Az ellipszis pályát a következőképp értem csillag esetében (is). Vannak olyan csillagok a tejútrendszerben, amelyek igen nyújtott ellipszispályán haladnak. Amikor a galaxisunk középpontjához közelebb halad el, akkor gyorsabb a pályamenti sebessége, amikor távolabb van a középponttól, akkor lassúbb. A távolabbi pályaszakon nagyobb az árapályerő, mint a közelebbin.
Időnként megszökik egy-egy csillag a galaxisunkból, és erre több magyarázatot találtak. Érdekes, hogy az egyik értelmezés szerint a pályasebesség és az árapályerők optimumánál éri el a csillag a szökési sebességet. Nem biztos, hogy ez a helyes értelmezés, mindenesetre érdekes az árapályerők szempontjából.
"Ennek ellenére szerintem előbb szétrázza a hidrogén molekulát a nyomás okozta hőmérséklet, mint közvetlenül a gravitáció, ami a nyomást okozza."
Itt nincs véleményeltérés közöttünk, végső soron a hőmozgás révén nem jöhet létre a hidrogénmolekula. Csakhogy szerintem a hőmozgás közvetlen oka a gravitációs potenciálkülönbség, hiszen más oka nem is lehet pl. egy fehér törpe belsejében. Vagyis az a véleményem, hogy a gravitációs potenciálkülönbségből kiszámíthatónak kell lennie a fehér törpében uralkodó nyomásnak és hőmérsékletnek. Tehát a hidrogénmolekula kémiai potenciálkülönbségének (az atomos állapothoz képest) kisebbnek kell lennie, mint a hidrogénmolekula két szélső pontja közötti gravitációs potenciálkülönbség.
"az ellipszispálya lassúbb szakaszán van a maximuma az árapályerőnek"
A távolabbi a lassúbb, tehát pont fordítva.
"A fórumtársaim azt nem értik meg, hogy nemcsak a tömeg, hanem a tömegsűrűség is meghatározza a gravitációs potenciált. Továbbá azt sem értik meg, hogy a gravitációs potenciálkülönbség az elsődleges oka a csillagban uralkodó nyomásnak és hőmérsékletnek." Ebben igazad van. A gravitációs képlet űgy is kifejezhető, hogy ne tömegek, tömegsűrűségek szerepeljenek benne. Ez esetben a felszín alatti gravitációs erőt is helyesen adja. (ezzel is foglalkozott Vitaminek)
Ennek ellenére szerintem előbb szétrázza a hidrogén molekulát a nyomás okozta hőmérséklet, mint közvetlenül a gravitáció, ami a nyomást okozza.
Értelek kedves Bign, én is tudom, hogy az árapályerőhöz nem kell Hold. Arra gondoltam valóban, hogy az ellipszispálya lassúbb szakaszán van a maximuma az árapályerőnek.
Maradjunk a példád mellett, álljunk egy égitesten, de ne a Földön, hanem egy nagy tömegsűrűségű égitesten. A nagy tömegsűrűség miatt (és természetesen a nagy tömeg miatt is) már megkérdőjeleződhető a hidrogénmolekula léte az égitest felszínén a gravitációs potenciálkülönbség miatt.
Egy neutroncsillagon ugye senkinek sem jut eszébe hidrogénmolekulát keresni. A neutroncsillag tömegsűrűsége 1011 g/cm3 nagyságrendű.
Szerintem a fehér törpén sem lehet hidrogénmolekula. A fehér törpe tömegsűrűsége 106 g/cm3 nagyságrendű. Egy fehértörpe már létrejöhet egy Jupiter és Nap közötti tömegű csillagból.
A fórumtársaim azt nem értik meg, hogy nemcsak a tömeg, hanem a tömegsűrűség is meghatározza a gravitációs potenciált. Továbbá azt sem értik meg, hogy a gravitációs potenciálkülönbség az elsődleges oka a csillagban uralkodó nyomásnak és hőmérsékletnek. Azért hoztam fel példának a fehér törpét, mert ennek magjában nem mennek végbe fúziós folyamatok. Kristálytisztán látszik emiatt, hogy pusztán a gravitáció tart egyensúlyt a csillag belsejében uralkodó nyomással és hőmérséklettel.
Véleményem szerint két molekulaméretnyi pont közötti gravitációs potenciálkülönség határozza meg , hogy létrejön-e a molekuláris hidrogén kovalens kötése. Ez a vita tárgya immár hónapok(!) óta.
Ha árapályerőkről beszélünk akkor nem határoltuk be az erő nagyságát. Amit a hétköznapi életben (Föld) árapályerőnek ismerünk az is csak gravitációs potenciál változás. Ebben az esetben ezt a Föld és Hold tömege okozza. Mozgásukhoz csak annyi köze van, hogy így időben változó és az ellipszis pálya miatt maximumának nagysága is változik. Ha időben nem változna, akkor is ugyanaz az erő maradna.
Tehát az árapályerők nagysága a résztvevő tömegek nagyságátől és a távolság különbségen múlik. Mivel célod szerint a hidrogénatom kétvégét kell szétszakítani, nem "szokásos" nagyságú gravitációról van szó, ezért az árapály se az.
Az égitest belsejében a két oldal tömege és a vektok összege számít. Ha idegenkedsz az árapályerőtől, írhatsz potenciál különbséget is, csak hosszabb. :O)
A Földön állva a Hold nélkül is hat rád árapályerő. A fejed és lábad közti potenciálkülönbség által. Ekkora gravitáción ~2m távolságon ez természetesen elhanyagolható, de te hidrogén molekulákat akarsz széttépni!
Az árapályerők sok nagyságrenddel kisebbek azokhoz az erőkhöz képest, amelyről vitatkozunk.
Gondolom, csillagászati árapályerőkről beszélsz. Ilyen értelemben az árapályerők az ellipszispálya mentén jönnek létre amiatt, mert az ellipszis mentén változó az égitest sebessége.
Azonban most az égitest belsejében végbemenő folyamatokról vitatkozunk, és erre nem húzható rá mindig az égitesten kívüli mozgások törvényei. Szerintem az árapályerők ilyen, felszínen kívüli mozgásokból származtatható erők, ezért nem tartom a vitatémánkba illeszkedőnek az árapályerőket.
A gravitációs potenciál nagyobb lehet a kémiai potenciálnál, ez a lényeg. A gravitációs potenciál két tényezőtől függ: a tömegtől és a tömegsűrűségtől. E két tényezőtől függ, hogy mekkora egy égitest belsejében a nyomás, ha az égitestben nem megy végbe magfúzió.
Gravitáció szempontjából ott látunk tisztán, ahol az égtest belsejében nem megy végbe magfúzió, és ugyanakkor benne igen nagy a tömegsűrűség. Ezek a fehér törpék, ezért hozom ezeket példának olyan sokszor. Ilyenek még a neutroncsillagok és a fekete lyukak is, de ezeket azért nem említem, mert nem szeretném, ha a vita ezek miatt elbonyolítódna.
elnézést, nem voltam itt, csak most keveredtem vissza.
Én ezekről szívesen diskurálok, bár mostanában kevés erre az időm, és talán ez a téma nem is ebbe a topikba illik.
Mindenesetre rengeteg olyan téma van a mérnöki gyakorlatban, ahol haszonnal de pongyolán használjuk a matematikát. Mivel az én tudásom nem elég alapos, mégis érdekel engem ezek tisztázása, (és ilyen pl. a korábbi példámban említett forrás-nyelő téma), szívesen beszélgetek erről, de nem akarom rátukmálni másra, csak ha mást is.
Most megy egy film a National Geographic TV-n. Repülőgép katasztrófákkal foglalkozik.
Bemutatta, hogy a repülőt hogyan tesztelték vízalatti nyomás próbával. A próba sikerült. Ezek után a repülőgépekből több, nagymagasságban ahol alacsony volt a nyomás szétrepedt. /bár a nyomás különbség alacsonyabb vomt mint a próba során/
A vektorok összege mindkét esetben 0 volt.
Ezen a fórumon is többen vannak akik nem értik, hogy az erők összege 0, és az erők nagysága 0, nem azonos. nem beszélve arról, hogy nem mindegy, hogy összefelé nyomnak az erők, vagy szét húznak.
Nem lehetséges, hogy egyszerűen csak azt akarod mondani, hogy a nagyobb tömegek környezetében a gravitációs erő okozta nyomás olyan naggyá válik ami az orbitális elektront nagy erővel belenyomja a magba, a hidrogénatom ezáltal megszűnik létezni, semmi esély a konvencionális H2 molekula kialakulásához, mert már csak a tülekedő neutron molekulák kialakulásáról lehetne esszét írni ??
A relativisták ezzel ugyanúgy nem értenének egyet, mert szerintük a gravitáció nem erő, legfőképpen nem nyomóerő és ezáltal nem nyomhatja bele az elektront a protonmagba. Szerintük. És csatlakozom, BUÉK
Véleményem szerint, amikor egy testre (ha az egy H atom akkor is) kiterjedése miatt különböző gravitációs potenciálok hatnak, ott árapályerő keletkezik.
Véleményem szerint amit itt "a gravitációs potenciálkülönbség" néven emlegetsz nyugodtan nevezhetjük árapály erőnek. Akkor (talán) többen értik miről lehet szó.
Mekkora tömegnél fordulhat elő akkor árapály erő (hidrogén atomnyi távolságon), ami az általad leírtaknak megfelelő? Ha ez megvan, akkor lehet azon gondolkodni, a gömb belselyében lehet-e ekkora erő?
Egy gömbüreg belsejében két molekulahosszúságnyi pont között nagyobb lehet-e a gravitációs potenciálkülönbség mint a kémiai potenciálkülönbség?
Konkrétan: a kétatomos hidrogénmolekula két pontján fellépő gravitációs potenciálkülönbség lehetetlenné tudja-e tenni a hidrogénmolekula keletkezését pl. egy Jupiternél nagyobb tömegben? A tömegsűrűség bármekkora lehet az adott objektumban. Ilyen pl. a fehér törpe, amely gyakran nem nagyobb tömegű a Jupiternél, azonban a tömegsűrűsége igen nagy.
Szerintem a gravitációs potenciálkülönbség akkora is lehet, hogy lehetetlenné válik a hidrogén kovalens kötésének létrejötte. Mondom ezt igen szerényem, tudatában annak, hogy ez nem a spanyolviasz feltalálása részemről.
Egyelőre egyedül vagyok itt a fórumon a véleményemmel, de azt remélem, hogy hamarosan csatlakoznak mások is hozzám.
Célszerű lenne visszatérni a topik témájához. A jövőben ha valakinek moderációs problémája van, akkor megkérem hogy azt a Modus Moderandi V. 8. pontja szerint a moderációs topikban jelezze.
Vizgin: A modern gravitációelmélet kialakulása (Gondolat 1989) c. könyv 296-306. oldalát.
Einstein itt elemzi a gömbhéjba helyezett tömeg tulajdonságait. Bizonyos mértékben Einstein ennek a példa kapcsán kissé ellentétbe került Newtonnal, és egyetértett Mach indukciós elvével. Megjegyzem ezeket a gondolatkísérleteket még 1912-ben végezte.
Einstein abból indult ki, hogy a gömbhéj együttes tömege:
m+M-kmM/Rc2
itt
m=a gömbüregbe helyezett test tömege
M=a gömbhéj tömege
kmM/R= az energia, amivel a gömbhéj belsejéből a végtelenbe visszük az m tömeget.
Amint látható, Einstein itt magadta azt a potenciális energiát, amellyel a gömbhéj gyakorol az üregébe helyezett tömegre. Erről a potenciális energiáról beszéltem hetek óta. Sajnos csak most bukkantam rá Einstein gondolatmenetére.
A továbbiakban azt vizsgálta Einstein, hogyan viselkedik az üregben a kis tömeg, ha magát a gömbhéjat gyorsítjuk.
Sajnálom, hogy a vita során nem lehetett eljutni idáig, pedig igen érdekes Einstein gondolatkísérlete.
Én befejeztem erről a témáról a vitát, de javaslom, aki tudja, szerezze be ezt a könyvet.
Egyébként nem haragszom rá semmiért, egyszerűen csak felfogtam, hogy értelmetlen vele diskurálnom. Ez persze nem jelenti azt, hogy másnak is értelmetlen lenne vele diskurálnia. Hiszen másnak lehetnek más céljai, mint nekem.
Nem ismersz még eléggé. Amikor az egyik közeli családtagom autót vezetett és a véralkoholszintjét az étteremben elfogyasztott mennyiség és a máj lebontási képessége ismeretében túl magasnak találtam és azt többször szóvátettem, ő ingerülten azt javasolta, hogy akkor menjek haza gyalog. Mondtam, hogy jó, és onnan tényleg gyalog tettem meg a 30 km-es távolságot (Pomázon túlról gyalogoltam haza Budapest belvárosába). Ez olyan 8 órás séta volt autóutak mentén, és a történetnek csak az a pikantériája, hogy mindössze 10 éves voltam akkor. Az illető azt hitte, hogy majd Pomázon a hétvégi házunkig sétálok csak, ahol egy másik közeli családtagom még ott tartózkodott. Tévedett. Hasonló incidensek alapján elég fiatalon elhatároztam, hogy soha életemben egy korty alkoholt nem fogok inni. Ezt a mai napig betartottam, olyannyira, hogy pl. a sör vagy a bor ízét nem is ismerem. Szóval maradjunk annyiban, hogy én cípriánhoz soha az életben nem szólok többet. Hacsak nem álnéven jelentkezik be, de hamar ki fogom őt szúrni.
Gondolom világosan és a lényeget megragadva fejezte ki magát. :-) Nekem csak a hozzászólásomat törölték, pedig azt se szőrmentén fogalmaztam. Képzelem, mi lehetett SR-ében,ha egy egész hétre kitiltották érte. Kár, hogy nem láthattam... :-)
SR-t kitiltották az általa létrehozott topikból? Fura. Amúgy nem hiszem, hogy engem cíprián ki tudna tiltatni bárhonnan. De nem is lesz oka rá, hiszen mint pár napja mondtam, én az életben nem szólok hozzá többet.
A dolgok jelenlegi állását látva, szerintem csak idő kérdése...
De azért elgondolkoztató, hogy SR olvtárs kitiltását milyen pedagógiai elgondolás igazolja. Azt még érteném, ha az egész "díszes társaság" együtt térdel kukoricán, de így...
