Ja, értem. Merthogy "a semmi helyén lévő 'valamit', ha eltávolítjuk, ott találjuk a semmit".
Az üres tér, az megvan. Az üres tér, az valami. És a "semmi", mint főnév egyik jelentése az, hogy üres tér.
De amikor azt mondod, hogy valamit eltávolítasz valaminek a "helyéről", az a bizonyos "hely", az maga a tér. Vagy a térnek egy része. Szóval magát a teret nem tudod "eltávolítani" valaminek a "helyéről", mert ha van hely, akkor ott maradt a tér. Mert hely csak térben van.
Szóval az az "egy lépés", amire a semmitől vagyok, amikor csak egy üres tér van, az az egy lépés egy logikailag áthághatatlan szakadék fölött akar átlépni. Ezzel az erővel lehetne ezer lépésre is, attól se lenne messzebb az a semmi.
@ketni "A fogalom mögött mindig egy kép van." állításával nem az a baj, hogy egyetlen esetben sem igaz, hanem, hogy nem igaz minden esetben. Az állítást a "minden" kifejezés teszi hamissá. A fórumtárs rendszeresen beleesik abba a hibába, hogy úgy gyártja az egyes (esetenként igaz) példákból kreált általánosításokat, mintha nem lenne holnap. A tárgyi állítást egyetlen 'képtelen' eset is cáfolja (írtál ilyet), viszont egymillió 'képes' eset sem igazolja.
Bocs hogy beleszólok, de @ketni őseredeti megállapítása ez volt:
"A fogalom mögött mindig egy kép van. A kép előbb van meg mint a fogalom."
Tehát szerinte kell hogy legyen egy kép mondjuk a "tisztesség" fogalom megalkotása előtt, amiről aztán az őseink létrehozták a mentális leképezést.
Te tudod, hogy mely kép állhatott a "tisztesség" fogalmunk megalkotása előtt modellt az őseinknek? Mert nekem lövésem sincsen.
Ellentétben @ketni olvtárssal, én azt vallom, hogy az emberi fogalmak egy része konkrét objektíve létező alap nélküli kitaláció illetve absztrakció. És így aztán semmiféle magunknak vizualizálható "kép" nem áll mögötte, mégis értjük és képesek vagyunk mentálisan kezelni. Bizonyos értelemben "el tudjuk képzelni".
És ilyen alap nélküli kitaláció az Isten, ami eredetileg csak egy újkőkori Superman volt, csak aztán idővel el-anyagtalanodott, meg mindenhatóvá vált.
Oké, most hogy belegondolok, mondhatjuk azt, hogy az Isten képe maga az ember volt, abból kreálták az őseink a fogalmat.
A sok ismeretlen szerző, évszázadokig gyurmázta a lokális, és számukra és velük foglalkozó Isten alakját...
Majd aztán erre építve, szektás elképzelések nyomán ültettek egy mítoszt, ami révén már univerzális lett a helyi és "fogat fogért" ideológiát megtestesítő harci isten.
És ő már a "szeressük egymást, gyerekek", az általa elkefélt "teremtés idei anomáliák" bűnének megváltója, aki kő helyett kenyérrel hajigálja az ellent:-)
Oly annyira cuki, hogy korunk háztartásbelijeit, és tisztes család apákat csal a képzelgések, és talmi ígéretek mezejére.
Kétségeim vannak a "szívben élő bizonyítékkal" kapcsolatban, mint elképzelésről, amire ráfogható, hogy "igazság".
"A bizonyíték csak a tiéd, az igazságot meg osztod a közösséggel, akik ugyanazt hiszik, mint te."
Csupán egy valaminek vélt elképzelés mellé voksol érzelmileg, amit ha kommunikál hasonló elképzeléssel bíró személy, vagy csoportok felé, ott csak vélt "igazság" a kommunikáció alanya/tárgya.
Erős kétségem van ilyen esetben azzal kapcsolatban, mennyire fedheti le az elképzelés, ami tulajdonképpen csupán elképzelésen alapszik, és senkinek nincs tudása a valóságosságáról.
A tudomásom szerint, eme fantázia szülte kreációk, "szellemlények" esetében még totál ellentétes "megjelenítés" is belefér.
Mondjuk a "Sátán" lehet undormány, kecskebak és ember klónja, vagy akár gyönyörűséges, megnyerő, "angyali lény" lény is akár.
És vajon, valaha, ki látta ezeket?
Érv lehet korunk emberének, hogy egy ókori mű, teszem azt állítja, hogy megjelentek emberek előtt?
Nem elfelejtve, hosszas vitát olvastam hívői részről, kinek is "jelent meg Isten", ki is láthatta a Bibliában írottak szerint!
"Valószínűleg ugyanez igaz a démonokra is. De vajon ők hogyan néznek ki? A Bibliában Mikeás és János látomásain kívül soha senki nem látott még hozzájuk fogható lényeket."
Ha után nézel (én megtettem!) elég érdekes ábrázolások keletkeztek a zsiráf estében, a modell távollétéből adódóan:-)
Amúgy nagy segítség, ha valami konkrétan létezik, ahhoz, hogy elképzelhesd.
Aki szóban átadja, elmeséli, tudja hasonlítani a művész által már ismert állatokhoz. Ahogy egy fantomképet alkot a grafikus egy személy arcáról, akit csak az áldozat látott.
Isten esetében teljesen más a szituáció, hiszen egy kitalált entitást kéne megjeleníteni, aminek az estében olyan problémák ütköznek, hogy 'anyagtalan lévén" miként is lehetne körvonalazható, bár az ókori elképzelés szerint "saját képmására teremtette" az embert...
Máris lehet vakarózni, miként is lehetne megjeleníteni egy alkotás által!
Tetézi a gondot, de nem visz közelebb hozzá, ha ismert a művész számára, több előző alkotás.
Az ember fejében lehet valami ködös elképzelés, de a megjelenítése az más tészta:-)
A geometriai testeknek csak formájuk van, vagyis elképzelni azt jelenti, hogy vizualizálod a látványát. Vagy ha vak vagy, akkor elképzeled, hogy milyen élmény lenne megfogdosni egy ilyen alakú dolgot. Az alatt, hogy nem lehet elképzelni, azt értem, hogy bármit is vizalizálsz, az nem lesz egy kocka alakú gömb.
Az Isten viszont elképzelhető, akkor is, ha felfoghatatlan. Nyilván, az elképzelés egysíkú lesz, még ahhoz képest is, amit összességében te gondolsz Istenről, de ha az elképzelés számodra az Isten elképzelése, akkor az Isten elképzelése. Mert Isten nem valami objektív tárgy, amin meg lehetne nézni, hogy valósághű-e az elképzelésed.
Egy tíz dimenziós tárgy felfogható, de nem elképzelhető. Egy piros labda látványa, anélkül, hogy valaki látná (hogy megtapaszalná a látványt), az meg például elképzelhető, de nem felfogható. De a kocka alakú gömb nem is elképzelhető, és nem is felfogható.
De mindegy, biztos jóra gondolsz, csak máshogy használjuk a szavakat. És a szemantikához korán van.
A frógli meg nyilván a vállfa népies neve, nem tudom, miféle csincsilláról beszélsz.
Azt viszont nem értem, hogy mi a logika. Miért lenne hiábavaló a "vesződés" attól, hogy fogalmi szinten bármit el tudunk képzelni. A kettősponton kívül nem látok semmit, ami összekapcsolná ezt a két dolgot.
Persze, ha van szabad (értsd: üres) hely a vödör mellett.
Ha nincs, akkor nem tudod oda tenni.... akkor máshova kell tenned...... értelemszerűen oda, ahol van hely.
Ha viszont mindenképpen a vödör mellé szeretnéd rakni, arra is van megoldás: helyet csinálsz, oly módon, hogy, ami a vödör mellett a helyet foglalja fogod és elteszed máshová,
de nem akárhová, hanem egy olyan helyre, ami - szintén -szabad.
Így lesz helye a rollernek a fölmosóvödör mellett.
A gyakorlatban ez mindenhol így működik, mert ez a dolgok rendje.
"Most aztán felmerült bennem a kérdés, hogy mit jelent Isten megtartó erejében bízni. Tudod?"
Ez is egy olyan kérdés, amire a válasz attól lesz igaz, hogy megegyezünk benne. A fogalom bibliai gyökere tény, de hogy hogyan értelmezzük, az szubjektív. Utánaolvastam közvetlenül azután, hogy beírtam, mert én se vagyok benne biztos. Olyanokat olvastam, hogy egyrészt a hitünkben való megtartatásunkat jelenti, kegyelem által mondjuk a Szentléleken keresztül, az üdvösségünkért, másrészt úgy általában óvás, védelem, harmadrészt pedig lelki erőt ad az Isten megtartó ereje a nehéz élethelyzetekben.
Ez az interperszonális, közösségi jellege az igazságnak a vallásban úgy általában alapvető. Azért igaz, mert mind elhisszük. Egy vallásos nem tudja úgy próbára tenni a hitét, ahogy egy tudós próbára teszi a hipotézisét a kísérlettel. Szóval a vallásos igazság nem igazán tud több lenni, mint szubjektív, közösségi, megegyezésen, közös hiten alapuló igazság. Ezért más, mint a tudományos igazság.
"Bízni" Isten megtartó erejében, az gondolom, nagyrészt azt jelenti, hogy nem félsz? A megtartás azt jelenti, hogy nem veszel el. Akár az üdvösségedről van szó, akár a lelki békédről, akár az anyagi létedről. Ha jól emlékszem, te mondtad, hogy Isten létének bizonyítéka a saját hited? Valamilyen szinten ez is azt jelenti, hogy bízol abban, hogy nem veszel el. Az is azt jelenti, hogy nem félsz.
Isten bizonyítéka mindig szubjektív. Mindig. Mindegy, hogy mit mond neked a hittérítő, vagy valami tanúságtévő, vagy a közösség, amiben felnőtték, vagy hogy mit ír a Biblia, az nem bizonyíték. A bizonyíték ott kezdődik, amikor a szívedben ott van a bizonyíték. Ez nem igazi, tudományos bizonyíték, mert nem lehet megosztani. Csak a tiéd. A bizonyíték csak a tiéd, az igazságot meg osztod a közösséggel, akik ugyanazt hiszik, mint te.
"Felmerül a kérdés, hogy mit jelent elképzelni valamit. Ha mondjuk tudatosítom magamban azt a leírást, hogy "hosszú nyakú foltos állat", akkor elképzeltem egy zsiráfot? Nem? Ha becsukom a szememet, és megpróbálom vizualizálni a képét, akkor viszont elképzelem? Akkor is, ha nem tudom, hogy mi van a zsiráf bőre alatt? Mi van, ha még sose láttam zsiráfot, képen se, csak leírás alapján elképzelem, akkor elképzeltem egy zsiráfot?"
Rátapintottál a lényegre, ami miatt a teljes napos vesződésed a provokátrollal hiábavaló gittrágás: MINDENT el tudunk "képzelni", amiről van egy szóbeli fogalmunk. Ugyanis a tudatos gondolkodásunk nyelvi fogalmakban zajlik! És ha még nem is tudjuk magunknak vizualizálni (mint a négyszögletű kerek erdőt), azzal hogy van róla szavunk, ami belső képzettársításokat generál, már "fogalmunk van" a dologról. Elképzeltük magunknak! El tudjuk képzelni a kocka alakú gömböt, a végtelent, a halhatatlanságot, a semmit, Loki istent, a tesseractot, a golymókot, a kauricsigahéj értékét, a Nirvánát, a hármas számot, az egyszerre hullám és korpuszkula fotont, a szivárványt fingó csillámpónit, Atlantiszt, a voodoo-átkot, a kamatos kamatot, a hétmérföldes csizmát, Platón idea-világát, meg a becsületet. Csak azt nem tudjuk elképzelni, amiről semmiféle fogalmunk nincsen, mint például a "frógli".
B@sszus! Most már ezt is el tudjuk képzelni.
Persze elsőre mindenkinek más és más lesz, hogy mi ugrik be a "frógli"-ra, de ha elkezdünk egymással kommunikálni, akkor a végén kollektíve letisztul, hogy teszem azt a frógli egy varázslény a Harry Potter világában, ami hasonlít a csincsillára csak képes véletlenszerűen teleportálni.
A trükk abban, hogy mi, emberek ilyen sokra vittük ilyen rövid idő alatt valójában itt van. Hogy minimum "fogalmi szinten" tényleg bármit el tudunk képzelni. Nincsenek határai a fantáziánknak.
"Lehetett volna ott valami ha az a hely nem üres?"
Igen.
"Azon a helyen nem azért volt valami, jelesül a roller, mert a hely üres volt, ergó nem volt ott semmi? "
Nem. Az, hogy egy hely üres legyen, se nem szükséges, se nem elégséges feltétele annak, hogy valami új dolog odakerüljön. A roller a felmosóvödör mellett is elférne, de ha nem tette volna oda valaki, akkor nem lett volna ott.
Felmerül a kérdés, hogy mit jelent elképzelni valamit. Ha mondjuk tudatosítom magamban azt a leírást, hogy "hosszú nyakú foltos állat", akkor elképzeltem egy zsiráfot? Nem? Ha becsukom a szememet, és megpróbálom vizualizálni a képét, akkor viszont elképzelem? Akkor is, ha nem tudom, hogy mi van a zsiráf bőre alatt? Mi van, ha még sose láttam zsiráfot, képen se, csak leírás alapján elképzelem, akkor elképzeltem egy zsiráfot?
Ha "tudom", hogy Isten anyagtalan, szellemi lény, mindenható, satöbbi, de nincsen róla egy képszerű elképzelésem, akkor az azt jelenti, hogy nem képzelem el?
Az általad elképzelt helyen valamikor volt valami. Lehetett volna ott valami ha az a hely nem üres? Azon a helyen nem azért volt valami, jelesül a roller, mert a hely üres volt, ergó nem volt ott semmi?
Nem bízod magadra a puszta létezésedet se. Könnyű. Azt jelenti, hogy a pék süti a kenyeret, amit eszel, hogy továbbra is létezzél, mert kételkedsz benne, hogy te is tudnál finom kenyeret sütni.
Tudom, hogy semmi értelmes beszélgetéstől nem vesszük el a helyet, de azért az Istent valahogy belekeverhetnénk. Akkor is könnyű. Bízol Isten megtartó erejében, azt jelenti.
Ez speciel természetesen attól lesz igaz, hogy megegyezünk benne.
