Keresés

Részletes keresés

Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.02.15 0 0 2495

Mint van megírva...?

Előzmény: Törölt nick (2493)
Törölt nick Creative Commons License 2018.02.14 0 0 2494

Valamelyik proto-izraelita csoportnak nagy valószínűséggel a Színai-félsziget és/vagy Midián környékéről kellett érkeznie, hiszen az összehasonlító vallástudomány szerint YHWH (Yahweh) eredetileg a színai-félszigeti Hóreb-hegy (Színai-hegy) félelmetes, rettegett istene volt és a kultusza innen került át Izráelbe.

Előzmény: Törölt nick (2493)
Törölt nick Creative Commons License 2018.02.14 0 0 2493

Azon is érdemes elgondolkodni, hogy Lévi törzse, a léviták vajon miért nem kaptak Kánaánban külön szállásterületet, mint a többi izraelita törzs?

 

Szerintem valószínűleg azért, mert ők később érkeztek, mint a többiek és addigra a többi törzs már fölosztotta maga között az országot.

 

Talán pont a léviták voltak azok, akik Egyiptomból vagy az egyiptomi civilizáció határvidékéről érkeztek Kánaánba, utolsóként az izraelita törzsek között?

 

 

Előzmény: Törölt nick (2492)
Törölt nick Creative Commons License 2018.02.09 0 0 2492

Azt azért csendben megjegyezném, hogy a Tórától eltekintve az Egyiptomból való tömeges kivonulásnak sem a korabeli történelmi forrásokban, sem a régészeti leletanyagban nincs a leghalványabb nyoma sem. Annak meg főleg nem, hogy kb. 2,5 millió zsidó bolyongott volna 40 éven keresztül abban a félsivatagos, sivatagos hegyvidéki környezetben.

 

Egyes vélemények szerint a zsidók őseinek Egyiptomi tartózkodása sokkal inkább annak az emléke, hogy Kánaán és a környező területek, benne a zsidók ősei néhány száz évig az egyiptomi Újbirodalom fennhatósága alá tartoztak.

Előzmény: Eklatáns Béla (2490)
Törölt nick Creative Commons License 2018.02.09 0 0 2491

Legyen nékünk a mi hitünk szerint. :-)

Előzmény: Eklatáns Béla (2490)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.02.06 0 0 2490

Tehát nem egy szerző - nevezetesen Mojzes - írta volna a Tórát, hanem különböző, egymástól függetlenül létező - minimum elohista és jahvista - forrásokból lett összeragasztva? Ezen elméleted többek közt itt cáfoltatik:

 

 

 

https://www.jashow.org/articles/bible/biblical-archaeology/what-evidence-proves-moses-wrote-the-first-five-books-of-the-bible/ ...

Előzmény: Törölt nick (2489)
Törölt nick Creative Commons License 2018.02.05 0 0 2489

Akár úgy is. :-)

 

Hozzáteszem, hogy már 30-40 évvel ezelőtt az egyik ismeretterjesztő töri könyv az ősi zsidók kettős eredetéről írt, mégpedig úgy, hogy volt egy héber bevándorlás Észak-Mezopotámia felől a Kr.e. II. évezred elején (Ábrahám története), ezek voltak az ún. elohista törzsek, akiknek az istene Elohim volt és volt egy későbbi bevándorlás a Kr. e. XIII. században Egyiptom - Színái-félsziget - Midián felől, ezek voltak az ún. jahvista törzsek, akik a félelmetes YHWH (Jahveh) isten kultuszát hozták magukkal.

 

A két, nyelvileg és etnikailag eleve rokon népesség összeolvadt, Elohim és Jahve alakja is összeolvadt az egyetlen igaz isten, az ÚR alakjában.

 

Hozzáteszem, hogy a Tórában ez az összeolvadás vagy összeolvasztás tökéletlen volt, mert az íráskutatók a mai napig ki tudják mutatni, hogy a Tórában mely részek származnak a jahvista és melyek az elohista forrásból.

 

Szóval én azt mondom, hogy az ez Elohim - Jahveh kettősség azért egy kissé eleve gyanús, én valószínűnek tartom, hogy a proto-izraeliták legalább két különböző népcsoport összeolvadásából keletkezhettek.

Előzmény: Eklatáns Béla (2488)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.02.05 0 0 2488

Vagy akár - Occam beretvája alaptyán nem megbonyolintva feleslegesen a dolgokat - úgy is lehetett, ahogy' az meg van írva...

;-)

Előzmény: Törölt nick (2487)
Törölt nick Creative Commons License 2018.02.02 0 0 2487

Mózes könyveit olvasva azért az jön le, hogy a zsidó történelmi hagyományban borzasztóan erősen benne van az Egyiptomból való kivonulás és a 40 év pusztai vándorlás emléke.

 

Én szerintem az lehetett, hogy egy relatíve kis lélekszámú, de a zsidó történelmi hagyományok későbbi megfogalmazásánál, összeszerkesztésénél döntő szerepet játszó csoport érkezhetett valóban Egyiptomból vagy legalább Egyiptom határvidékéről és egy ideig valóban otthontalan nomádokként vándorolgathattak a Kánaánt (a későbbi Izráélt) délről szegélyező félsivatagos pusztaságokban, többek között a Színái-hegy (Hóreb-hegy) környékén is, mielőtt bevándoroltak Kánaán földjére.

 

Ez valószínűleg valami írástudó papi csoport lehetett, akik később domináns szituációba kerülhettek az össz-izraelita történelmi hagyományok és vallási élet kialakításánál és az egész sztorit úgy szerkesztették össze, mintha a komplett össz-zsidóság Egyiptomból származott volna...

 

 

Előzmény: Eklatáns Béla (2475)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.01.26 0 0 2486

Sőt, egészen Indo-Párthiáig...

Előzmény: Törölt nick (2485)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.25 0 0 2485

Pedig volt a történelemnek egy olyan szakasza, amikor az arámi kvázi világnyelv volt, legalábbis a Közel-Keleten több tízmillióan beszélték anyanyelvként és gyakorlatilag az egész Termékeny Félhold térségének (mai Izrael, Libanon, Szíria, Irak, ill. Törökország délkeleti részei) közvetítőnyelve, lingua francája volt...

Előzmény: Törölt nick (2482)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.01.21 0 0 2484

Na, látod...

Előzmény: Törölt nick (2480)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2483

Az Iron Age I. periódus c. fejezetben olvasható Finkelstein és Silberman hipotézise nagyon röviden összefoglalva:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ancient_Israel_and_Judah

Előzmény: Eklatáns Béla (2475)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2482

Sajnos az újaráminak pont az a dialektusa a legveszélyeztetettebb, amit Izrael északi részén néhány eldugott faluban beszélnek.

Gyakorlatilag a kihalás közvetlen szélén áll. :-(

 

Pedig pont ez lehet annak a változatnak az egyenes ági leszármazottja, amelyet anno az Úr és az apostolok beszéltek...

Előzmény: Eklatáns Béla (2476)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2481

Igazad van, hallgatni sokkal jobb, mint leírva látni. :-)

 

Itt van pl. egy videó, rajta az arámi nyelvű Miatyánk, először "prózában", utána megzenésítve, dalos formában, a szólóénekes hölgynek gyönyörű hangja van.

 

Énekeljük tiszta szívből együtt a nehéz sorsú arámi nyelvű közel-keleti keresztényekkel együtt, hogy:

 

Abún d' bishmaíya. :-)

 

https://www.youtube.com/watch?v=RUGrXljE6OQ

Előzmény: Eklatáns Béla (2476)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2480

Egyezik, akár lehet ugyanannak a népcsoportnak a történelmi hagyománya is, az eseményeknek két különböző oldalát megvilágítva.

Előzmény: Eklatáns Béla (2475)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2479

Ugyan már, miért lenne az?

 

Az Ószövetség történelmi könyvei nagyobbrészt reális, megtörtént eseményeken alapulnak, csak az írásszerkesztők, a kompilátorok azokat egy rendkívül erős teológiai és vallástörténeti prekoncepció alapján, évszázadokkal az események megtörténte után szerkesztették össze egy egységes vagy egységesnek tűnő egésszé.

 

Az biztos, hogy az Ószövetség nem történelemkönyv, nem is annak szánták és nem is szabad úgy olvasni, mint egy történelemkönyvet, de azért nem kell a történészeknek sem kidobniuk az ablakon.:-)

Előzmény: Bélabá456 (2478)
Bélabá456 Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2478

Az Egyiptomból való kivonulás és a 40 évi pusztai vándorlás is egy nagyon izgalmas témakör, nyilván nem lehet puszta kitalálásnak minősíteni, szerintem megvan a maga történelmi alapja.

 

Nahát, már Magnusson is képtelenségnek minősítette az egyiptomi kivonulást (BBC, 1977)

 

Szerintem ez eredetileg az izraeliták egy kisebb részének lehetett az eredethagyománya, talán a lévitáké, talán a Józseftől származó törzseké.

 

A Bibliára hivatkozni marhaság....

 

 

Előzmény: Törölt nick (2468)
Afrikaans8 Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2477

https://www.youtube.com/watch?v=Bwr2RcRJpCw

 

Miska Ciganov odesszai (oroszosan: ogyesszai) születésű cigányzenész folyékonyan beszélt jiddisül, és kitűnően ismerte a romániai zsidó muzsikát. Legismertebb szerzeménye vagy inkább átdolgozása a Koilen c. dalocska, ami a Dus zekele mit Koilen (Zsákocska szén) jiddis dal egy változata. Ennek bevezető szakaszából született az ismert olasz partizándal, a Bella ciao:

http://www.fsz.bme.hu/mtsz/dalok/dal0307.htm

 

 

Számunkra sokkal érdekesebb a Koilen második része, amiből Szamuil Jakovlevics Pokrassz kijevi zsidó zongorista (az ismertebb Dmitrij és Danyiil J.P. bátyja) az 1920-as években a Vörös Hadsereg lendületes indulóját komponálta. Nálunk Bécsi munkásinduló címen futott, mert az 1934. február 12-i bécsi munkásfelkelés tette igazán ismertté.

Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.01.18 0 0 2476

"Most már nagyjából képet alkothattatok az arámi nyelvről."

 

 

Mel Gibson óta nem gond "képet alkotni" róla...

Előzmény: Törölt nick (2474)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.01.18 0 0 2475

"Nem tartom kizártnak, hogy a Józsué, ill. a Bírák könyvében leírt események eredetileg két különböző izraelita csoport különböző hagyományán alapulnak. "

 

 

Vagy penig ugyanaz a hagyomány. Miért ne lehetne egyszerre a kettő igaz: először nagy rohamokkal, látványos városrombolásokkal, majd a második hullámban már lassú szivárgással, letelepedéssel, a különböző törzsek helykeresésével...?

Előzmény: Törölt nick (2468)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.17 0 0 2474

Most már nagyjából képet alkothattatok az arámi nyelvről.

Hát nem a mi ugor-magyar világunk, de nem is a germán-latin-szláv vonal, amihez esetleg jobban szokva vagyunk.:-)

De azért szép ez is, az Úr Jézus szájából meg főleg az lehetett.

Törölt nick Creative Commons License 2018.01.17 0 0 2473

Az Úr Jézus által eredetileg elmondott arámi nyelvű változat sajnos nem maradt fenn, az evangéliumokban lévő változatok már görögül vannak.

A nyelvészek azonban megpróbálták rekonstruálni az eredeti, 1. századi arámi nyelvű változatot.

Íme némileg egyszerűsített átírással:

 

abūn d' bashmaiyā,

nitqaddash sh'māk,

tēte malkūtāk,

nihwe shebyānāk,

'aikannā d' bashmaiyā

'āf bar'ā.

hab lan lahmā d' sūnqānan yāumānā,

washbóq lan hāubain

'aikannā d'āf h'nan sh'baqin l'haiyābain,

w'lā ta'lan l' nisyónā,

'ellā fassān min bishā.

Előzmény: Törölt nick (2472)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.17 0 0 2472

Itt van egy latin betűs átírású, arámi nyelvű Miatyánk:

 

Abwoon d'bashmaya
Netqaddash shmak
Teete malkutah
Nehvwey tzevyannach aykanna d'bashmaya aph b'arha
Havlan lahma d'sunqananan yaomana
Washbwoqlan haubvayn aykana daph hnan shbvoqan l'hayyabayn

Wela tahlan le'ynesyuna. Ela patzan min bisha
Metul dilakhe malkuta wahayla wateshbuhta l'ahlam almin
Amen


Előzmény: Törölt nick (2459)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.16 0 0 2471

Ha jól emlékszem a gyermekkori hittankönyvemre, Góliát olyan jó 2 fejjel (de lehet, hogy hárommal) magasabbnak volt ábrázolva Dávidnál. :-)

Előzmény: Törölt nick (2470)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.16 0 0 2470

Azt azért tényleg jó lenne tudni, hogy Kánaán területén az izraelita terjeszkedés előtt a kánaániak között tényleg éltek-e rendkívül magas termetű emberek, kvázi "óriások", mint azt az Ószövetség állítja.

Ezeket a zsidók refáiaknak, anákoknak (Anák fiainak) vagy zummiaknak (zamzummiaknak) hívták.

Ezek nagy átlagban legalább egy, de inkább 2 fejjel magasabbak voltak a korabeli zsidóknál.

Később a zsidók fő ellenfelei, a filiszteusok is tartottak a seregeikben refái származású harcosokat, Góliát is egy ilyen lehetett, de Dávid király korából több ilyen óriási termetű refái filiszteus harcosról is esik említés.

 

Alapok nélküli mendemonda vagy valójában léteztek ilyen magas növésű néptörzsek Kánaánban abban az időben?

 

Szerintetek?

Előzmény: Eklatáns Béla (2467)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.15 0 0 2469

Az arámi nyelvek mai leszármazottai az újarámi nyelvek, ezek közül a jelentősebbek az alábbiak, a számok az anyanyelvi beszélőket jelentik:

 

"Neo-Aramaic languages are still spoken today as a first language by many communities of Syriac ChristiansJews, and Mandaeans of Western Asia,[12] most numerously by Assyrians with numbers of fluent speakers among Assyrian people ranging from approximately 575,000 to 1,000,000, with the main languages being Assyrian Neo-Aramaic (235,000 speakers), Chaldean Neo-Aramaic (216,000 speakers) and Surayt/Turoyo (112,000 to 450,000 speakers), together with a number of smaller closely related languages with no more than 5,000 to 10,000 speakers between them. They have retained use of the once dominant lingua franca despite subsequent language shifts experienced throughout the Middle East. However, the Aramaic languages are now considered endangered.[13] The languages are used by the older generation, all beyond retirement age, and so could go extinct within a generation. However, researchers are working to record all the dialects of Neo-Aramaic languages before they go extinct."

 

Tehát magyarán szólva ezeket a nyelveket főként az idősebb generációk beszélik a Közel-Kelet szíriai keresztény, zsidó és mandeus közösségeiben.

Az arabok, az iszlám és ezekkel az arab nyelv rendkívül aggresszív terjeszkedése az, amely az arámi nyelveket és az azokat használó közösségeket leginkább veszélyezteti, a muszlimok gyakran a fizikai üldözéstől, sőt a fizikai megsemmisítéstől sem riadnak vissza.

 

Mindent el kellene követnünk, hogy ezek a kis, nem muszlim közösségek fennmaradhassanak a Közel-Keleten, ill. hogy Jézus Krisztus anyanyelve - vagyis hát annak kései leszármazottja - is fennmaradhasson, amíg az Úr el nem jön.

 

 

Előzmény: Törölt nick (2458)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.13 0 0 2468

Nagyon érdekes kérdés ez, mint ahogy az egész téma. :-)

Nem tartom kizártnak, hogy a Józsué, ill. a Bírák könyvében leírt események eredetileg két különböző izraelita csoport különböző hagyományán alapulnak. 

Az Egyiptomból való kivonulás és a 40 évi pusztai vándorlás is egy nagyon izgalmas témakör, nyilván nem lehet puszta kitalálásnak minősíteni, szerintem megvan a maga történelmi alapja.

Szerintem ez eredetileg az izraeliták egy kisebb részének lehetett az eredethagyománya, talán a lévitáké, talán a Józseftől származó törzseké.

Egy kisebb számú, később talán papi-liturgikus funkciókkal felruházott csoport ősei érkezhettek Egyiptomból, de valószínűleg ezek is szemiták voltak, hiszen Alsó-Egyiptomban a hükszosz hódítás óta éltek kisebb-nagyobb csoportok.

Ehhez az Egyiptomból kivonuló csoporthoz a Színai-félszigeten és Midián térségében további szemita csoportok csatlakozhattak, ezek hozhatták magukkal Jahwe (YHWH), a Hóreb-hegyen trónoló félelmetes, néha egyenesen kegyetlen isten kultuszát.

Később a szent iratok szerkesztői egy meglehetősen tudatos teológiai és történelmi koncepció alapján összeszerkesztették a különböző eredethagyományokat, ill. Elohim és YHWH kultuszából egy monoteista vallást alakítottak ki, a későbbi 3 nagy monoteista vallás közös elődjét.

Előzmény: Eklatáns Béla (2467)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.01.12 0 1 2467

Ez nem mond ellent a Bibliának: Józsué könybve a hirtelen való lerohanásról, városok elpusztításáról szól, Bírák könyve penig inkább a lassú térhódításról, letelepedésről...

Előzmény: Törölt nick (2466)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.12 0 0 2466

A falulakó izraelita törzsek - feltételezhetően néhány nomád-félnomád csoporttal is kiegészülve- egy teokratikus törzsszövetséget hoztak létre Elohim monoteista kultusza alatt.

Később ez teljesen összeolvadt a dél felől, az Izraelt délről határoló sivatagos hegyvidékről származó Jahve(YHWH)-kultusszal.

Tudatosan elhatárolták magukat az akkor már hanyatló, dekadens kánaánita városias civilizációtól és amikor elég erősek és népesek lettek hozzá, területeik kiterjesztése érdekében megtámadták a hanyatló, széttagolt kánaánita városállamokat.

A régészeti leletek és az Ószövetség könyvei szerint is előbb Kánaán déli részét rohanták le, majd Kánaán északi részét is elfoglalták.

Mindez azonban viszonylag lassan, fokozatosan történt, a kánaániták teljes legyőzése mintegy két, két és fél évszázadot vehetett igénybe.

A Józsué könyvében leírt, rendkívül gyors lefolyású, inváziószerű "honfoglalás" a régészeti leletek tükrében nehezen értelmezhető.

Mindenesetre a folyamat nem volt békés, vannak nyomai a régészeti leletekben is egész városok elpusztításának.

Lehetséges, hogy egyes esetekben az izraeliták szabadjára engedték vallási fanatizmusukat és őrjöngve egész települések teljes lakosságát kiirtották.

Az általános azonban mégsem ez lehetett, az alávetett, behódolt kánaánitáknak idővel lehetőségük nyílt az izraelita társadalomba valló beolvadásra, a két népcsoport összeolvadásának lehetőségét egyes területeken még a régészeti leletek is támogatják.

Előzmény: Törölt nick (2464)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!