A napokban jelent meg Varga Csaba: Ógörög: régies csángó nyelv c. könyve. Ebben kitekintést ad több évezred eurázsiai nyelv alakulásának folyamataira. 1500 szó elemzése, egy ködbe vesző világ ma mégis kézbe vehető nyelvi anyaga mutatkozik meg benne.
Sok jel mutat arra, hogy Európában és Ázsiában több tízezer évvel ezelőtt közös nyelvet beszéltek.
Ezt a nyelvet leginkább a magyar tartotta meg szókincsében, szóképzésében, nyelvtanában és nyelvújító/nyelvfejlesztő képességében.
Szinte minden nyelv őrzött valamennyit ki többet, ki kevesebbet az ősi nyelvből, és a hasonlóságok feltárásával találhatunk nyelvrokonokat. Ez nem feltétlenül jelent évezredekkel ezelőtti együttélést, sem egymástól való kölcsönzéseket vagy átvételeket. A viszony nem alárendelő, hogy ki kitől kölcsönzött, hanem mellérendelő: egyazon forrásból merítettek. Tehát senki ne ijedjen meg, hogy a dél-indiai népességgel szeretném a magyarságot rokonságba hozni, bár tekintettel sok ezeréves igen magas kultúrájukra nem lenne megvetendő rokonság.
"milyen kultúrát tekinthetünk a legrégebbi hordozójának ennek a nyelvnek?..."
Az írott (ma meglévő) történelem előtti időkbe kell ehhez visszamenni, és ott talán még minden kultúra, vagy azok nagyobbik része.
A magyar származási vonalról visszanézve meg a "királyi szkíták"-ig mindenképpen vissza tudunk menni, akikről nem egyszer a "legrégebbi nép" titulust írták meg görög források. Ugye ezt a származásos dolgot pár 100 évvel ezelőtt még teljesen világosan le is írták, és ez köztudott is volt általánosan is a világban.
Általában megfigyelhető hogy egy mai nyelv minél régebbi szókészletét nézzük, annál magyarosabb. Ezért is figyeltek fel többen is például az ógörögre.
Vagy ott vannak a sumer korszak királylistáinak a nevei, illetve a mezopotámiai földrajzi nevek, szinte némelyikről ordít a magyar nyelv egyértelmű közelsége, meg nem egyszer a felismerhető értelme.
Neveik közt LIPIT-ISTAR és SZIN-MAGIR is megtalálható. URUK városa az urak városa lehetett, a mai Irak neve is ezekből. Néhány folyónév innen : Tigris, két ZAB folyó, de van HÁBÚR is biztos habzott a vize vagy efféle ki tudja. Akkor van itt még MÉ-TURNA folyó is, TARNA nálunk is van. KERKA folyó, ez a kerka nálunk több földrajzi névben megvan, települések és pataknevekben is egyaránt jelen.
KERKA a KÖRKE/KARIKA mire mutathat, egy KERingő vízfolyás névadója lehet észszerűen kicsinyítőképzővel. Kerka folyó KERKÁS is volt nevezve.
Településnevek még : SÁGÚR, MÁRI, KISZUGA, KIS, KISZURRA, BORSZIPPA mai nevén BIRSZ NIMRUD , NIMIT-iSTÁR, CSOGA-MAMI, HATRA, MARAD, DÉR, ARBÉLA, KÚTA, és pont véletlen az egyik legkeletibb település Mezopotámiában KALAT-DZSARMO nevű éppen.
Inkább úgy mondanám hogy a saját szavunk külhoni módosított verzióját olykor "visszavesszük" . Az attól még a mienk, legalábbis az eredeti hangalak.
Most csak két példával illusztrálva, de lehetne még sok :
DATÁL és VALUTA mondjuk, a pontos hangalak idegenben módosulhatott ilyenné, de valójában mindkettő egy magyar nyelvű szó, ráadásul mindkettőben nyelvünk toldalékolása/ragozása található meg.
Mert a szavaink az ADATOL és a VÁLTÓ pontosan. Azok ott ezekből vannak. A dátum a DATA/DATE ezek ADAT-ok, mert megADjuk őket. AD----ADAT----ADATOL Jön a latin, lehagyja a szókezdő A hangot és csak ennyi a sztori. Színtisztán magyar szó az ott náluk és magyarul ragozva.))
A VALUTA meg az a pénz amit váltunk, tehát VÁLTÓ Ugye erre mondják hogy olasz.)) Pedig itt egy magyar szó van előttünk nyelvünkön ragozva, csak elváltoztatták kicsit a hangalakot.
Az olasz egy kicsit átírta a már amúgy készre ragozott szavunkat, és ezt mi is így használjuk egy speciális pénzváltó dologra kifejezve...
"hogyan tudnank lecsupaszitani a nyelvet ahhoz hogy egy vizsgalhato maghoz jussunk?"
A gyökvizsgálat az egyetlen célravezető módszer.
"Mert ketsegtelenul vettunk at szavakat, nyelvi strukturakat, volt nyelv ujitasunk."
Vettünk át szavakat, de ezek szervetlenül, szigetszerűen elhatárolhatók a szóbokroktól. Nem illenek bele.
Van olyan átvétel is, amelyik eredendően magyar, de egy elváltoztatott formájában visszakerült a szókincsünkbe.
Ezek természetes módon illeszkednek a nyelvünkbe.
Egyébiránt nem építenék az átvételekre, mert sorra kimutatható, hogy amit átvételnek vélnek, az valójában nem az.
"Vagy talan egy gyakorlatiasabb kerdes merul fel, milyen kulturat tekinthetunk a legregebbi hordozojanak ennek a nyelvnek?"
A magyar kultúrát, természetesen. Azt az ősi mágikus kultúrát, ami Eurázsiát uralta több tízezer évvel ezelőtt.
"addig egy prekoncepciot helyezunk a kutatas ele."
Ezek már régen nem prekoncepciók.
Michelangelo Naddeo, Pap Gábor, Varga Csaba, Varga Géza, Kabay Lizett, Granpierre Endre és Grandpierre Atilla és még néhányan, akiket egyáltalán ismerek, ezt már feltárták. Az út kijelöltetett.
"sok nyelvi felismeressel gazdagodhat ami mar a magyarbol elveszett."
V. Csaba is épp ezt hangsúlyozza.
"Nem latom alapjat annak hogy miert lenne a magyar jobban osnyelv mint barmelyik masik"
Azért lehet a magyar maga az ősnyelv vagy a közvetlen leszármazottja, mert az ősnyelv gyöknyelv volt. Nem lehetett más, mert csak a gyöknyelv követi szorosan az emberi gondolkodás "módszertanát" azt, hogy egyik dolog a másikból következik. A rokonító gondolkodást. Valamint azt, hogy a hangoknak önmagukban is van jelentésük, amely jelentés nem megegyezésen alapul, ahogy az a mai nyelvészeti felfogás szerint csupán esetlegesség.
A hangok pedig magukat a gyököket határozzák meg.
Nem ismerünk a magyaron kívül másik gyöknyelvet, habár az indián nyelvek között lehetséges találni ilyet.
Abban nem vagyok biztos mit kellene magyar nyelvnek nevezni, vagy maskeppen mondva hogyan tudnank lecsupaszitani a nyelvet ahhoz hogy egy vizsgalhato maghoz jussunk?
Mert ketsegtelenul vettunk at szavakat, nyelvi strukturakat, volt nyelv ujitasunk.
Vagy talan egy gyakorlatiasabb kerdes merul fel, milyen kulturat tekinthetunk a legregebbi hordozojanak ennek a nyelvnek?
Mert amig ennek a kerdesnek nincs egy legalabb megkozelitoleges valasza, addig egy prekoncepciot helyezunk a kutatas ele.
Ezek a kerdesek mellett a meglatasom nekem is az hogy ha osnyelvet kutatunk nincs jobb kezdopont mint a magyar, es talan a masodik ezutan az ogorog.
Kiss Dénes mondta még, hogy minden nyelv egy rontott magyar. Egyetértek vele mert ahogy kutakodtam, egyre inkább erre a következtetésre jutottam én is. Minél jobban belemegyek, annál inkább megerősítve érzem ezt. Mert a magyar mindenhol ott van. Átírva, szerkesztve, torzítva, leharapott szóvéggel, kicserélt hangzóval, mássalhangzók torlódásával álcázva, elváltoztatva és átalakítva felfedezhetőek a szavaink mindenfelé a világban. Gyakorta felismerhető nyelvünk ragozása bennük.
Ezért is van az hogy rendre feltűnnek különféle nyelvészek akik rendre komoly rokonságot vélnek felfedezni a magyarral a legkülönfélébb nyelvek ismerői :
Az egyik váltig állítja hogy az ógörög a rokon, a másiknak feltűnik hogy a japánban is rengeteg a hasonlóság, más még mindig a finnre mutogat vissza, egyesek azt veszik észre hogy a türk nyelvekben is sok minden hasonlít. Aztán jön valaki, aki a sumer kapcsolatra esküszik. De az "ajmara" indián nyelvrokonságnak is van képviselője...
Akkor kinek van itt igaza?... Egyrészt kicsit senkinek, másrészt kicsit mindenkinek. A hiba általában az a prekoncepció, hogy a magyart kötelezően valahonnan eredeztetni akarják. Szerintem szükségtelen, mert ha maga az eredet akkor ezt fordítva kellene. Ha mindenhol ott vannak nyelvünk építőkövei, akkor nem véletlen vesznek észre kapcsolatokat a japánoktól az indiánokig ezen nyelvek jó ismerői például.
Persze az ősnyelvi megközelítés nem újdonság , számos képviselője van már, az 1700-as években is írt már erről nyelveket jól ismerő ember...
Ertem amit mondasz, az angol osszebarmolasaval egyet is ertek. Viszont az ogorog rendelkezik egy konzisztens nyelvtannal, kepzessel szoalkotassal. Ez kis reszbem egyezik magyarral nagy reszben kulonbozik. A ragozott szavak alakja kozotti hasonlosag sokszor felrevezeto.
Nem latom alapjat annak hogy miert lenne a magyar jobban osnyelv mint barmelyik masik, ha mar a nyelvek oserol beszelunk. Emelett nyilvanvalo hogy nyelvunk kevesbe valtozekony, es egyedi nezopontot kepes adni erre a kutatasra.
Talan a legjobb megfogalmazas hogy felesleges kovetkeztetes beallitani magyar nyelvet osnyelvnek majd kutatni hogy lehetseges ez, inkabb a feltetelezett osnyelvet kell fokuszba helyezni es a magyar es mas nyelvek segitsegevel ezt kutatni. Kis kulonbsegnek tunhet de annal fontosabb.
Jo pelda miert erdemes kitagitani figyelmunket mas nyelvekre, az ogorog. Ha elkezd barki eredeti szovegeket olvasni es ezen keresztul megismerni a gondolkodast, akkor sok nyelvi felismeressel gazdagodhat ami mar a magyarbol elveszett.
Vegyük észre hogy konkrétan nem csak a szótövek szintjén van egyezés mind az ógörög, mind az angol szavak esetén.
Magyar nyelven már készre ragozott kifejezések vannak itt úgymond elbarmolva hangalakilag. Mindkét nyelvben felismerni, egy ideje épp ezeket irkálom össze görög/finn/angol/latin nyelvek szavait, utóbbiból igen tekintélyes lista van már kigyűjtve és az is még bőven folytatva lesz.
A "görög" SPEIROTO mögött a SZAPORÍTÓ konkrét toldalékolt/ragozott szavunkat ismerhetjük fel. Az "angol" SPREAD mögött a SZAPOROD formára ismerhetünk, csak elöl összezsúfolták a mássalhangzókat. De ez már a perzsa nyelvben is megvan. Viszont így a magyar nyelv ragoz, kétség kívül magyar alkotású kifejezések mind. Már az eredeti már ragozott alapszavak, amelyeket átszerkesztettek más nyelvek.
SPORADIKOS az SZAPORODIK(os) , görög túltoldalékolással. Az "angol" SCATTER és a SHATTER szavak mögött már egy magyar összetett szó áll igeképzővel : SZÉTTÖR (!) , igen ez pontosan az lesz és nem más.
SPEUDO lehet SEBEDŐ, régen a "sebesedő" néha így is feltűnik, a SEBES ló ha megerőltette magát, tényleg sebzett. az angol SPEED már torzítottabb.
A SOW a magyar SZÓR ige átírt külsővel. A SWORD szó mögött meg leginkább a SZÚR(d) igénk lesz, a Fríz ezt még úgy mondta hogy SWURD, a SPAÓ meg a SZABÓ eszköz neve lesz , az minden bizonnyal ez lehet...
Igen, ugy mondanam olvastam tole. Szorakoztato a nyelvi jateka, de a modszertana haszontalan, vagy nem letezo, talan leginkabb felszinesnek mondhato.
A gondolatot hogy az ogorog a magyar egy nyelvjarasa kontraproduktivnak latom, egy rossz megkozelites.
A meglatasom szerint tobb szinten van kapcsolat a ket nyelv kozott:
- a legjobban lathato a kozepkorban direkten, latinon es mas nyelveken keresztul valo joveveny szavak,
- de ezen kivul sok alap szokincshez tartozo szavakban szobokrokban is megtalalhato az egyezes
Legalabb ezt a ket kategoriat nagyon fontos kulonvalasztani.
Erdemes vizsgalni a masodik kategoriat, valamint tortenelmi kontextusba helyezni abszolut szukseges.
Egy masik pelda amivel talan lehet foglalkozni az a Varga Csaba altal is emlitett:
φυίω (phuíō) - novekedes jelentesu szo
Ez ugyanazt a kepet alkotja ami a magyar fu'', fiu', fa es fasz szavunk. A proto indo europai feltetelezett kozos szo is erre mutat: ph₂tḗr.
Ezt tovabb vizsgalva ralelhetunk az ogorog szora:
ϕαεινóς (faeinós) - fényes
Ami felfele valo torekves szokepben kapcsoldik ide: fel, felleg, feher, feny.
A problema, hogy a gyokrendszer, ahogy ezt masok is emlitettek, nem rendszerszeru jelenseg a magyar nyelvben, hanem sokkal inkabb egy motivum. De erdemes foglalkozni ennek a motivumnak a kiterjedesevel, azt sejtem ez uj paradigmakat nyithat meg a nyelvkutatasvan. Mindemellett en nem foglalkoznek a magyar osnyelv temaju panel-samankodassal. Nem az a lenyeg.
Vegolvastam a beszelgetest, elszomorito volt a szemelyeskedest es az alaptalan baromsagokat is olvasni, de volt sok erdekesseg is minden oldalrol.
Ha valakit meg erdekel a topic, tobbszor megemlitesre kerult hogy rendszerszeru hangzo valtozasokrol kellene beszelni nem csak hasonlo szavak elszigetelt elofordulasarol, itt van egy pelda erre:
Az ogorog valtozataiban azonos 'sp' kezdetu szavaknal azonossagot lehet felfedezni a magyar 'szab', 'szap' szavakkal:
σπείρω (speírōto) - spread, to sow - szaporít, szór
"...Roger Bacon azt is mondja, hogy <csangla> néven is neveztettek a kunok. Igen jol tudjuk pedig, hogy a kun szàrmazàsu erdélyi (Barcasàg és Hétfalu, tovàbbà Gyimesi Szoros) valamint a Moldvàban és Olàhorszàgban élö magyarul beszélö, de a közmagyar nyelvtöl nagyon eltérö és egészen sajàtsàgos éneklö nyelvjàràsu néptöredéket a székely magyarok ma is <csàngo> néven nevezik, de ami tulajdonképpen nem igazi név, hanem éppen e sajàtsàgos és éneklö hanglejtés miatt jött létre. A székelyek nyelvében ugyanis a <csàngatni> szonak (amely a csönget, zenget szavaink közvetlen rokona) zajosan, értelmetlenül beszélni értelme van. Példàul: <Ne csàngass>! annyi mint: Ne zajongjàl! vagy Ne beszéljél értelmetlenségeket!. Ismeretes az is, hogy a csàngo-magyarok a cs, s és zs hangok helyett mindig c, sz és z hangot ejtenek, valamint, hogy igen sok szo nàluk j-sitve van. Pl. :Ijédesz sziliu = Edes szölö; - Oda jazt ne akajsza, hogy a fogaszt leszakajsza.." (M. A.)
Nem akarlak felcukkolni, de : Dr.Aczél György 1924-ben adta ki az Ősgörög eredetünk és a szkíta-kun nyelv.c.könyvét. 2500 szóazonosság, vagy avval egyenértékű hasonlatosság sorolódott fel benne. 2004-ben a Fríg utánnyomta. (a fu.erőltetett egyeztetés cca.170 szón alapul.) Szép napot!
Ja, és ez csak információ, nem több. (egyébként én az elejétől kezdtem el menni itt, de lassan haladok.)
Ez a τσανγοσ, ΤΣΑΝΓΟΣ, szerintem nem ógörög szó. Ilyen szókezdő betű összetételt, hogy ΤΣ, nem is találtam egyáltalán. Ógörögül talán így mutatna: θαγγοζ, vagy, ΘΑΓΓΟΖ (?).
"Erről az OROS szóról meg az azt kell elmondani, hogy hegyvidéket, magaslatot jelent"
Igen! Ezt Varga Csaba gyönyörűen levezette a HAR őskép alapján. Többszáz ilyen szavunk van, ráadásul a magyarban és az ógörögben teljes mértékben, de nyomokban talán a világ összes nyelvében megtalálhatók. Akit bővebben érdekel, olvassa eredetiben a szerzőtől. :-)))
Leköteleznél, ha visszanéznél 1258, 1260-ra. Szerintem óriási távlatok vannak a SZAK-ban, ezer nyelvben, ezer irányban (szak, cikk, szűk, szakít szeg, szig, szák, zsák.......)
Minden névnek van értelme, legfeljebb már elfelejtettük. Ahogy az egyéb szavakban sem csak úgy, kedvünk szerint rakosgatjuk a betűket egymás után, úgy a nevekre ez tízszeresen igaz. Ezért lenne jó ha meglelnénk a görög írásmódját a szónak.
Ebben a formában, hogy Tsangos, Τσανγοσ, Τζανγοζ, Τσαγγοσ, τζαγγοζ stb., nem tűnik valami "ógörögös"-nek. Ez a téma megérne egy kis kivesézést.
Először is meg kellene találni a valódi görög írásmódját.
Másodszor, és ez nagyon fontos, olyan nincs, hogy ez egy név és nem jelent semmit. Ha valakinek, valaminek nevet adunk, azt azért adjuk mert úgymond felismertük a lényegét, vagy megfordítva, sorsot adunk neki. Ajánlanék egy nagyon tanulságos játékot: Ismert ógörög személyek neveinek megértését. :-)))
-os, -as, -es, -ös ...... (és ugye minden szóvégi magányhangzóval előfordulhat ez az S)
pir-os
kak-as
ker-es
stopp-os
Az S hang a beszédmű szempontjából képzésileg sokkal nehezebb, s később tanulódik meg. S>>SZ (ezt jól megasszondtam..)
Gyermekeim (nevezzük őket nyelvi szempontból valahol mindnyájunk közös tanítványainak - nem csak az anyja tanítja) még a görögtől is sokkal régebbről kezdték. (a jejtélyesz kezdetektől, mi ma is ismétlődőn köztünk él)
pijosz (pyros - tűz ó-görögül)
kakasz
kejesz
copposz
Különben szerintem nem kéne egymást ennyire, hogy is mondjam...... izélgetni. :-(((
Kifejezetten barátságosan kértelek benneteket új akármilyen vita nyitására. Ennél világosabban és érthetőbben nem tehettem volna.
Nyiss új akármit akármiről, és otthon leszel. Ha meg ezt sem értenéd meg, nem tudok segíteni. De igazán most már nem is akarok, hisz lementél egy olyan szint alá, ami nehezen tűrhető. Aktív részese vagy két nagy takarításnak, ha rám hallgatsz, nem feszegeted a határokat tovább.
Aki nem ógörög-magyar nyelvi leletekkel jelentkezik, az itt mind off. Mint tudjátok, az offnak meg annyi.
Ezért utolsó lehetőségként azt javaslom, nyissatok egy alternatív nyelvi össztopikot, és ott arról értekezhettek, amiről csak a kedvetek tartja. Mindenki azt másol be, ami a kedve szerinti, és ennyi. Innét meg huss!
Én nem esnék át a ló túloldalára sem, ahogy eleink sem tették. Nem lenne szabad ugyanis "rágörcsölnünk" arra a gondolatmenetre sem, hogy minden szó magyar eredetű.
Nagyon bölcs gondolat Kedves Attip, hisz pont ez az örök vád, melyet Protoindoeurópai, FUráliai....... országokban hívő hozzáértőktől jönnek. (Machiavelli: Vádold meg ellenségedet azzal, amit magad követsz el! Más szemében a szálkat..... Bagoly mondja verébnek, hogy....)
Van a nyelveknek egy alaprétege, ahonnét a neolitikus, civillizációs forradalom elkezdődött. Személyes benyomásom, érzésem, hogy azóta a világ az ég-világon (micsoda kép) semmit sem változott. Avagy éppen a külső hatások miatt megszakadt tudásszerző folyamat a nyelv által folytatódhatott, hogy aztán rövidebb utat befutva megérlelje termését (szerintem most túl messzire mentem, de remélem kimentetek a továbbgondolással).
A nyelv alkalmas-e arra, hogy ne kelljen mindent elölről kezdeni az első ordítástól ?????
Erről fog szólni első Sci-Fi regényem, melyet akkor írok majd meg, ha nyugdíjba vonultam (Úristen még 24 év). Az egy más kérdés, hogy a jelen rendszer jövőbe kivetített képe szerint az már nem lesz.
De ez engem egy chipetnyit csöppnyit sem zavar....
"Miért van az, hogy reflexszerűen azonnal keresik az idegen eredetet minden szónak?"
Kedves Tissaflower!
Ez azért van, mert ezt sulykolják 150 éve. Én nem esnék át a ló túloldalára sem, ahogy eleink sem tették. Nem lenne szabad ugyanis "rágörcsölnünk" arra a gondolatmenetre sem, hogy minden szó magyar eredetű. Ez ugye az "inga effektus".
Sokkal fontosabb szerintem a mindenáron való eredetkutatás helyett a SZÓ jelentésének megértése. Ha tudjuk, mit jelentenek szavaink, akkor egyrészről maguktól is előjönnek az összefüggések, melyek az eredetet is megmutatják, másrészről nyelvünk "erózióját" is megakadályozhatjuk e tudás birtokában. :-)
ÓL, (ó-l azaz óv-hely) fn. tt. ól-t, v. ~at, tb. ~ak, harm. szr. ~a, v. ~ja. Általán kerített hely, épület hová a nagy, vagy apró marhát elzárják, akár azért, hogy el ne széledjenek, akár, hogy a lég viszontagságai, vagy orvok ellen biztosságban legyenek. Innen több vidéken, nevezetesen a gömöri barkóknál, és Baranyában am. a németből lett istáló, pl. ököról, lóól, juhól. Országos divatuak: disznóól, mely, ha lábakon áll, lábasól, vagy hidasól, vagy egyszerüen hidas; tyúkól, lúdól. A juhok, szarvasmarhák, lovak számára való tágasabb zárt, vagy kerített helynek neve: akol. Jobb a teli ól, mint az üres csür. (Km.). Ha e szóban alapfogalomul azt veszszük, hogy az ól a barmok biztosítására szolgál, nevezetesen: hogy az elszéledéstől, a lég viszontagságaitól, vagy az orvok, és ragadozó állatoktól megovassanak: úgy legvalószinübb, hogy gyöke a rosznak eltávolítására vonatkozó ó ige, melyből lett ó-ó, ó-ú, ó-v, ó-l, azaz: óvó hely. Így fejlődtek ki a be, kü, fe, o, i, me, mi gyökökből a bel, kül, fel, oly, ily, mely, mily származékok. Hasonló fogalmi és hangrokonság látszik lenni a latin caveo, cautus, és a caula, cauea között, továbbá talán a hellen άυλη, αυλιον (ól) és αλκεω (óvok, oltalmazok, segítek), αλκτηρ (óvó, oltalmazó, segítő), vagy αλευω, αλεω (távolítok) között is. Csagataj nyelven: ov, és törökül: ev am. ház.
Továbbá az is kiderül, hogy a latin igazán akkor kapcsolódik be, amikor az ógörög αυλη már mai aula jelentéshez áll közelebb. De hát addig azért el kellett jutni. Nem különös, hogy a magyar még őrzi azt a jelentést, ami a szó erdetiét fedi? :-)
