Kedves Kaporka Microstudio! Látom, már megint összeakadunk, bár számomra ez már "hazai víznek" tekinthető, a többi helyen csak olyan bekukkantó voltam, legyél /legyen/ üdvözölve...
Bár én inkább a római elvet tartom követendőnek - gondoljon csak az ezzel ekvivalens fordított esetre: hogy ti. tegeződni kezd egy magázódó társaságban -, de OK, ezen igazán nem érdemes vitatkozni. Ha netán véletlenül mégis tegezném néha, ne vegye rossz néven! Csak a szokás hatalma.
Engem az ominózus fórumról nem tiltottak ki, nem ítéltek ideiglenes szilenciumra, sőt még csak nem is figyelmeztettek (nem is lett volna miért, legalább is jogosan biztos nem). Egyszerűen csak ízlésem ellen való, ami ott folyik, ezért elhatároztam, hogy addig nem is megyek arra a fórumra, amíg ott hatalomtól megittasult cezaromániás moderátorok garázdálkodhatnak, és bárkit indok és ok nélkül törölhetnek, aki nem áll be a kórusba, és ezt a tulajdonos nem csak hogy eltűri, hanem még tapsol is hozzá.
Tudom, hogy a fórumokon mindenki tegeződni szokott mindenkivel, én ellenben minden más fórumon is magázódom, ezért kérem, nézzék el ezt nekem, esetleg tekintsék olyan furcsaságnak, mit pl. bigdewil egyéni karakterhasználatát.
Tegnap este éppen rádióközvetítést hallgattam, egyenesen a bayreuthi Festspielhausból. Monó Wagner-lemezem is van és arról is van némi fogalmam, milyen szakadék választja el bármelyiket hangzás tekintetében akár egy MüPa-beli előadástól - bármennyire jó is az a hifi. Mégis, jó lemezen vagy jó közvetítésen, jó hifin keresztül átjön minden, ami fontos ebben a zenében.
Azért kösz, hogy kioktatsz, mit kell hallgatnom rajta, eddig nem is tudtam!:-)
Kevered a dolgokat. 1./ Persze, hogy nem kizárólagos jellemzője! Nem is jellemzőkről szóltam, hanem a zene alapvető _alkotóelemeiről_. 2./ Átolvastam eddigi hülyeségeimet:) és nem találtam bennük egyértelmű tagadását a zene dramaturgiai vonatkozásának.
Magadnak tetszően átértelmezed, aztán kifejted, milyen szemellenzős, mennyire nem érti, stb. stb. Te ezt direkt csinálod?!
"Nem állította senki, hogy mindhárom alkotóelem megléte feltétel. Ezt már az ősi sámán dobosok is tudták..."
Ez az állítás azt mondja, hogy még az a hármas egység sem jellemez MINDEN zenét. A zene szerintem: a hangok összerakásának művészete a fül számára kellemes módon. Ezt is valamely zeneszerző mondta és nem is pont így, de talán valamennyire pontos az idézetem.
De a vita onnan indult, hogy a térnek semmi jelentősége. Ha van legalább egy példa, ami mutatja, hogy ott van, akkor már nem igaz az eredeti állítás.
A 20. században pontosan ezért a zeneszerzők keveselni kezdték a kotta adta lehetőségeket és ezért születtek új lejegyzési módok. Ferencsik mondta: a maiak már olyan kottákat írnak, amihez ugyanolyan méretű használati utasítást adnak és bár ő tiszteli a fiatalok kísérleteit, de már nem fog újra megtanulni kottát olvasni.
(Egyébként te nem tudod a zene irányát pontosan meghatározni? Akkor valóban nincs értelme a beszélgetésnek.) De pont Barenboim idézett gondolatai is mutatják, hogy az a három sem jellemzi olyan exaktúl.
Megint csak Mahlerre tudok hivatkozni: meg is néztem a partitúráit, valóban le van írva bennük a megfelelő szólamok elé, hogy a szeparált zenekar számára szólnak vagy pedig "távolból hangzóan". Erre vonatkozóan egy érdekes anekdota Klemperertől:
"A második mű, melyet vezényelt, Mahler II. szimfóniája. volt, és nekem jutott az a meg-tiszteltetés, hogy a színfalak mögötti zenekart vezényelhettem. Ez a feladat rendkívül kényes volt, a műnek ez a része tele van tempóváltoztatással, és ezért minden erőmet össze kellett szednem. Mahler jelen volt a főpróbán. Mikor odamentem hozzá és meg-kérdeztem, hogy kielégítő volt-e a külső zenekar, azt mondta: Nem. Szörnyű volt, rettenetesen hangos. Merészeltem megemlíteni, hogy a partitúrában fortissimo van. Igen — válaszolta —, de távolból hangzóan. Ezt megszívíeltem, és minthogy muzsikusaimmal nem tudtam távolabb menni, halkabban játszattam őket."
A Mahler életrajzot olvasva, ezek a Barenboim-i gondolatok már a múlt század fordulóján is előjöttek, hisz G.Mahler volt - mint nagyszerű karmester - az egyik első újító.
De arra azért nem válaszoltatok, hogy az általam több éve propagált - Pernye Andrástól tanult - hármas egységen kívül mi jellemez még MINDEN zenét?
Továbbra is várom az ötleteket. Mert ezzel a "térrel" nem tudtál meggyőzni. Valóban van 1-2 zenemű - raritás a több ezer közt - ahol a zeneszerző nagyon nagy jelentőséget tulajdonított a zenészek elhelyezkedésének.
Linn, nagyjából egyetértek. És nem csak botorság, hanem a művészi eszközök erőszakos leegyszerűsítése. Egyébként sem értem, miért kell ketté választani a zenét és annak terét. Van zene, amelyben kevésbé fontos; a zeneszerző nem törődött vele; a művészi cél nem kívánta meg vagy nem volt lehetséges. De ahol megkívánta, látszik hogy azért, mert azzal valami művészi célja volt, azért, hogy a zene által okozott hatást és ezáltal az élményt befolyásolja. Most én legyek tehetségesebb, mint a szerző és mondjam azt, hogy teljesen fölösleges, amit csinált, hiszen úgysincs jelentősége? Hiszen hallom, hogy van. Még egyszer mondom: nem azt állítom, hogy ez a csakis lényeges, vagy lényegesebb, mint a többi, sőt: a múltban másabb szerepe is volt. Azt állítom, hogy ez egy eszköz, amivel a művésznek joga van élni, ha pedig élt, akkor azért, mert valami gondolatot így jobban ki tudott fejezni. Ebben az esetben igenis lényeges. A tér, amelyben a zenekar elhelyezkedik, másabb dolog, de ez sem jelentéktelen, hiszen valamiért senki sem szeret süketszobában zenét hallgatni.
Az, hogy a zenét hogy definiáljuk vagy nem, csupán definíció kérdése, egy definíció - fogalmazza azt meg bárki is - még nem lesz automatikusan szent és sérthetetlen, sem pedig igaz vagy hamis - hiszen nem tétel vagy állítás, hanem definíció. Én ebben az esetben is jobban szeretek zeneszerzőkre és zenészekre hivatkozni, mint bárki másra, hiszen akárhogy is, de mégiscsak őket tekintem legkompetensebbnek a témában. Daniel Barenboim szerint például:
"Barenboim azzal kezdi, hogy elvileg nem létezik tökéletes szöveghűség, mivel az, "ami le van írva" - papír, kottajegy és előírás - nem élő zene. Ha pl. pianóval találkozol, azonnal felmerül az előadói kérdés: mihez képest? "Ahhoz képest, ami előtte volt, és ami hangmagasságban fölötte, vagy alatta szól. Ezért nem beszélhetünk kottahűségről. Ha tárgyszerűen azt próbálod megszólaltatni, ami írva van, és semmi többet, ez nemcsak lehetetlen, hanem a legnagyobb gyávaság is, mert arra vall, hogy nem vetted a fáradságot, hogy megértsd a belső összefüggéseket és arányokat, másról nem is szólva, mert most csupán a hangok erejéről és egyensúlyáról beszélünk, mellőzve az irányultságot és tagolást." És a "mihez képest" kérdés csak az élő zenében, a csinálásban vetődhet fel, ott kell rá választ adni: a kérdés és válasz az előadásban születik, csak ott létezik - a kottában nincs ilyen. Érdekes, hogy Barenboim nem az előadóművész egyéni felfogásmódjára hivatkozik, hanem - hogy úgy mondjam - a zene ontológiai adottságára. Arra, hogy a zene a hangzásélményben létezik, azaz a műegészben, aminek csak töredéke lehet leírva: a viszonyrendszer az előadó fejében (kezében, játékában) realizálódik. Ott formálódik a piano "mihez képest"-je. "
Ezt nagyon sokan írjátok, de még senki sem írta meg, hogy mi van a zenében a dallam ritmus harmónia hármasán kívül, ami leírható, amivel exaktúl jellemezhető. Mert a többi nem, tehát nagyon szubjektív. No várom a véleményeket.
"Csak azért mert zeneesztétikát, kitűnő akusztikájú hangversenytermeket is emlegetsz, még nem lesz automatikusan igazad!"
Ez arra is igaz, aki professzorokat emleget. De ilyen irányba inkább ne menjen el a beszélgetés.
Elég sok mondanivalóm lenne a témáról, de itt ez kicsit offtopic. Majd egyszer összeírom az avx-en, de azért hozzászólnék itt is, ha már tovább haladt a beszélgetés. A zenekarok összeállításának szerintem legalább praktikus, és hangzásbeli okai is vannak. Mert ha mondjuk elől ülnének a rézfúvósok, ütők, hátul pedig a vonósok, akkor felborulna a hangi egyensúly, a vonósokat alig lehetne hallani. Ez, hogy így alakult ki, valamiféle egyensúlyt tart a hangzásban. Az egyes csoportoknak pedig nyilván egy kupacban kell ülniük, hogy egységes, pontos játékmódot lehessen kialakítani, mint ahogyan az énekkarokban sem keverik össze a szólamokat. Közben egy kis mellékszál is indult a korhű hangvisszaadásról. Szerintem sem érdemes az akkori együttesek méretéhez szigorúan alkalmazkodni, a zeneszerzők életrajzaiból hamar kiderül, hogy esetenként ők is nagyobb erőkre vágytak és például Mozart mennyire el volt ragadtatva, amikor kivételesen nagy(obb) méretű zenekar adta elő egy-egy művét. A hangzás arányait viszont nagyobb méretű zenekar esetén is meg kell tartani! A térhatásról, hangzásról és zeneszerzői szándékról majd az AVX-en folytatom, ha elkészültem az írással. Addig is érdemes meghallgatni Csontos Istvánnak a Round Midnight-on elhangzott beszélgetését, nagyon-nagyon tanulságos és szerintem nagyon jól látja a dolgokat. Valahonnan le lehet tölteni, de sajnos nem tudom pontosan honnan, a linket régebben még én is itt találtam a fórumon.
Csak akkor az, ha szűk-szemellenzősen képtelen vagy elfogadni azt, hogy nagyon nem véletlenül ülnek az egyes hangszerek megszólaltatói ott, ahol, és annak is megvan az oka és főleg a hatása, ha a zeneszerző ezt megváltoztatja.
Azon meg tényleg nem is érdemes vitatkozni, hogy a zenészek vajon a zene megszólalásának elemei-e vagy sem. Ez inkább csak afféle bőcsködés. Éppen te jegyezed meg, hogy vannak jó és rossz zenészek.
És hiába van neked egy zseinális kottád, abból egy rossz zenész soha nem fog zenét összehozni. Pedig a definiíciód szerint lesz dallama, ritmusa, meg minden frász, csak épp zene nem lesz belőle...zajgenerálás, no az igen.
Amúgy ezeket a koncertteremeket éppen azért ajánlgattam, mert igen jól ismert darabok tudatak megszólalni bennük úgy számomra, hogy éppen a zene terének szövetének a kibomlása volt az, ami a revelancia erejével hatott.
Meg kell élni az ilyesmit azért, hogy aztán az ember rájöjjön, egyrészt mennyi minden elvész a konzerválásnál, és mennyire fontos a zene tere, a hangszerek közötti levegő megérzése...amikor először éled át az, hogy a vonósok az nem egy massza, hanem hangszerek sokasága, mindegyik a saját jellegzetességével, másrészt hogy megéljed az itt-és most élményét.
Azt erőleteni, hogy a zene terének nincs szerepe a megszólalásban, szvsz botorság...
Nyilván az, sőt...de tudod, hallgasd meg, nézzed meg a Wagner et. Ringjét csak úgy, mondjuk mono lemezről és halgassad meg Bayreuthban...egészen más hangzással találod szemben magad, és ott is változik a meghívott énekesektől, dirigensektől. Az ott egyfajta tér, amiben megszólal a Wagneri muzsika (az ég bocsássa meg nagyon nem szerem a zenéjét, és amióta végig kellett ülnöm az egész Ringet, meg pláne nem) de talán maradjunk abban, hogy a dallam, a ritmus és a harmónia nem kizárólagos jellemzői a zenének, van ott még bőven más is.
Amúgy éppen itt lejjebb tagadtad a zene dramaturgiai vonatkozásait: hogyhogy egyszercsak mégis előkerült?
