Ezzel a témával kapcsolatban azért szeretnék a cserépkályha, kandalló topikon kívül társalogni, mert szeretném, ha minél többen csatlakoznának a tömegkályát ismerő, építő vagy építeni szándékozók egyenlőre nem túl népes magyarországi táborához. Idén (2007) tavasszal szeretnék egy tömegkályhát építeni, és ezúton várom azok jelentkezését, akik szeretnének az akcióban tapasztalatszerzés céljából részt venni. Mi 3 éve építettünk egyet, és 3 év tapasztalata alapozta meg lelkesedést és elszántságot, hogy a témát alaposabban megismerjem. Röviden összegzésképp itt van néhány dolog, ami a fórumon erről elhangzott:
A tömegkályha általában minimum 3,5-4 tonna, de a tömeg és a tüzifafaigény nincs összfüggésben. Egy hatalmas szivacshoz lehetne hasonlítani, amit feltöltünk vízzel, majd a víz SZÉP LASSAN kicsöpög. Ha túl sok vizet akarunk beletölteni, a felesleges víz egyszerűen átfolyik. (Érts itt: kimegy a kéményen a meleg; ennél a kályhánál alkalmanként 15 kg fa feletti mennyiségnél ez biztosan bekövetkezik.) Az ezen felül egyszerre elégetett fa POCSÉKOLÁS. És nagyon fontos: maximum napi két begyújtás, farkasordító tél esetén is.
A hőtárolás, és az, hogy a hő milyen hatékony égésből származik, két külön dolog, a finn tömegkályha pedig egyszerűen igyekszik mindkettőben a maximumot nyújtani.
Leginkább ezért a legjobb fatüzelésű fűtőeszköz mindenhol, égövtől függetlenül, ahol lehet néhány fagyos hónappal számolni.Ennek a kályhának az egyik legfontosabb tulajdonsága a takarékosság.
Bár finnországban sok fa van, igyekeznek felelősségteljesen gazdálkodni vele,
és annyit használni, amennyit ültetnek. Kb 2-300 fokkal magasabb hőmérsékleten történik az égés, mint pl. egy cserépkályhában, ráadásul az égéstér felső harmadába merőlegesen bevezetett másodlagos levegő még tisztábbá teszi a folyamatot, így teljesíti a vonatkozó elég szigorú uniós emissziós határétékeket is. Száraz fa használata esetén az eltömődés kizárt
Itt egy autentikus vázlat:
www.mainewoodheat.com/downloads/AlbieCore.pd
további linkek:
www.diymasonryheater.blogspot.com/
http://www.ecoarc.no/fireplaceproject.htm
http://www.bugsoft.com/craigh/house/HeilmanHouse.pdf
http://www.tempcast.com/gallery/gallery16.html
üdv: V11
A hangnemben még igazad is lehet, de az azért furcsa, hogy soha nem a cserépkályha, kandalló topikban bukkannak fel olyanok, akik az ottani cuccokat használati tapasztalatok nélkül degradálják... Ennyit a business-ről.
- A tk is "újrarakható", csak nem biztos, hogy megéred, hogy szükség legyen rá.
Még a habarcsot is újrahasználhatod.
-Van lehetőség megtanulni, itthon is volt már rá számtalan alkalom.
-A bicikli sem volt mindig hagyományos Magyar közlekedési eszköz, valamikor el kellett kezdeni. (habár akkor is volt, aki hasonlóan viszonyult hozzá, mint Te a tk-hoz)
-Azt lehet misztifikálni, amit kevesen ismernek. Ez a fórum az ismertetés céljából indult.
-Ebben igazad van. Szerencsére cserépkályhákat nem építenek kontárok. (?????)
-Ebben igazad van, sok olyat neveznek/építenek tömegkályhának, ami nem az.
Hamisítják a bort, mézet, a paprikát, a ruhákat, szóval sok más dolgot is, amire igény van.
Ezzel a problémaddal inkább egy Abszurdisztán topikot kellene nyitnod, hacsak nem előztek még meg.
De pl. a cukrot sem a hamisított mézzel kellene összehasonlítani, azzal szemben valóban nem sok előnye van.
-Lásd 4.
-Fogalmad sincs, mit beszélsz. Tucatnyian, több éves használat alapján helyből tudják cáfolni.
-Fordítási hibák. Na persze...
-Szintén hazai tapasztalatok alapján akár a fele tüzelőd is lehet a tét.
Szerencsére eddig sem volt kötelező ilyet építeni, valószínűleg ezután sem lesz az.
Bár ha sok hozzád hasonlóan gondolkodón múlna, be is tiltanák.
"a kályhacsempe újrarakható, ezért a kályha alacsonyabb költséggel felújítható"
mihez képest alasonyabb, ha nem is kell átrakni?
2
"a tömegkályhák építését nem oktatják akkreditált intézményekben, nincsenek tankönyvek."
Tankönyvek vannak, csak nem magyar nyelven.
A szakmunkás isk-ban valóban nem oktatják, de ez csak számodra hátrány, aki nem akarsz külföldi mesterek álltal tartott, vagy MHA álltal támogatott workshop-ra.
3
"a tömegkályha nem hagyományosan Magyar fűtőberendezés, hiányzik a magyarországi kultúrából"
1988 előtt hiányzott a M. kultúrából a Merceds, vagy a Volvo, Citroen, Opel ... is, ma egész jól elvagyunk velük.
Szerintem nem gond. Ami Skandináviába, Oroszországban, vagy Kanadában fűt, az nálunk is fűteni fog!!!
4
a tömegkályha építők sokszor botcsinálta önjelölt kontárok, erről a laikus nehezen tud előzetesen meggyőződni
Mint bármely más szakmában, a hozzáértést, és a referenciát kell megnézni.
Arról nem beszélve, hogy cserépkályhát, kandallót is építenek kontárok, romániai ... akik nem számon kérhetők, viszont olcsóbban dolgoznak a M.o-i kályhásoknál:-((
5
"Magyarországon a legtöbb tömegkályhát fénykép alapján, számítások mellőzésével gyártották"
Valóban van ilyen, de cserépkályhából, kandallóból is van! Kérni kell számítást, és fotót/kályhát amit előzőleg épített a dolgozó.
6
a tömegkályhák használata nincs a köztudatban
Nos ez igaz. El kell mondanom a használatát: fával kell benne tüzelni!!
7.
"a tömegkályhákat nem a magyarországi égövi viszonyokra fejlesztették ki"
A tömegkályhát nem kifejlesztték, hanem kialakult, mint nálunk a cserépkályha. De a tömegkályhát a dániai hozzánk hasonló éghajlaton ugyanúgy szeretik mint Szibériában. Szerény véleményem szerint ami fűt Finn országban, az fűt nálunk is. A külső fal vastagságáról, hőleadó, hőtároló képességről lentebb tájékozódhat mindenki.
8
"a külföldi mesterek által megosztott információk pl. fordítási hibák miatt tévesen kerülhettek a magyarországi építők köztudatába"
Ez csak egyes internetes fotók alapján építőkre igaz. Ilyenből volt a fórumon is pár. Sosem buzdítok senkit ilyesmire, bármit elnézhet,.... Az a helyzet a világ oda jutott, hogy kandallót, kemencé, cserépkályhát is lehet kókányolni otthon net-es fotók alapján. No és? A hozzáértő szakemberek mind felhagytak vele? Nem gondolom. Aki otthon gányolni akar, fog (estleg sikerül neki, ha előzetes ismeretei is vannak, persze nem tudja meg sosem milyen lett volna, ha szaki-val építteti). De erről már volt szó. Aki meg jó kályhát akar, az szól annak, aki a haver jó tömegkályhályát építette, és ő is pnt ilyet (vagy másmilyet) akar.
A történet nem az 1,5 q fáról szól természetesen.
Másrészt hol lappangott egy ilyen hozzáértő szakember mint TE, aki első, és egyetlen Hsz-ban ilyen 'bölcsességeket' közölt velünk, név, és E-mail nélkül???
Elősször is hagy jegyezzem meg mi zavar a legjobban itt a TK fórumon.
Nem a negatív hangvételű hsz-ok, hanem a NÉV, ARC, SZEMÉLY nélküli-ek.
Természetesen szabad nick-néven, mail nélkül, vagy NÉV-NÉLKÜLI e-mail-en regisztrálni, és személytelenül(????) fikázni itt a tk fórumon (a többin vajon miért nem teszik??). A lehetőség persze adott.
Én mégis arra kérném az olvasót, tájékozódót, hogy az ilyen légből kapott NICK-ek hozzászólását légből kapott-ként kezeljék!
Én ezeken kívül is ismerek hátrányokat a tömegkályha vs. cserépkályha összehasonlításban:
- a kályhacsempe újrarakható, ezért a kályha alacsonyabb költséggel felújítható - a tömegkályhák építését nem oktatják akkreditált intézményekben, nincsenek tankönyvek. - a tömegkályha nem hagyományosan Magyar fűtőberendezés, hiányzik a magyarországi kultúrából - a tömegkályhával kapcsolatban sok az eddig megjelent (pl. fórumos) téves információ; a tömegkályhákat könnyen túlmisztifikálják - a tömegkályha építők sokszor botcsinálta önjelölt kontárok, erről a laikus nehezen tud előzetesen meggyőződni - Magyarországon a legtöbb tömegkályhát fénykép alapján, számítások mellőzésével gyártották - a tömegkályhák használata nincs a köztudatban - a tömegkályhákat nem a magyarországi égövi viszonyokra fejlesztették ki - a külföldi mesterek által megosztott információk pl. fordítási hibák miatt tévesen kerülhettek a magyarországi építők köztudatába
Egy komoly építtetőt a fenti felsorolás elgondolkoztat, és a "biztos jót" nem áldozza be a "bizonytalan még jobb" miatt. Évi másfél mázsa fa a tét...
Ezekre a tényekre, számokra az ilyen ....k úgyis írnak valmi homályos, megfoghatatlan, ... kötözködő hozzászólást.
Hozzászólást?
No azt nem. Csak kötekednek, ...
Szerintem az ilyen tartalmú hsz-al nem érdemes érdemben foglalkozni, az olvasók, stb döntenek úgyis, nekik van realitás érzékük (meggyőződésem).
Akinek meg akkora arca van hogy a Bp arénába csak elfordúlva fér be, saját magát járatja le. Egy mondás szerint nem az a Mester, ... aki magát dicséri, hanem akit MÁS, tehát kívülállók dicsérnek. Az embert/szakit nem a hőbörgése minősít, hanem az, amit letett az asztalra.
Napi 1x volt begyújtva 25kg fával, ami bő 2 óra alatt leéget. 80m2 padló van rákapcsolva keverőszelepen keresztül, ami 30 fokra van beállítva. Ez 25(+-0,5fok) fokos padló hőmérsékletet biztosít, és stabil 20 fokot tart a lakásban. Van még egy csőradiátor a fürdőben, + egy másik a hidegebb szobában. Van egy 200literes hőcserélős bojler is, amit folyamatosan 30-40 fokon tart. (Előtte éjszakai áramról kb. 150kWh szokott elmenni a vízmelegítésre.) Ezen kívül még a kályha "hulladékhője" 10 fokot tartott a 35 m2-es melléképületben(kazánház, garázs). A nappali felet tvan egy kb.15m2-es galéria, ezzel együtt kb. 95m2-t fűtött. Ezen kívül még az 50m2-es fűtetlen tetőteret a mennyezeten átszivárgó hő 10fokra fűtötte. Főzés egyelőre elektromos főzőlappal van megoldva.
Mivel 2000ft/q-ba került a fa, így 15E ft-ot evett meg a tömegkazán.
A nappaliban van egy sima légfűtéses tömegkályha is, amibe napi 1x10kg-al fűtöttem be, ez 70m2-t fűt, így a benti 20 fokot 23-24 ra emelte. A hőingadozás 1 fokon belül van, a komfortérzet maximális, köszönhetően a több tonnás pf-nek és a több tonnás kályháknak.
Túlfűtés nincs, kandallóhatás megvan a nagy üveges ajtó miatt. Azalatt még 1-2 órát ég bent a tűz, van egy hirtelen lökésszerű meleg, amit az ajtók fűtenek, de ez is csak 1 méteren belül és csak rövid ideig.
A többi meleget a falak egyenletesen sugározzák.
Tehát 21Eft-ból fűtök így közel 180m2-t, + a HMV.
Ja, és nem azért gyújtok be mert hideg van, hanem hogy holnap se legyen hideg.
A másik, hogy ha 1 nap kimarad, akkor is csak 1 fokot csökken a hőfok, begyújtani meg amikor épp ráérek, mindegy mikor, ezt bent nem veszem észre. Ha nagyobb mennyiségű fával fűtök be, akkor sincs gond, mert a radiátoron termofej van, a padlóra a keverőszelep nem enged többet, legfeljebb a bojler lesz melegebb.
Mit szóltok a következőhöz: fémbetétes tömegkályha. A tűztér, ill. a füstjáratok fémből vannak és ez van körberakva. Ez talán biztonságosabb, ugyanis egy esetleges sérülés esetén nem lépnek ki az égésgázok a repedésen. Arra is jó lenne, hogy lehetne hagyni zárható konvekciós járatot a fém tűztér mellett (a téglákon belül). Így begyujtáskor kinyitva a járatot gyorsabban melegítené a környezetet, ha átmelegedett, akkor meg lezárni. De a lényeg a biztonság. A fém részek meg a tégla között biztos kell valami dilatációt hagyni. Remélem érthetően írtam.
Csak az a baj, hogy nem tudom, hogy viselkedne egy ilyen berendezés. Szóval a véleményetekre vagyok kíváncsi. (Utánanéztem a neten de még nemláttam ilyet)
Nos, az már eléggé gáz, ha valaki a saját maga által leírt mondatokat is úgy írja, hogy közben nem tudja mit ír.
"... Természetesen hátránya is van a tömegkályhának .... "
Ekkor már nem lehet energiatakarékosabb, egy másik megoldásnál.
Miért nem lehet megérteni, hogy nem csak azt az energiát kell figyelembe venni, amit a berendezés hasznosít??
A beruházás, az építés, a pénzkeresés, mind-mind energiafelhasználással jár.
Egy egyszerű példa.
Az "ingyen" vízél ugye nincs energiatakarékosabb, mert "ingyé'" van.
Nosza, ássunk kutat.
Te a folyóparton laksz, és egy ásónyom mélységben vizet "találsz".
Ingyé' vized van.
Én dombtetőn lakok /ez igaz is/, és nagyjából senki sem tudja megmondani hány méter mélyen "találnánk" vizet. A domb aljában a vízműnek vannak a kútjai.
Tegyük fel, mégis lefúrok.
Találok vizet.
Ingyé' vizem van.
Csak az a probléma, hogy akkora beruházással jár, hogy a megtérülését a fiam sem fogja "megérni". /arról már ne is beszéljünk, hogy mekkora energiaszükséglete van a "felhozatalnak".
Ingyen víz vs. ingyen víz.
Neked energiatakarékos, nekem meg pont az ellenkezője.
Nos, kérlek látogess el ide 1758 és a hozzá kapcsolódó 1761-re.
Logikus hogy hozzászólásom első két bekezdése a reakció, a többi csupán példa, és kérdés.
Eljutottunk idáig.
Miközben az első megállípításomat megcáfolni senki sem tudta, született néhány butuska "beszólás"
Aztán belekapaszkodtak a vizteres kandallóba, hogy mégis legyen valami, amiben jobbak.
Elismerem, talán túlzó volt azt állítanom, hogy a "vízteres tömegkályha", nem elég jó hatásfokú.
Szerencsésebb let volna /talán/ a nem számottevően jobb hatásfok leírása.
Vagy szerencsésebb lett volna, ha mindenki annak értelmezi a hozzászólásomat, aminek szántam.
Én ugyanis energiatakarékosság szempontjából közelítettem meg a kérdést. Pontosan ezért, nem lehet kiragadni a környezetből egy berendezést, ami adott esetben a kályha.
Ahogy a te hozzászólásod utolsó bekezdése is bizonyítja, nem minden esetben energiatakarékosabb a tömegkályha.
A vízteres kandallóbetét beépítésének van egy "titka".
A gépészetet úgy kell kivitelezni, hogy a kandallóban, ne tudjon a víz 45-50 fok alá hülni.
Ezzel kiküszöbölöd a falakon a kátrányosodást, és a párakicsapódást. A tűztér hőmérséklete természetesen nem éri el a tömegkályháét. A füstgázát is jobban lehetne hasznosítani, ha nem követné /szinte/ mindenki az általános hibát, miszerint rövid csővel egyböl a kéménybe.
Mindent lehet jól, és rosszul kivitelezni.
Viszont nem szabad a jól kivitelezett megoldást, a rosszabb kivitelezéssel összehasonlítani.
Sokan hivatkoztok az élettartamra.
Jelentkezzen az a mester, aki 30 évvel ezelőtt épített tömegkályhát, és még ma is működik.
Ja, .......... hogy külföld?
hm........ messziről jött ember, azt mond, amit akar.
Mostanában inkább csak olvastam a fórumot, de ehez hozzászólnék:
"A tömegkályha "vízteresítése" nem működik olyan jó hatásfokkal, mint egy vízteres kandalló."
Én merem állítani, hogy 90% hatásfokkal működik nálam egy vízteres tömegkályha, ami a kályha által bent tartott hőmennyiség 80%-át tisztán a vízre adja. Ez nem csak saccolt adat, hanem mérés is van róla.
Nem lennék annyira biztos abban, hogy a vízteres kandalló hatásfoka jobb mint a vizes tömegkályháé.
Szia, nem egyszerű a kérdés, én a döntési lehetőségek sorába bevenné még a jó hatásfokú, hosszú égést (8-12 óra) biztosító, modern kályhákat/kandallókat is. Amikor hasonló gondom volt, végigolvastam az összes kályhás, kazános, pelletes, kéményes stb. topikot, több információ alapján könnyebb dönteni.
Cserépkályhákban is többféle járatrendszerű van, és tömegkályhát is lefedhetsz kályhacseréppel.Általánosan azért ki lehet mondani, a tömegkályha jobb hatásfokú, kevésbé érzékeny a fa fajtájára, kevésbé kátrányosodik, mint a cserépkályha. Volt fenn egy fotó, talán ezen a topikon, amelyen egymás mellett látszik két kémény, egyik egy cserépkályháé, másik egy tömegkályháé. Az utóbbiban jóval vékonyabb volt a füst. Ha központi fűtést szeretnél, a vízteres cserépkályhát, kandallót nem javasolnám (ld. eggyel lejjebb). Fontos kérdés, hogy mekkora a kéményed, mit bír el a födém, stb. Meg persze az is, hogy mi tetszik. Sok szerencsét!
Ha megengeded, egóról, analfabetizmusról most nem írok.
Van egy tömegkályhám, ami a központi fűtés vizét és a háztartási melegvizet is biztosítja. Az év végi nagy hidegekben kb. 45 kiló nyárfa és fenyőfa brikett fogyott (vegyesen) naponta. A ház kb 100 négyzetméter, még szigeteletlen. Egy korábbi állításod, amely szerint a tömegkályha nem felel meg központi fűtésre, máris cáfoltatott. Amennyire én tudom - mondd, ha nem így van - a vízteres kandallóban a hőcserélő az égéstérben van, a csövekben áramló víz, és valamennyire a csövek hővezetése is hűti az égésteret. A fából felszabaduló gázok jó hatásfokú elégetéséhez viszont magas hőmérséklet kell, így vízteres kandalló soha nem tud olyan hatásfokot elérni, mint egy hasonlóan jó minőségű egy víztér nélküli, vagy mint egy tömegkályha, amelyben, ha van víztér, az nem nagyobb 15-20 literesnél, és amely a több mint egy tonnás samottrétegen kívül helyezkedik el (nehezen is lépi át a vízhőmérséklet a kritikus szintet).
Természetesen hátránya is van a tömegkályhának, például a mérete akadály lehet egy kisebb lakásban/szobában. Bizonyos fajtái azonban nem foglalnak el nagyobb alapterületet, mint egy kandaló, vagy egy cserépkályha. Valamennyivel drágább lehet egy kandallónál, bár a jó hatásfokú (mondjuk az EPA-nak, vagy az ahhoz hasonló szabványnak megfelelő kandalók akár drágábbak is lehetnek beépítéssel együtt. Egy cserépkályha sem sokkal olcsóbb, tudom, minden fűtési módon gondolkodtam házunk felújításakor, de ha az átrakást beszámítod 10-15 év múlva, már semmivel sem kevesebb.
Talán az egómról alkotott véleményed nem áll messze a valóságtól.
Az egészségemért viszont felesleges aggódnod, hiszen az általam elért eredmények biztosítják, hogy míg élek sohasem kell leugranom. :-))
Ami a szakmaiságot illeti.
Nem lepett meg az amit mértél, hiszen ez várható volt.
Azonban a tényszerűséghez, hogyan "illeszkedik" egy :" becsülve kb 60 kWh közvetlen hőleadás becsülhető "
Én egyáltalán nem kételkedek a szavahihetőségedben.
Viszont nem ártana az az ellenpéldát is bizonyítani!
Az optimális fafogyasztás kg/h 6, ugyanolyan fűtőértékű fabrikettre vonatkozik, mint az általad használt?
A vízteres kandallót, ugyan olyan "tökéletesen" építették be, mint amilyen "tökéletesen" a tömegkályhát? /ugyanis azt is be lehet építeni energiatakarékosan, és energiapocsékolósan/
Te biztosan érted, és tudod, hogy igazat írok.
Mindent lehet hitelesen bizonyítani, és annak az ellenkezőjét is.
Elképesztően kemény feladat számodra a szövegértelmezés!
Ki kért rajtadszámon bármiféle árat?
Mocskot meg végképp nem kent rád senki!
" Azonban aki a kályha mellé a vízteres kandallót ill. a tüzelőberendezés fogalma mellé a hőszvattyút párosítja valóban nincs mit kezdeni "
Ez sancibácsi akkora butaság, hogy mutogatni kellen a rossz példák között.
Sajnos egyszerűen képtelen vagy felfogni amit olvasol.
És akár tetszik akár nem, egy épületet egy egységként kell kezelni, és nem kiragadni belőle, egy berendezést, meg ha az egy /szinte/ tökéletes "tömegkályha" is.
"látva azt a kozmikus fejlődést, ahogy a kis 18 éves öntvénykályhától eljutottál a geotermikus fütésig"
Látom a logikáddal is problémák vannak.
Igaz, kapcsolódik az öntvénykályha, a geotermikus fütéshez, hiszen mindkettővel lehet fűteni.
Persze te a "kozmikus fejlődést" pejoratív értelemben haszáltad, és ebben az összetételben, kizárólag az általad használt személyeskedő, arrogáns kontextusban kapcsolódik "logikusan".
A nick választásom "értelmezésénél" alaposan melléfogtál.
Egy megfelelően és egységesen szigetelt házban nincsen szükség impulzus-szerű hőleadásra, sokkal inkább a többé-kevésbé egységes, de alacsonyabb hatásfok az elvárás.
"For most applications, heater facing should not be thicker than 5”. Thicker facing will decrease rate of heat transfer under typical firing schedule. Surface temperatures will also decrease, and it may result in a heat transfer rate that cannot match speed of heat loss of the given area unless firing pattern is changed"
Meg erre: "Our experience shows that heaters with facing of 4” to 5”thick offer ideal solution for most applications in our continental climate here, in Canada."
Később ő is írja, hogy jobban hőszigetelt házba a vastagabb falú jobban érvényesül, mert ott egységnyi idő alatt kisebb hőleadás kell, és a nagyobb tömeg miatt tovább tarja a meleget.
