Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
látszólagos a kontrakció... erre egyelőre igen nehéz döntőkísérletet tervezni
Akkor szerinted mit játszottak le 50 éve? Néhányan agyaltak azon, hogy a specrel szerint mi a helyzet. És? Engem az érdekel mi a valóságban a helyzet.
Már évek óta nyomom a döntőkisérletet, hogy le kell hozni egy GPS órát, és mit sikerült beleverni a fejetekbe? Nem kell lehozni, nem szabad lehozni, nem akarjuk lehozni, tudjuk előre mi lesz a lehozás eredménye stb.
amikor lehozzuk az atomórát, akkor kiderül, hogy fenn már olyan rezgéseit láttuk az atomnak, amit majd csak egy hét múlva fog lerezegni
Amikor lehozzuk az atomórát akkor az derül ki, hogy ugyanolyan gyorsan járt mint a földi óra. Soha nem láttuk a Cs vagy Rb rezgéseit, sem a számlálóját. A GPS rendszer tudtommal egy közös órajelet sugároz, ez a composit clock, ez jön le a navigation message -el, ezt látod. Így aztán csak okoskodhatsz a jövőbelátásról, de nem derül ki...
De nem szükséges mindent előre tudni, erre való a kisérlet. S csak aztán kell magyarázatot adni, miért is azt mutatja a kisérlet amit.
Én azt mondom az iker visszajön és ugyanolyan idős lesz mint a földhözragadt rokona. Hogy közben te mit láttál vagy mit képzeltél az tökmindegy.
A sprecrel ugyanis tudomásom szerint arról szól, hogy a fény sebességén kívül minden relatív, azaz a megfigyelőhöz kell viszonyítani.
A fizikában minden elmélet mérésekről szól, azok pedig definíció szerint a megfigyelőtől (aki elvégzi a mérést) is függnek. Tehát a specrel-től függetlenül mindent a megfigyelőhöz kell viszonyítani, ez a mérés fogalmának része. A méréssel kapott mennyiségek közötti törvényszerűségeket próbálja a fizika megállapítani. Ha egy mérés eredménye minden megfigyelőre ugyanaz (ami a gyakorlatban azt jelenti, hogy mérési hibán belül megegyeznek), akkor a mérés eredményét abszolútnak nevezzük és adunk neki egy nevet (pl. "gravitációs állandó" vagy "másodperc"). Tehát előbb van a mérés fogalma, mint a fizikai mennyiség fogalma (akár relatív akár abszolút mennyiségről legyen szó). A specrel arról szól, hogy mi van akkor, ha minden megfigyelő szerint ugyanaz a c szám a fény sebessége (magához képest). Ebből a feltevésből következik sok más törvényszerűség, erről szól a specrel. A newtoni fizikában is vannak relatív és abszolút mennyiségek, csak úgy, mint a specrel-ben. Csak ami az egyik elméletben relatív, az a másikban esetleg abszolút és fordítva. A fény sebessége egy ilyen mennyiség (a klasszikus fizikában relatív, a specrelben abszolút), események közti időtartam szintén (a specrelben relatív, a klasszikus fizikában abszolút). Itt hangsúlyoznám egyébként, hogy események közti térbeli távolság mind a klasszikus fizikában, mind a specrelben relatív. Gondolkoztál már ezen?
Kinek mi a tudatalatti "denial" stratégiája: Astrojan egyszerűen nem válaszol, Dulifuli meg most éppen nem ér rá.
Mi az, már Te sem tudod megérteni, hogy nekem más dolgom is van? Kíváncsi vagyok, hogy Neked mennyi időd lenne itt válaszolgatni, ha mindazt el kéne végezned, amit nekem!
Ezen azt értem, hogy az egyik irányból nézve talán látszólag megfelel az eredmény az elméletnek.
Teljesen megfelel, hiszen pontosan azt állítja a specrel, amit a valóságban mérünk.
Nem egészen. Teljesen csak akkor felelne meg, ha az eredményekből a szimmetrikus effektusok is kijönnének. A sprecrel ugyanis tudomásom szerint arról szól, hogy a fény sebességén kívül minden relatív, azaz a megfigyelőhöz kell viszonyítani. Márpedig ha így van, akkor nemigen lehetséges, hogy az egyik megfigyelő mozog a másikhoz képest, és közben a másik nem mozog az egyikhez képest. Ha valaki mégis azt állítja, hogy ez történik, akkor olyasmiről beszél, amihez a specrelnek semmi köze nincs. Ha pedig nem így van, és tényleg érvényes a specrel, akkor a mozgásnak kölcsönösnek, és az effektusoknak szimmetrikusoknak kellene lenni. Márpedig én eddig még nem hallottam olyat, hogy nem csak a műholdak órái lassulnak a mozgás következtében a földiekhez képest, hanem ez fordítva is igaz. Te talán igen?
Mit jelent az, hogy "egy elmélet egészének igazolása"?
Ezt talán inkább azoktól kellene megkérdezned, akik szerint a GPS működése igazolja a specrelt...
több elmélet magyarázhatja egyformán jól a világ viselkedését (lásd láncolt listás példa), ezek közül a legkevesebb alapfeltevésre épülőt (Occam) választjuk.
De ha így teszünk, akkor nem biztos, hogy jól járunk el. Főleg akkor, ha az a kevés alapfeltevés marhaság, és az elmélet csak látszólag magyarázza jól a világ működését.
2) Szinte biztos voltam benne.
Ez a Te dolgod. Én sajnos még mindig nem érek rá arra, hogy több időt szánjak erre a topicra.
Jánossy szerint is lehetetlen döntő kísérletettel megkülönböztetni a "valóságos" vagy a relatív kontrakciót. A "valóságoson" azt kell érteni, hogy a kontrakciót a K rendszerben határozzuk meg: l/(l(0) alakban, ahol l és l(0) is a K rendszerben mért hossz. A specrelben pedig l'/l(0) aránnyal számolunk.
Itt l(0) a K rendszerben nyugalomban levő rúd hossza.
azaz ilyen értelemben nem látszólagos a kontrakció. -- az elmélet szerint, teszem hozzá. Sok értelme nincs, mert erre egyelőre igen nehéz döntőkísérletet tervezni, azt hinném...
Arról mesélj, hogy hogyan lehetne az, hogy amikor lehozzuk az atomórát, akkor kiderül, hogy fenn már olyan rezgéseit láttuk az atomnak, amit majd csak egy hét múlva fog lerezegni.
Amíg ezt nem magyarázod el, addig nem tudom beérni a válaszaiddal.
Képzeld el: visszajön egy űrhajó a Földre, és mi már tudjuk, hogy a kapitány meg fogja dugni a konyháslányt rajta, csak ez még nekik nem történt meg. Végülis mindent el tudok képzelni -- csak ehhez még jobban el kell rugaszkodni a napi tapasztalattól, mint a valós idődilatációhoz...
---------
A hosszkontrakció nem látszólagos voltáról zgyorfi tudna mesélni. Ezt úgy 50 éve lejátszották, hogy mi történik, ha két 1 km-re lévő űrhajót összekötsz egy 1km-es rúddal, majd a két űrhajót "szinkronban" (azaz einsteini szinkronnal, a másikon látott óra - 1 km/c időre állítva az órát), pontosan ugyanolyan program szerint nagyon óvatos gyorsulással elindítjuk. Ha jól tudom, az jön ki, hogy bizony a rúd le fog esni, vagy elszakadni, azaz ilyen értelemben nem látszólagos a kontrakció.
még mindig nem értem, hogy milyen fizikai folyamatot kell amögé képzelni, hogy ugyanolyan relatív pozícióban levő műholdról folyamatosan egyre jobban előresiető számlálóérték jön. 20000 km nem olyan sok ám, csak neked felfoghatatlan. a szondák itt vannak a szomszédban, a kapcsolat velük folyamatos. éppen annyira, mintha itt lennének a másik szobában.
Pontosan ez a figura egészen addig amíg a GPS órát nem lövik fel és a gagyi órádhoz képest nem mozog relativisztikus sebességgel és nem köröz körülötted egy kisebb gravitációs potenciálú magasságban.
Te meg azt nem vagy képes megérteni, hogy a gyors mozgások okozta eltéréseknek két oka lehet:
1. tényleg megváltozik az óra járása és ezért úgy látszik.
2. nem változik meg a járása, de valamilyen oknál fogva úgy látszik.
Ez az értetlenség főleg azután érdekes, miután egyszer már beláttad, hogy a hosszkontrakció az bizony látszólagos, valójában nem változik meg a hossz.
gligeti(1932), Azt kell hogy mondjam, hogy persze ebben igaza lehetne Astrojannak..
Quine-Duham óta persze tudjuk, hogy valójában az egymásra épülő hipotézisek egész rendszerét falszifikáljuk egy kísérlettel: ebbe beletartozik az egyenletek átrendezhetősége is mint hipotézis (ezért is mondom, hogy a matematika természettudomány, mert a hipotéziseit naponta teszteljük tulajdonképpen, és elvben cáfolhatóak). Úgy tűnik Astrojan még abban sem bízik, hogy az egyenletek átrendezhetősége minden körülmények között jól modellezi a világ működését. GPS holdak osztóművei esetén a matematikai képletek már nem alkalmazhatóak; ez már a matematika érvényességi körén kívül van.
A számláló számlálja a rezgéseket, egy fix osztómúvel, ami történetesen olyan kialakítású, hogy időpontnak nézzen ki. A mutatatott időpont és a rezgésszám átszámolható egymásba.
Ez nem valamiféle relativitáselméletre alapozott számítás, hanem egyszerű átszámolás. Pl. nézzünk egy sima gagyi kvarcórát. Ebben 32768 Hz-en rezeg egy kvarc, van benne egy 32768-as osztó, ennek kimenete a másodperc, majd egy 60-as a perceknek, még egy 60-as az óráknak stb. Ez egy teljesen kötött kapcsolatot határoz meg az eltelt idő és rezgésszám között.
Pl. a mutatott időben eltelt 1 óra 17 perc 32 másodperc alatti rezgésszám így számolható ki:
(1*60*60 + 17*60 + 32) * 32768
GPS atomórával ugyanez a figura, csak annak nem tudom fejből az osztó konstansát.
Ha ezt se érted, nem csodálom hogy gondjaid akadnak a specrellel...
Azt kell hogy mondjam, hogy persze ebben igaza lehetne Astrojannak (azaz, hogy amit látunk, az csak valami vetület, tűnhetne akárhogy is.) A baj azzal van, amire nem akar válaszolni.
Kinek mi a tudatalatti "denial" stratégiája: Astrojan egyszerűen nem válaszol, Dulifuli meg most éppen nem ér rá.
ezt tekintsd figyelmetlenségnek. természetesen gyorsabban, azaz többet ketyegnek. érdekes, hogy miután legalább hússzor elmondtam jól, neked sikerült belekapaszkodni abba az egybe, amikor fordítva mondtam. ez jellemzi, hogy mennyire őszinte vagy.
"Légy szíves kérdezd meg az órákat rádión, mennyit rezegtek amióta fellőtték őket. Nem az érdekel, hogy gyorsabbnak látod vagy lassabbnak látod a földről nézve"
az órákat nem lehet innen nézni, nem is ezt tesszük. hanem rádióösszeköttetés létezik a szondák és közöttünk, így tájékozódunk arról, hogyan jár odafenn az óra. hasonlóképpen, ahogy neked sem kell a TV stúdióba bemenni, hogy a híreket megnézhesd, hanem otthon bekapcsolod a készüléket, és nézed. attól még ugyanaz van benne.
Nem Drágám, a kisérlet az a rezgések száma, a számláló állása.
A többi hókuszpókusz pontosan az, amit kisérletileg le kell ellenőrizni.
Kedves mmormota, most ne azzal gyere, hogy Te ki tudod számolni azt amit én kisérletileg akarok meghatározni. Te kiszámolod, a kisérlet pedig eldönti, hogy Te jól számoltál e, vagy esetleg mindannyian rosszul számoltatok.
Próbáld már egyszer összefüggően végiggondolni miért csinálnak kisérleteket mások...
Az osztóművel együtt is össze lehet hasonlítani a GPS órát és az UTC órát, a lényeg az, hogy egymáshoz képest ne mozogjanak. Ezért kell lehozni.
Megszorzod a fellövés óta eltelt időt a számláló osztó konstansával, megkapod a rezgések számát. (A hold óráján a növekmény ugyanaz, mint a földi órákon.)
mindennap megkérdezzük őket rádión, és azt mondják, hogy lassabban ketyegnek.
Az jó, mert akkor legalább megoldottad a jövőbelátás problémáját.
Viszont nem ezt kérdeztem. Légy szíves kérdezd meg az órákat rádión, mennyit rezegtek amióta fellőtték őket. Nem az érdekel, hogy gyorsabbnak látod vagy lassabbnak látod a földről nézve, hanem, hogy pontosan mennyit rezgett egy adott földi időpontig. Egy ugyanakkor indított földi UTC órát is kérdezz meg, akár rádión, hogy pontosan mennyit rezgett az adott földi időpontig. Ha úgy tetszik a számlálók állása a kérdés.
Ha ezt nem tudod megkérdezni rádión, akkor mégiscsak le kell hozni egy GPS órát, hogy a totál rezgések számát lehessen összehasonlítani itt a földön, a földi UTC óra totál rezgéseinek számával. Ha egyforma én nyertem, ha nem egyforma akkor ti.
Nem a másodpercenkénti leosztott ketyegésre vagyok kíváncsi, hanem, hogy mennyi a Rb vagy Cs atom rezgéseinek 30 év alatt összejött száma, számlálója.
1) Soha semmi sem elég egy elmélet egészének az igazolásához, mert mindig lehet messzebb menni, kisebbet nézni, jobban felmelegíteni, stb, és lehet, hogy kiderül, hogy olyan viszonyok között már másképp működik a világ. A tudomány ezért nem így működik, hanem elfogad egy elméletet, amíg az eddig tapasztalt és tapasztalható dolgokkal összhangban van, azaz amíg meg nem cáfolja valami. Ráadásul több elmélet magyarázhatja egyformán jól a világ viselkedését (lásd láncolt listás példa), ezek közül a legkevesebb alapfeltevésre épülőt (Occam) választjuk.
A másik bekezdésedre most inkább nem válaszolok, ehhez túl hosszú volt ez a mai nap.
Én ennyire nem mentem bele, hogy mit mondott még, de ha tényleg azt mondta, hogy nincs valóság, akkor önmagával keveredett ellentmondásba. Én éppen arra céloztam, hogy a saját létezése biztos, tehát valami létezik, mégpedig a valóságban, tehát van valóság. Azt viszont nem állítottam, hogy ez a valóság mindig olyan, amilyennek bárki is látja. Sőt, éppen ellenkezőleg: azt állítottam, hogy amit látunk, az nem mindig valóságos.
A másik bekezdésedre most inkább nem válaszolok, ehhez túl hosszú volt ez a mai nap.
Kicsit tudálékosabban úgy is mondhatnám, hogy "a működése konzisztens a specrellel"
Mondhatnád, csak éppen nem lenne igazad, mert a specrelben vannak szimmetrikus effektusok, a GPS műholdak esetében meg ilyet eddig még nem tudott mutatni senki. Így aztán legfeljebb azt lehet róluk állítani, hogy részben megfelelnek a specrel állításainak. Ez azonban messze nem elég az elmélet egészének igazolásához.
Azt hiszem, egy egyszerű egyenletet illene tudni átrendezni.
Igen, megkérdezzük őket naponta, és osztóművestül azt kapjuk, hogy ugyanannyi a rezgés, mint a földi atomóránál osztóművestül. Ha az egyenletet átrendezzük, megkapjuk, hogy az atom viszont többet rezgett, legalábbis a látszat szintjén. Ez a látszat persze nem csak a sebességtől függ, hiszen minél régebben van fenn, annál többet. Ebből az következik, hogy az a látszat, amit te látszatnak gondolsz, az valahogy nem csak a helyzettől és a sebességtől függő látszat, hanem valahogy az eddigi történetétől is függ. Mi több, egy idő után olyan rezgéseket kell látnunk a Földről, amik még meg sem történtek.
lehet, hogy meg kellene értened, hogy Descartes mit mondott. Épp arról mesélt, hogy a valóság nincs, mindenben lehet kételkedni, csak a kételkedése révén a gondolkodása, és így az ő létezése az egyedül biztos. Minden más legfeljebb van' (konkretice az ő gondolataiban), ahogy zgyorfi mondaná.
továbbá válaszolni nem válaszoltál, hogy mi másra alapozhatnánk azt, hogy a newtoni fizika, vagy a specrellel izomorf valamely alternatíva jobban írja le a valóságot valóságos mérések valóságos eredményein kívül.
