Úgy érzem megtaláltam a másodfajú perpetuum mobilét. Feltettem az írásomat erre a helyre: http://www.helemf.freeweb.hu/perpetuum.htm
Erősítsétek meg vagy cáfoljátok meg.
Mindkét rendszerben a gőzgépben is és a hűtőben fokozatosan pár kör után kisebb és kisebb nyomáskülönbség, hőmérséklet lenne az egyre lassuló forgás miatt. Lényegében hő keletkezik. Nő az entrópia. Ha fölrajzolnád mondjuk ebbe a körfolyamatokat:
Mindig kisebb és kisebb területeket kerítenének be. Egyszer csak a kompressziót az útilsó ciklun nem tudja legyőzni és hirtelen leáll.
Nyilván, de nem tudom kiókumlálni, hogy konkrétan hogyan. Hogy konkrétan hogyan változnak a hőmérsékletek és a nyomások. Hogy hol és hogyan gyülemlik fel az energia, ami leállítja a gépet.
Abban sem vagyok biztos, hogy a gőzgép teljesítménye azonnal elkezdene csökkenni, vagy csak egy idő után.
Arra próbálok rájönni, hogy ha egy kifordított hűtőszekrénybe teszek egy gőzgépet, amit a hűtőszekrény forró végével hajtok, a gőzgéppel meg a hűtőszekrényt hajtom, aztán addig kurblizom, amíg be nem indul a gőzgép, aztán magára hagyom, akkor konkrétan mi történik.
Nem arra próbálok rájönni, hogy egy ilyen gép képes lehet-e megcáfolni Lord Kelvint, hanem hogy konkrétan mi történik.
Addig nő a fáradt gőz nyomása, amíg le nem áll a gőzgép? Vagy hiába próbálnék energiát kivonni belőle egy generátorral, addig nőne a hőmérséklete, amíg képtelenné válna vízzé alakítani a gőzt?
Konkrétan mit tapasztalna a naív feltaláló, aki megépítene és kipróbálna egy ilyen szerkezetet?
Szerintem atomi szintű szerkezetekkel se menne a sértés. Jelenleg is készülnek atomi szintű szerkezetek, pl. bejárta a netet az a kép, amelyen körberaktak szilíciom alapon egy csomó más atomot, és ott csapdába ejtettek egy elektront. Ezután pásztázó mikroszkóppal nézték, és egy nagyon érdekes hullám mintázatot lehetett látni. Ez arra mutat, hogy tervezett atomi szintű "gépeknél" - amelyeknek jól határozott szerkezete van - is érvényes a határozatlanság, valószínűségi eloszlás stb.
Hagyjuk, vége. Több emberrel vitáztam ez ügyben több fórumon, de Neked a legrosszabb a stílusod. Össze-vissza ugrabugrálsz. Nem tudsz egy vonalon végig menni. Ha szorulni látszik a hurok akkor csak dobálódzol nem oda való érvekkel. Köszi, de tényleg elég volt a Veled való "vitából".
Ja és elfelejtettem, ha a nagyobb nyomást egy táguló gáz tartja fent, akkor az hűlni fog, míg az alacsonyabb nyomású melegedni. Ha ez maga a külső levegő, a légkör, akkor ez a GLOBÁLIS FELMELEGEDÉST erősíti. :-))
"Tehát azt állítod, hogy egy csőben áramló gáznál a cső beömlő végén a nagyobb nyomás a másik végén a kisebb nyomás. Tehát azt állítod, hogy áramlás közben a cső nagyobb nyomású végén hülés van a másik kis nyomású végén meg nő a hőmérséklet. Ez vicces. :-)"
- Bizony ezt állítom és ha nem érted akkor komoly problémák vannak. Egy áramlást fenntartani csak munkával lehet a külső/belső súrlódások miatt. Mivel gázról van szó, ezt csak nyomáskülönbséggel lehet fenntartani, vagyis a cső beömlő végén nagyobb a nyomás mint a kiömlőn. Vagyis a beömlő végen térfogati munkát végzel - beömlő mennyiség*bemeneti nyomás - a kiömlő végén pedig munkát végzel a környezeten - kiömlő mennyiség*kiömlési nyomás. A kettő annyiban fog különbözni, amennyi hő keletkezik az áramlás során. Kedves Helem, alapvető fizikai ismeretek hiányossága áll fenn nálad! Abban a pillanatban hogy a nyomáskülönbséged megszűnik, az áramlás megáll.
Ez már annyira fárasztó, hogy elő kell kapnom a végső érvet, "a 2. főtétel jó és punktum!".
De vegyünk elő egy dedós példát. Cső. Van benn 20 molekula, azonos hőmérséklettel, egyik felén 11 a másikon 9, azokon a feleken egyenletesen eloszolva. Abban a pillanatban hogy egy molekulád átbattyogott, megszűnik az áramlás. Ha a szabadúthossz kisebb mint a rendszered mérete, akkor a nagyobb hűlni, a kisebb melegedni fog. Majd a hőmérséklet különbség természetes módon kiegyenlítődik.
"Jaj, jaj, jaj. Ha van nyomáskülönbség és áramlás, akkor a nagyobb nyomású expandál és munkát végez a kisebb nyomású sűrűsödőn. Vagyis a nagyobb nyomású hűl, a kisebb nyomású melegszik."
Tehát azt állítod, hogy egy csőben áramló gáznál a cső beömlő végén a nagyobb nyomás a másik végén a kisebb nyomás. Tehát azt állítod, hogy áramlás közben a cső nagyobb nyomású végén hülés van a másik kis nyomású végén meg nő a hőmérséklet. Ez vicces. :-)
"Áramlásod csak úgy lehet hogy makroszkódikus mozgásod jön létre mert egy helyről több molekula megy egy másik helyre mint onnan jön. Vagyis tágul."
Nem feltétlenül. Ha nézel egy hűtött hőcserélőt. Egyik helyről a bemenetről több molekula megy mint fordítva. Tehát áramlik. De mivel hűtve van a cső, nem tágul hanem sűrűsödik benne a gáz. Ha nem lenne hűtve tágulna.
Jaj, jaj, jaj. Ha van nyomáskülönbség és áramlás, akkor a nagyobb nyomású expandál és munkát végez a kisebb nyomású sűrűsödőn. Vagyis a nagyobb nyomású hűl, a kisebb nyomású melegszik. A kisebb nyomású hűtése nélkül a folyamat meg fog állni. Na én ebből kiszálltam, nem fogok 8. osztályos, de max középiskolás fizikát oktatni.
Nem mondtam, hogy nincs nyomáskülönbség. Én azt mondtam, hogy lehet olyan körülményeket könnyen csinálni, hogy van áramlás és közben nincs a csőben a gáznak térfogat növekedése, tehát nem expandál, hanem pont az ellenkezője, sűrűsödik. Erről volt szó.
"Ekkor olyan mint egy nagy ellenállású cső. Olyan mint egy kondenzátor. Áramlás van, sűrűsödés van, kondenzálhat is. Tehát tágulás nincs, áramlás van. Most engedem forogni a gépet és közben hűtöm. Mi történik? Tágulás nincs, áramlás van, munka is van. Tehát lehet tágulás nélkül munkát végezni."
Ezért 8. osztályban megbuktatnának fizikából. Áramlásod csak úgy lehet hogy makroszkódikus mozgásod jön létre mert egy helyről több
Egy gáznak van belső súrlódása. Így a mozgás/áramlás fenntartásához erő kell. Gázra erőt nyomáskülönbség tud gyakorolni. Ha nyomáskülönbség van akkor a nagyobb nyomású tágul, a kisebb sűrűsödik. Komolyan az elemi mechanikát kell átvenned veled? Mi tartja fenn a mozgást/áramlást ha nincs nyomáskülönbség?
"Amelyik munkát végez az szükségszerűen tágul, mert annak tágulása fog makroszkopikus áramlást létrehozni."
Bebizonyítom másképp, hogy lehet olyan körülményeket könnyen csinálni hogy munkavégzés legyen tágulás nélkül. Gázzal.
Tegyük fel, hogy hűtjük a fogazott szíjas gépet és közben gázt áramoltatunk át rajta úgy hogy ne tudjon forogni. Ekkor olyan mint egy nagy ellenállású cső. Olyan mint egy kondenzátor. Áramlás van, sűrűsödés van, kondenzálhat is. Tehát tágulás nincs, áramlás van. Most engedem forogni a gépet és közben hűtöm. Mi történik? Tágulás nincs, áramlás van, munka is van. Tehát lehet tágulás nélkül munkát végezni.
"De biztosan ott keletkezik." Folyamatosan keletkezik nem csak a cső végén és ott felmelegszik a kondenzációs hőtől.
"Amelyik munkát végez az szükségszerűen tágul, mert annak tágulása fog makroszkopikus áramlást létrehozni."
Nem szükségszerűen tágul. Egy hidraulikában az olaj nyomása végez munkát és mégse tágul. A munkavégzéshez nem kell feltétlenül tágulás. Elég a nyomás és a folyadék vagy gáz áramoltatása.
"A táguló gázod nem fog kondenzálni" Az nem fog, ill. keveset az is tud, de az nem érdekel engem. Még egy dugattyúban is képes lekondenzálni egy bizonyos mennyiség pedig ott tágul. Engem az érdekel, hogy áramlás közben be tud -e sűrűsödni az elmozduló csőben, fogazott valamiben pont úgy mint egy hűtött kondenzátorban.
"mert az adiabatikus hűlés az energiamegmaradás értelmében csak a végzett munka, nem több. Az pedig mindig sokkal kevesebb mint a kondenzációs hő, vagyis nem lesz akkora hűlés hogy táguló gáz kondenzáljon. Ez nem ködkamra ahol túlhűtött gáz kondenzál."
Ez a tágulás a dugattyúval ismert, tudjuk pontosan mennyi kondenzál le %-ra. Nem érdekel ez a rész.
"Vagyis csak az a gáz kondenzálhat amelyik összenyomódik"
Ez nem igaz. még egy dugattyúban is kondenzál, ha olyan állapotú gázt vezetünk be.
"Igy a nyomáskülönbséged - a hajtóerőd - eltünik, mert olyan részben keletkezik a kondenzációs hőd, ami nem tud munkát végezni. " vs "Nem biztos, hogy olyan részben keletkezik."
De biztosan ott keletkezik. Amelyik munkát végez az szükségszerűen tágul, mert annak tágulása fog makroszkopikus áramlást létrehozni. A táguló gázod nem fog kondenzálni, mert az adiabatikus hűlés az energiamegmaradás értelmében csak a végzett munka, nem több. Az pedig mindig sokkal kevesebb mint a kondenzációs hő, vagyis nem lesz akkora hűlés hogy táguló gáz kondenzáljon. Ez nem ködkamra ahol túlhűtött gáz kondenzál.
Vagyis csak az a gáz kondenzálhat amelyik összenyomódik, az pedig külső hűtés nélkül (adiabatikus) pont ugyanazon okból nem fog kondenzálni az összenyomásra, amiért a táguló sem.
Igen, mindent tudok, tudom mi a folyadék és a gáz közötti különbség, mi a kondenzáció mechanizmusa és ismerem a gázegyenleteket, meg az energia megmaradást. Ezekből simán összerakható miért nem működőképes az elméleted.
"Igen , de szerintem a lehült CO2 többségben gáz marad. Kicsit átrajzoltam a háromszöget "
Minden attól függ mennyi az energia kivonás a gázból. Ha egy kondenzátort erősen hűtünk, akkor a gáz benne az 1-3 vonalig megy. Tehát végig amíg gáz-folyadék együttesen van jelen rajta van az 1-3 vonalon. Ha egy kondenzátort mondjuk kevésbé, gyengén hűtenénk akkor az a vonal lenne amit Te rajzoltál. Egy sima hűtetlen csövön is úgy megy a gáz szerintem ahogy Te rajzoltad. Hűl csökken a nyomása és tágul.
Minden attól függ, hogy a fogakon kivont munka elegendő -e ahhoz, hogy az 1-3 vonalon menjen. Ha kevés akkor ott megy ahol Te rajzoltad, ha elég akkor ott megy ahol én rajzoltam. Lehet a kettő között valahol. Akár egy görbesereget is fel lehet rajzolni.
Ahogy a kondenzátornál a cső hosszával lehet játszani gyenge külső hűtés esetén, úgy szerintem a fogazott hosszal is lehet játszani.
Még a Carnot ciklus kell hozzá, ironikus módon. :-)) Pont a Carnot ciklus cáfolja azt a hibás gyakorlatot hogy maximumnak tekintik. Ez egy kisérletileg sokszorosan igazolt folyamat, ami ráadásul az ismert kémiai adatokkal és általános kémiai elvekkel tökéletesen egybevág. Már nem egy termodinamikával foglalkozó egyetemi tanárnek előadtam, akiknek fölényes mosolya negyedóra alatt leolvad arcukról és több órás vitában sem képesek semmilyen érdemi cáfolatot adni.
Én nem használok Carnotot, csak a 2. főtétel cáfolatára.
Én találtam egy olyan endoterm kémiai folyamatot, ahol a komponensek a reakció után elválaszthatóak, majd két komponens a harmadik nélkül magasabb hőmérsékleten újraegyesül exoterm reakcióban, ami alapvetően megkérdőjelezi a 2. főtételt. Na meg a katalizátorokre tett megállapítást is, miszerint az egyensúlyt nem változtatják meg, csak az odavezető folyamatot gyorsítják.
