"Ha feltesszük, hogy a Szu elleni háborúba az összes aprószent közreműködésének segítségével nem lépünk be, majd a Szu hálából meghagyja minden 42-ig visszaszerzett területünket"
Ez így igaz, valószínűleg észak erdély nálunk marad sőt korrigálták volna a határt a javunkra. De! ha jól tudom hitlernek volt egy fenyegetése hogyha nem lépünk háborúba a szovjet ellen akkor visszaadja észak erdélyt a románoknak, tehette mert az ő támogatásával került vissza é.erdély, tehát elvileg nem volt más választásunk. Cáfolja ezt meg valaki. Viszont ha annak idején elfogadjuk a szovjetek javaslatát amikor ők ultimátumot adtak besszarábia kiürítésére, és kérték hogy erdély ügyében mi is tegyünk így, akkor jó eséllyel nem kellett volna a szovjeteket megtámadnunk, és a bécsi döntéssel szemben nagyobb terület kerül vissza, bár lehet hogy háborúzni kellett volna a románokkal de szovjet segítségre talán számíthattunk volna, hiszen ők kérték közösen tegyük meg az ultimátumot erdélyre és besszarábiára. Bár lehetséges hogy bácska és felvidék miatt akkor is hadba kellett volna lépni a szovjetek ellen, hiszen ezek a területek is német segítséggel kerültek vissza, bár nem tudok arról hogy hitler a felvidékkel és bácskával is zsarolt volna minket, így az is lehetséges hogy a szovjet háborút megússzuk. Egyébként erdély ügyében szovjet döntőbíróságot is el tudtam volna képzelni, sőt amikor a szovjetek kérték tőlünk az ultimátumot erdélyre akkor ezt nekünk meg kellett volna tennünk és ezzel egyidőben döntőbíráskodásra felkérni a szovjet felet, és a II. Bécsi helyett lett volna I. Moszkvai döntés kedvezőbb feltételekkel.
Folytassuk a vitát, engem érdekel a mi lett volna ha lehetősége, akiknek jobb rálátásuk (tudásuk) van az akkori eseményekre szóljanak hozzá.
Ha a szovjetek nem fenyítik be a románokat, vajmi kevés esélyünk lett volna II Bécsi döntésre, közvetve a szovjeteknek köszönhetjük a II Bécs döntést!!!
csalódást kell okoznom neked, akárcsak Horthyéknak is csalódást okozott a valóság - ide akkor is oroszok jöttek volna. Churchillt ugyan érdekelte a Balkán, Közép-Európa, de Rooseveltet nem, még a lengyelek miatt se volt hajlandó érdemben konfrontálódni Sztálinnal. Ausztria, Németország megszállása miatt sikeres kiugrás esetén is megszálltak volna minket is, mint tették a románokkal... max. azt megúszhattuk volna, hogy a román segédhadak nálunk grasszáljanak.
Stauffenberg merénylet sikerül - és a németekkel vagy külön, de kiszállunk a háborúból: 1, Csehszlovákiának vissza kell adni a Felvidék visszacsatolt részét 2, Jugoszláviának a Délvidéket 3, Észak-Erdély az oroszokon múlik... 4, Kárpátalja, oroszok a "ruszin nép kérésének" megfelelően magukhoz csatolják, mint tették
ha nem sikerül a román kiugrás akkor Antonescu elmozdítja a királyt és teljhatalmú diktátor lesz. tuti egy centit se kapunk, mivel Hitler kedvence volt, ha Dél-Erdélyből valamit adtak volna a németek a maradék román is átállt volna az oroszokhoz ... ráadásul, ha bedől a puccs, akkor is az oroszok legyalogolják a román-alföldet, lévén éppen darálták fel a Dél-Ukrajna HDSCS-ot a Iasy - Kisinyovi hadműveletben, legfeljebb nem Bp- alatt fulladtak volna ki, hanem a Kárpátok lejtőin. De akkorra a szövik olyan óriási emberi, anyagi fölényben voltak, hogy legfeljebb pár hónappal később sétálnak be hozzák ivánék, legfeljebb nem Erdély, hanem a Felvidék felől...
azért volt még esélyünk, csak azok már nem tőlünk függöttek (rengeteg ha- val kezdődő scenario eredményezett volna tök más határokat) -nem sikerül a román kiugrás -hitler mgszállja romániát -sikerül hitlert kinyírni stauffenbergnek
A "szövetséges román" katona lekapcsolását árnyalni kell, lévén a fronton lévő alakulatok jelentős része azonnal nem is értesült a király proklamációjáról, illetve egy része folytatta a harcot, mások németek közé tagozódva, ha akartak se tudtak volna oldalt váltani, olyanok is voltak szép számmal akik kivártak - szóval igen nagy kavar volt, s körülbelül 25.-re derült ki, hogy ki kivel van. A hátországban ez pedig kb. Bukarest felmentésével dőlt el. Mint említettem a további román fogolyejtés döntően erre esett. Később már helyi szinten történt kisebb atrocitás ( mellesleg ne feledjük a románoknál szép számmal voltak fasiszták, vasgárdisták, akiknek eszük ágában nem volt átállni - sok meg is pucolt és Bécs környékén gyülekeztek, Horia Sima szárnyai alatt, több tízezren, román SS alakulatokat is szerveztek közülük, de tudomásom szerint nem kerültek már bevetésre)
Ami valjuk be jo kis erv volt az akkori politikacsinalok szamara ... es nem is minden alap nelkuli. Eleg csak a Hitler es Antonescu megbeszeleseire gondolni ... Hitler kevence, mindig elohozta Erdely kerdeset, valahanyszor talalkozott Hitlerrel, amire a fuhrer csak annyit mondott "a tortenelem nem allt meg 1940-ben"
A Wermacht vezérkari küldöttség végigjárta a közeli országokat, hogy mi a teendőjük a Barbarossában. A Romániából érkező küldöttség Werthékkel is elkezdték a tárgyalást. A románokkal a pontos hadbalépési részleteket és az ott állomásozó 11. német hadsereggel történő együttműködést beszélték meg. A tárgyalás során a Wermacht küldöttség nem kért hadbalépést Magyarországtól, csak, azt, hogy erősítsük meg a Kárpátokban lévő határt (nehogy innen szovjet ellentámadás legyen). A magyar hadsereg harcértékét, fegyverzetét gyengének találták (gyakorlatilag 1941 ben egy hadtestet tudtunk kiállítani összesen a Keleti front számára). Werth és a vezérkar tagjai rájöttek, hogy német szovjet háború leszsz néhány héten belül. Werth Henrik erre írt egy emlékiratot Horthynak és Bárdossynak, hogy Románia, Szlovákia részt vesz a kitörés előtt álló háborúban, mi meg nem és ezért a németek vissza fogják adni a visszaszerzett területeket a románoknak és a szlovákoknak.
a roman kiugrason legalabb annyit vitatkoznak, mint a magyaron.
egyesek szerint a kiraly csak a sajat boret akarta menteni es egy mezei hazaarulo, masok szerint, neki (? 23 eves sem volt) koszonhetik Eszak Erdelyt
a radioban 23-an este mondtak be a fegyverszunetet, de a valosagban ra harom hetre kotottek meg Moszkvaban. Ez ido alatt, a Voros hdsreg vagy 130e "szovetseges" roman katonat kapcsolt le.
Antonescu a finn peldat kovetve kivant beket kotni, a fegyverszuneti tapogatozasokat mar 1943-ban elkezdte ... A kiraly meg siman kikapcsolta, es atadta a kommunistaknak. Ezert megkapta a Pobeda erdemrendet ...
A romanok szerencseje, hogy a legelvakultabb nemet hivok es a kommunistak kozott a kiugras fajtajan ment a vita, a szuksegessegerol nem
hogy utana az orosz oldalon harcoltak, csak annyira volt onkentes, mint 700 evvel korabban a radnai szaszok eseteben a mongolokkal ...
Sanszunk Észak Erdélyre csak, ha nem támadjuk meg a Szovjetuniót lett volna. Ismert Molotov üzenet Kristoffy követen keresztűl Bárdossynak: " Ha nem lépünk be, akkor Észak Erdély hovatartozása nyitott". Bárdossy aki nagyon be akart lépni (Werth Henrik vezérkari főnők zsarolás szerű emlékiratával a hátában), eltitkolta Horthy elől Molotov üzenetét!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ez nem egészen így működött. Churchill és Sztálin egy cetlin osztotta fel a régió országaiban a befolyást ( cetli ma is meg van moszkvai irattárban- Kun Miklós személyesen is látta), a határokról meg igen komoly viták mentek a felek közt (el kell olvasni a jaltai dokumentumokat, nyilvános, főleg a lengyelekről). Tehát nem integrálhatta volna akkor, később, mikor egymás ellen fordultak a nagyhatalmak gyakorlatilag megtette, de az állami berendezkedéshez akkor se nyúltak jól megfontolt külpolitikai okokból.
Román átállás. Sztálin 2 db repülőgépet küldött ajándékba a román királynak személyes bátorsága elismeréseként :)) Hadifogolykérdés: aki az átállás előtt esett fogságba se ment automatikusan lágerbe, mivel beállhattak a Tudor Vladimirescu, szovjet oldalon harcoló román önkéntes hadosztályba, egyéb szovjet alárendeltségű román csoportokba.
akik aug.23. előtt estek fogságba és nem álltak kommunista szolgálatba azok a háború végéig fogságban maradtak.
aug. 23 és Bukarest felmentése (30.) közt előfordult, hogy a szovjetek az átállással hezitáló, lefegyverzett román alakulatok legénységét elvitte fogságba ( százezres tétel erős túlzás) - később már csak jelentéktelen, egy-két helyi atrocitás fordult elő, mivel a teljes, megmaradt román haderő a magyar határra vonult és szept.5-től hadban álltak velünk...
A szovjetek nem torodtek akkor senkivel, majd pont a romanok megalazasanak merteket mertek ki patikamerlegen. Ha akartak volna, akkor az egesz terseget integraltak volna az uniojukban.
Hogy pontosan milyen okok miatt adtak vissza a romanoknak eszak erdelyt, csak akkor tudjuk meg, ha feltalaljak az idogepet, es a multba vissza lehet menni kutatni. (szerintem egy ket alacsonyabb kulugyes valakinek ezt tanacsolta, aztan az feljebb jelentett, kozben valaki hallotta, hogy a romanok "atalltak", az meg feljebb, es kesz - ma is igy van)
szerintem az irany ami donto volt. no meg a fodlrajzi elhelyezkedesunk. Keletrol jott a nyomas, a romanokat hamarabb vitte el a cunami, a cunami elsoporte eszak erdelyt, a romanok meg ultek a hullamon. Ennyi. fegyverrel megszalltak eszak erdelyt. Amire a tema megint elojott, mar 1947-et irtunk, most boritsak fel az egesz terseg viszonylagos egyensulyat?
Kulonben a romanok un "atallasa", is sokkal inkabb hasonlitott egy kapitulaciora - a romanok is igy eltek meg, AKKOR - az atallas utan meg szazezrevel vittek el roman katonakat Sziberiaba. Hogy, ma, hogy tudjak, nos ez mas kerdes :) Nekunk azt tanitottak, programoztak be, hogy mi vagyunk az utolso csatlos, a romanoknak, meg hogy nyertek.
Mi csak akkor jottunk volna ki jol, a reviziot tekintve, ha a frontok megmerevednek valahol Kijev kornyeken, illetve nyugaton, a hadseregunk nem morzsolodik fel, vagy Hitlert meggyilkoljak, 1944-ben, tehat valami nem vart fejlemeny jon kozbe.
ha valami halovány rádióinterjú alapján akarsz történelmi koncecpiót felállítani, akkor nagyon nagy tévúton jársz.
1, az orosz (szovjet) átlagember anno csak annyit tudott a magyarokról, hogy WW1-ben ellenségek voltunk, aztán a WW2-ben megint, de ők megverték a fasisztákat, esetleg a 70-80-as éveken szocializáltak emlékeznek az Ikarus buszra, Globusz konzervre, esetleg még 1-2 élelmiszerre. -- magyarokról sosem volt fogalma az átlag orosznak, ha valamit tud akkor is, hogy ellenség, megbízhatatlan (még táboron belül is baj van velük: lásd 56).
2, 48-as retro emlékezések. teljesen más viszonyok voltak, ők akkor nem megszállni jöttek, csak a császárt kisegítették. az orosz tisztikar jelentős része pedig nem is orosz, hanem valójában balti német volt, egészen más kultúrkör mint a katonák 95 százaléka...
A hadilobogókat jól megfontolt politikai okokból adták vissza - a magyar-szovjet puhatolózás mögött végig a közös ROMÁNELLENESSÉG állt.
Amit büntetésként kaptunk, a románok azt kapták jutalmul (kommunizmus).
A szovjetek nem szerették a románokat, de annyi eszük volt, hogy nem szabad a végletekig megalázni. Elvették tőlük Észak-Bukovinát, Beszarábiát, a Duna-delta egy részét, a szláv Bulgáriának adták Dél-Dobrudzsát - - a sok veszteséget pedig azzal kompenzálták a győztes románoknak, hogy visszakapták a főellenségnek tartott Magyarországtól Észak-Erdélyt ...
Értem, de egy ilyen beszélgetésből nem biztos, hogy érdemes általánosan következtetni. A 48-as ügy, a fene tudja, ugye olyat is hallhattunk, hogy a revízió idején a németek csináltak néha rendet Dél-Erdélyben, amikor a románok elveszítették a mértéket a magyarokkal szemben, s a kulturáltabbnak tartott magyarokkal szimpatizáltak. Én sajnos azt gondolom inkább, mindkettőnket lenézték, sajnos adtunk is erre alapot. Az egyszerű orosz ember talán néhány jó mezőgazdasági termék miatt jó képzeteket alakított ki rólunk, de pl. a háborús veteránok még a 2000-es években is tiltakoztak a Voronyezs környéki emlékhelyek miatt, amit a magyar "fasisztáknak" állítottak. Van ilyen is olyan is. A németekre valóban nem jellemző, hogy szimpatizálnának más népekkel, annak azért van oka, miért éppen ott alakult ki a fajelmélet. Mégis, rengeteg intelligens, toleráns német van, aki szeret más helyekre utazni, más népekkel érintkezni.
Az oroszokkal az ő szempontjukból nézve túl sok kapcsolatunk nem volt, nekik '48, '56 huszadrangú események. Nem vagyunk ősellenségek mint a németek, lengyelek. Túl sokat talán nem is tudnak rólunk, csak hogy jó almákat vittünk nekik pár évtizede, s hogy fejletlenebbek nem vagyunk. Így aztán könnyebb jó képzeteket elraktározniuk.
Mi azért ezt egészen máshogy éltük meg. Szóval sok ilyen legenda kering, emlegetik, hogy az oroszok milyen barátságosak voltak, amikor bejöttek '44-ben, de a személyes élmények nem éppen ezt sugallják. Vannak hadifogoly visszaemlékezésekről filmek, abból se ez szűrhető le, kulturálatlan, kegyetlenül irányított, néha szabadjára engedett hadsereg volt az erre jellemző jegyekkel.
Az oroszok jóindulatával kapcsolatban.... valamikor, évekkel ezelőtt volt a Magyar Rádióban valami beszélgetés egy történésszel. Csak úgy ahogy figyeltem, de én is meglepődtem, a 48-as szabadságharcról, a fegyverletételről szólt, ott hangzott el, hogy az oroszok milyen kiemelt jóindulattal bántak a fegyverletételt követően magyar tisztekkel és hogy egyáltalán nem volt kedvükre való, hogy az osztrákoknak át kellett adniuk őket. És ott hangzott el az is, hogy az egyszerű átlag orosz ember a mai napig szimpatizál a magyarokkal, valamilyen oknál fogva talán nagy szó -kedvelnek bennünket- .... csak megfogott, mert meglepett.
Odaát kisebb-nagyobb rendszerességgel történnek hasonló veszekedések... és ha jól megfigyeltem, mindig az a törpe kisebbség áll az egyik oldalon, mint akik most is.... ez nem lehet véletlen... .
Érzelmileg, látom, oda húzol, de ésszel nézd már meg, mit műveltek ezek az általad pártfogolt emberek! Így kell viselkedni?
De hogy korrektül leírjam, az egyetlen voltál, aki oda tartozik, mégis nem az anyázást választotta, hanem érvelt... . És ezt köszönöm.
De hogy még egyszer rögzítsem, itt nincs olyan, hogy magánterület, itt nincs magántulajdon! Ezt itt végre meg kellene tanulni. Mindenkinek!
A kocsmai hasonlathoz csak annyit.... ez valamikor, egy eldugott kis faluban 100 éve, lehet így volt, ma már a kocsmák is jóval nyitottabbak.... . És nem rúgtam fel jelképesen sem semmit.
Érdekes, én most ezzel a példálózással jöttem rá valamire.... ott, abban a topicban megállt az idő.... néhány ember számára.... és az Istenért se' hajlandó ezt tudomásul venni.
"felrúgtad a borosüveget, le akartad cserélni a terítőt..." Szerintem ez túlzás. Ez egy vitatható vélemény volt a magyar hadsereg állapotáról, s a politikai vezetés teljesítményéről. A helyes reakció az érdemi vita volt, amit te tettél meg.
Én meg úgy láttam, hogy valaki leülve a kocsmaasztal mellé, kifejtette a társaságnak, hogy szerinte kicsit savanyú a bor amit isznak, erre azok vérig sértődve kipofozták a helyiségből. Aztán én megkértem őket, hogy hadd kóstoljam már meg milyen is az a bor, ők meg kifejtették, hogy ez nem vita tárgya, igyak máshol.
Szerintem a sztálingrádi fordulat egy átlagembernek, s egy magyar kormánytagnak se volt egyértelmű. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy '86-ban már világos volt, hogy összedől a kommunizmus Kelet-Európában. Pedig ez még '88-ban se volt biztos. Hazudik, aki azt mondja, ő tudta. Senki se tudta. Október 23-án még tudjuk mik történtek ekkor is, Csehszlovákia, az NDK, Románia, Bulgária még mozdulatlan volt.
AZ észak-afrikai hadszíntéren is ide-oda mentek a frontok, csak később derült az ki, hogy fordulat volt Sztálingrádnál. Én a partraszállást említeném inkább, hiszen két fronton harcolnia a németeknek már hatalmas plusz terhet jelentett, ez már valóban eldöntöttnek mutatta a helyzetet. Igaz, addigra a németek már megszállták az országot, de ez szerintem szintén elkerülhetetlen volt. Abban se hiszek, hogy az átállás valóban hozott volna eredményeket, nagyon kicsi lett volna az esély rá, mert nem volt mögötte érdek, csak a miénk.
Az oroszok jóindulatát én se értem, mire gondolsz? Hogy visszaadták Kassa bombázása után a '48-as zászlókat? Másra gondolni se tudok. De attól se kell hanyatt esni, egyszerűen nem volt érdekük még egy országgal hadba állni, s visszaadták a rablott holmit. Aztán pár év múlva jóval több mindent vittek el. '45 után meg főleg nem voltak velünk jóindulatúak, gondoljunk csak a jóvátételre, '56-ra, vagy arra, hogy milyen nehezen lehetett egyáltalán méltó emlékhelyet kialakítani a Donnál meghalt katonáinknak. Ráadásul mi támadtuk meg őket, nagyon alapunk se volt a jóindulat elvárására, de nem is kaptunk belőle.
Én se értettem mitől kellett neked ugrani. Ha történtek is agymosások, mert történtek, nem feltétlen az áldozat tehet róla. Ha rosszul is tudsz, ítélsz meg valamit, nem hiszem, hogy a leostobázás a megfelelő módszer. Ebben egyetértünk. Félelmetes volt, hogy egy vitatható állítás miatt milyen reakciók jöttek elő egyesekből. S ezek a hozzászólások maradhattak a topicban....
Nem tudom minden részében egyetértünk-e a revíziós történéseknek, én jóval kisebb mozgásteret látok mint itt sokan, s erősen bejátszik az utólag könnyű okosnak lenni kategória is. Nehéz helyzet volt ez nagyon.
A történelmi események megítélésében szinte teljesen a te véleményedet tudom elfogadni, ezt viszont nem értem:
"Azt gondolom, hogy nem a témával van baj, hanem a hozzáállással. Arra panaszkodtok, hogy érvek nélkül hajtottak el Titeket, ugyanakkor az érvekre nem reagáltok, csak mantrázzátok a saját igazatokat."
Milyen érveket hoztak fel a nemzetgyalázást emlegetők? Egyre se emlékszem. Az első hozzászólást író társat elküldték a fenébe, én érvelést nem olvastam tőlük. Egyedül te próbáltál érdemben válaszolni.
Nézd, van amikor az embernek igaza van, (vagy így hiszi) mégis visszavonul. Tolerál. Persze, nem szabályozhat, nem határozhat meg senki, de minek gerjesszük a feszültséget? Nekem nincs kedvem veszekedni meg veszekedést látni se. Engem a kérdésre adott válaszok érdekelnek, s ott már nem ezzel, hanem egymással voltak elfoglalva a tagok. Itt meg lehet beszélni róla. Akkor meg mindenki megnyugodhat, szerintem senkit nem ér veszteség, s én tiszteletben tartom azt is, hogy nekik ott nagyobb a múltjuk. Ezért idehoztam a témát.
en az 1945-ot megelozo honapokra gondoltam /nagyjabol tudom mikor volt Bp ostroma :) /
nem, de a romanok sem tudtak ilyet prezentalni ... 1945 marcius 6-ig, => nem is kaptak meg eszak erdelyt
csak annyit irtam, hogy R. -ban '45 marciusaban a komcsik mar miniszterelnokot tudtak buktatni, nalunk meg még takaritottak a hullaktol Budapest utcait.
en az 1945-ot megelozo honapokra gondoltam /nagyjabol tudom mikor volt Bp ostroma :) /
nem, de a romanok sem tudtak prezentalni ... 1945 marcius 6-ig, -> addig nem is kaptak meg eszak erdelyt
csak annyit irtam, hogy R. -ban '45 marciusaban a komcsik mar miniszterelnokot tudtak buktatni, nalunk meg még takaritottak a hullaktol Budapest utcait.
