A fekete börszin nem fajtabeli jegy, szerintem, csak az évezredeken keresztüli erôs napfürdôzés hatàsa. India lakossàga sötétebb bôrû, mint sok afrikai ember, de mégsem negroid. Olyan furcsasàgot is észrevettem, hogy az afrikai feketéknek a talpa és tenyere vilàgos, ugyankkor az indiaiaknak az is sötét. Az is természetes, hogy Egyiptomban is sötétbôrûek voltak az emberek. Sàba kiràlynôje lehetett fekete bôrû, de ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy negroid volt. Különben is Etiopia lakossàga genetikailag az észak-europai fajtàhoz van a legközelebb. A zsidòkban azonban még ma is megtalàlhatò (hol ez, hol az) a negroid beütés. Akiben nincs ilyen, az csak vallàsilag (kuturàlisan) tartozik ebbe az etnikumba. Az is föltünô, hogy Izraelben az ujabb idôkbe be/vissza-vàndorolt zsidòk (sokan Oroszorszàgbòl, meg az Usa-bol) egyàltalàn nem rendelkeznek negroid vonàsokkal.
Ezért is írtam, hogy a véleményem szerint... Nem várom, hogy az elméletem, miszerint a nyelv szintaktikája fontosabb az eredete szempontjából mint a szókincse, akkora áttörés lesz a nyelvészetben, mint a fizikában a relativitáselmélet, de nem is írtam róla könyvet, nem hirdetem magam megváltóként; maradok ennél a fórumnál, talán nem veszi senki sértőnek ha itt traktálom vele -remélem nem túl tolakodóan- a viszonylag szűk közönséget...
(Mindazonáltal a 250 év elejét nem kicsit hatotta át a politikai ideológia... Tehát a 250 év múltra visszatekintés önmagában még nem garancia.)
A történeti összehasonlító nyelvészet tudomány, legalább 250 év multtal. mint minden tudomány az idővel újabb eredményekkel. Túlzásnak érzem műkedvelők általi leszólását. Vannak részei amelyek 100%-asak. És az indoeurópai nyelvcsalád tagjai gyakorlatilag 100%-an megmondható ma már. Vita inkább részkérdésekben van, ilyen az albán nyelv helyzete a nyelvcsaládon belül (vajon illir vagy trák-géta nyelv az eredete?), a néhány kihalt nyelvekből származó jövevényszavak kérdése (germán nyelvek nem indoeurópai eredetű ősi jövevényszavai), szupersztrátum és szubsztrátum hatások, az indoeurópai alcsaládok egymáshozképesti rokonsági helyzete, az IE nyelvkialakulás helyszíne (Észak Fekete Tenger vagy Dél Fekete Tenger?) stb.
Ősmagyarra nehéz lehet, mert nincs rekonstruálva semmiféle ősmagyar nyelv. Bárcsak lenne. Sajnos ennek kutatására nincs pénz és erőforrás.....
Attól, hogy a szanszkrit szókincse megjelenik az IE nyelvekben, még nem lesznek rokonok. Egy teljesen más nyelvű nép átveszi a szanszkrit szókincset, attól még nem lesz közös eredetű a két nyelv. Legfeljebb kultúra, technológia és ezekkel együtt természetszerűleg szókincsátvétel történt. A régi nyelv logikája marad meg csak. (Az sem teljesen.)
Én pedig éppen ezt vonom kétségbe. A szókincs nagyon könnyen és gyorsan változik, de a nyelvek alaplogikái nem. Ezért a szókincs átvétele követhetetlen. (Pl. most az angolból veszünk át latin szavakat, amik egy része görög. ) Ez a folyamat még úgy is gyors, hogy van hivatalos nyelvünk és írásunk. Ezek nélkül akár szinte teljes nyelvcsere is elképzelhető, évtizedek alatt (ez a teljes nyelvcsere folyamat most a hantiknál, manysiknál zajlik) Vagy ahogy többen céloztak rá, még a héber szókincs jó része is egyiptomi lehet.
Én úgy tudom, legalábbis a sémiknél a nemek megjelenése nagyon archaikus, és a jelzők kialakulatlansága miatt használták, gondolom így lehetett az indoeurópainál is. Később ugyanis a nemek használata csak nehézkessé, bonyolulttá teszi a nyelvet, illogikus.
Ezért ahogy itt jól rámutattak, az egyszerűsödő, tömörödő angol nyelv szinte teljesen elfelejtette a nemeket.
Nekem továbbra is az a véleményem, hogy a jórészt szókincsegyezéseken alapuló nyelvrokonság kutatás alapjaiban téves. Az alap nyelvi logikák azok, amelyek nem változnak. A nemeket nem használó számára a legnehezebb dolog a nemek átvétele, nem a szókincsé. Jól megfigyelhető ez a majkapapamagyarban (szbonlishnak is hívják...) ; a szókincs totálisan idegen, a nyelv mégis marad: "Ok, haver, dumálunk a mítingen... " "Totál lúzer a csávó.." "Még hezitálok akceptálni a kurzusok akkreditációját..." etc,etc...
Ráadásul a szavak átvételének a megállapított iránya sokszor ex-has, vagy sovinoszta ideológia terméke; továbbá előfordulhat, hogy ugyanazt a szót a történelem folyamán oda vissza passzolták és torzították.
Én a nyelvekhez messze nem értek így, de a történelemhez kicsit jobban. Messze nem meglepő, hogy Indiában indoeurópai nyelvet beszélnek, hiszen az írott történelem kezdetén az Atlanti Óceántól a Burmai hegységig tartó rész nyelvileg semmivel sem volt kevésbé összefüggő, mint ma Nyugat-Európa. Azok a nem indoeurópai nyelveket beszélő törzsek, amelyek ezt a folytonosságot megtörték, az írott történelem foyamán, az ó- és középkorban települtek be és szakították ketté ezt a szuperrégiót. A török nyelvek északról és a sémi nyelvek délről. Még pár száz éve is létezett egy nyelvileg kevert folyosó, amely a perzsa-örmény-kurd-görög vonalon összekötötte a kelei indoeurópai nyelvtömböt a mediterránnal.
Francia jezsuiták vették észre először a szanszkrit és a régi európai nyelvek között valami van dolgot a XVIII század elején. Jones egy brit Indiában vonta a régi szanszkrit szövegeket összehasonlításba a többi régi európai indoeurópai nyelvvel a XVIII század végén SAJNOVICSTÓL később!!!!!!!!!!!
A finnugor néplánc déli szomszédai az indo iráni népcsoport iráni dialektusú csoportjai voltak a Volga vidék térségében. A finnugor néplánc minden tagjában összefüggő iráni hatás található. Én nem csodálkoznék, ha a hatás kölcsönös volt és nemek eltünése aglutinizáció kezdetei jelentek volna meg az indo iráni nyelvek iráni ágában. De nem vagyok történeti összehasonlító nyelvész.
A szakák nyelvét tartalmazó szövegeket Stein Aurél találta meg és iráninak bizonyúltak, kelet iráninak (Tehát Turán nyelve kelet iráni volt). A Mezopotámiát megtámadó gutik és kassuk törzseket tartják az első a történelemben megjelent indoeurópai elemet tartalmazó népeknek.
MIvé hogy az aveszta nyelve és a szanszkrit igen csak közeli rokonok és az indoeurópai összehasonlító nyelvészek szerint a balti szláv ág és az indo-iráni ág a többi indoeurópai ágak közül az a kettő amely legtovább együtt élt!!!!!! Érdekes, hogy ebben a topicban kell ezt leírni, de ez a két nyelvág az ind és az iráni nyelvek összeségét az indo-iránit nevezték árja nyelvágnak. A mai angol közelít az izoláló kínai nyelv felé a nyelvtipológia szerint és senki sem tarja nem indoeurópainak.
Hmm, ha jól tudom, mind a baktriai, mind a méd, mind a párthus hipotetikusan rekonstruált nyelvek... Az nekem azt jelenti, hogy egy bizonyos elgondolás érdekében létrehoztak egy kitalált nyelvet, oszt vagy az volt, vagy nem. Az avesztai szövegek értelmezése homályos, leírásuk jóval később történt. Teljes szövegek csak középperzsa nyelven és írással állnak rendelkezésre, de ezek " a régi indoeurópai nyelvek flektáló névszó- és igeragozását erősen, az óperzsa szövegeknél hívebben őrzik." Azaz a 2000 évvel későbbi nyelv közelebb áll a feltételezett ősi indogermánhoz, az eredeti meg távolabb?
No meg egyébként az a véleményem, hogy a szókincs alapján történő nyelvrokonítás az egyik legnagyobb átverés, mert most is el tudok mondani egy magyar mondatot úgy, hogy csak 100 éven belül átvett szó van benne... Akkor a magyar most angol nyelv lesz? Ami nehezen vátlozik, az a logika, azaz a nemek létezése, meg a flektáló/agglutináló ragzás. A perzsában meg nincsenek nemek. Van viszont maradvány agglutináló ragzás.
Mitől indogermán pl.: a szankszkrit? Mert annak idején a német nacionalizmus ráfogta (kellett a nagy árja múlt)? Oszt mivel a többi indogermán (francia, angol, etc..) is szereti a nagy árja múltat, ez maradt kőbe vésve.
Oké, elfogadom, hogy a perzsa nem tisztán indoeurópai, de hogy nem sémi, az biztos. Ez első és egyetlen komoly sémi behatás az arab hódítással érte a VII. században. Nem hiszem, hogy a birodalomban élő arameusok, káldeusok vagy zsidók nyelve komolyan befolyásolta volna a perzsa nyelvet.
"A Termékeny Félhold csalóka, mert a nyugati részén a történelem előtti idők óta sémi nyelveket beszélők élnek (káldeusok, kánaániták, arameusok, stb.)" EZ biztos?
"különféle indoeurópai nyelveket, főként a kurdot és a perzsát. " A mai persza erőst keveréknyelv. Az ősperzsa hovatartozása nincs tisztázva. Egyébként a mostaniban is vannak olyan jellegzetességek, amelyek szeritn nem igazán indoeurópai a perzsa, pl. a nemek hiánya. Továbbá keverten agglutináló és flektáló nyelv.
Nincs ellentmondás. Az afroázsiai ősnyelv gyakorlatilag annak a törzsnek a saját nyelve volt, amelyik átgylogolt a Sínain és benépesítette az afrikán kívüli világot. A sémi nyelvek több ezer évvel később alakultak ki az Arab-Félsziget déli részén, ahonnan északra és nyugatra vándoroltak. A Termékeny Félhold csalóka, mert a nyugati részén a történelem előtti idők óta sémi nyelveket beszélők élnek (káldeusok, kánaániták, arameusok, stb.), a keleti részeken viszont az arab hódítással jutott többségre a sémi elem, azelőtt csak az előbbi népek itt élő néptöredékei beszélték, a lakosság nagy része a mezopotámiaiak ősnyelveinek valamelyikét vagy különféle indoeurópai nyelveket, főként a kurdot és a perzsát.
Nem vagyok egy történeti összehasonlító nyelvész, csak a XX század második felének legnagyobb összehasonlító nyelvésze Joseph Greenberg szerint a Szahara az afroázsiai nyelvek kialakulásának központja. Természetesen nincsenek hangfájlok a neolitból és a késő paleolitból.
Ez is csak egy elmélet a sok közül, nem százszázalékosan bizonyított...
Olyan hipotézis is van, hogy tkp. nem létezett ősi proto-afroázsiai nyelv és nép, hanem ez a nép- és nyelvcsalád areális kapcsolatok és nyelvszövetségek láncolatán keresztül jött létre.
Ez jobban megmagyarázná pl. a hamita nyelvű népek antropológiai sokszínűségét.
Ami a sémitákat illeti, olyan elmélet is van, hogy az Arab-félsziget volt az őshazájuk és annak folyamatos kiszáradása vetette ki egyes törzseiket a Termékeny Félhold területére.
Ez számomra meggyőzőbb, mint a szaharai származáselmélet, bár ökológiai szempontból az Arab-félsziget sivatagai lényegében a Szahara keleti toldalékának tekinthetők.
Ezek a keleti kényurak mindig előszeretettel toboroztak idegen származásúakból testőrséget maguk köré, akiket könnyűszerrel be tudtak vetni akár a saját népük ellen is, ha szükség úgy hozta.
Vesd össze pl. a török szultánok testőrségét, akiket a gyermekadó révén toborzott és a szerájiskolákban kiképzett adzsemi oglánokból, azaz szó szerint idegen legényekből toboroztak össze, főképp balkániakból és kaukázusiakból.
"Az arabok bevándorlásával jött be a nem europid réteg."
"The genetic proximity observed between the Berbers and southern Europeans is because both these groups shared a common ancestor either in the Upper Paleolithic, in the Neolithic or alternatively during history with invasion and occupation during nearly seven centuries of the Iberian Peninsula by Moorish troop"
Ne keverd azzal, hogy te nem tudsz róluk azzal, hogy "nem lehet tudni":)
A berberek antropológiailag europidok, az olaszországi népességhez igen közel állnak:
http://www.geocities.com/dienekesp4/europids/
A punok meg mitől lettek volna europaidabbak? Ha csak ezek miatt hatások (germán is volt) miatt lenne ilyen beütés, akkor kellene lenni egy nem europid alaprétegenek, de az meg nem nagyon van. Az arabok bevándorlásával jött be a nem europid réteg.
