Mit gondoltok mi vezetett el a Trianoni békediktátum aláírásáig? Kiknek a felelősége volt? Szerintetek menyire volt igaszságos és realisztikus a területvesztés?
"Igen, létrejött Trianonban, így nem az új államot csonkolták meg."
Nem hát.
Saját magukat köpték szembe, mivel ők hirdették a népek önrendelkezését. Ja, ja. Kivéve a magyar népet. Nnnna, ez volt az a hiba, amit elkövettek, és hogy miért is volt bűn, azt már megmagyaráztam. (Azért, mert saját magukat nullázták le velünk együtt.
"Ugyan, miért is lenne "bűnös" a győztes a legyőzöttnek okozott veszteségért ?? "
Gyagya.
1., Magyarország jogi értelemben nem legyőzött, hanem újonnan létrejött ország volt.
2., Franciaország Az OMM-et "győzte le", okozott is neki kárt, amit senki sem ró fel Franciaországnak, még Habsburg Ottó sem.
3., Franciaország - mint írtam - bűnös, mert magának okozott jóvátehetetlen károkat, amikor itt igazi béke helyett feszült helyzetet teremtett, aminek következtében az itt létrejött franciabarát államok erejét lekötötte a teljesen jogos és indokolt magyar ellenállás, így nem jött létre a franciák által várt középeurópai cordon sanitaire.
Az eredményt ma már tisztán láthatjuk. Franciaország elvileg két győztes háború után Németországtól reméli a segítséget, amivel kikecmereghet a szarból, amit maga szart össze maga körül.
Majdnem igazat írt. Egy tévedése, egy súlyos tévedése azonban volt. Minden jelentős politikai változásnak van felelőse. ...Esetünkben a felelősség egyértelmű. A győztes hatalmaké, elsősorban Franciaországé a felelősség.
Ugyan, miért is lenne "bűnös" a győztes a legyőzöttnek okozott veszteségért ?? A fogalomból következik, hogy "felelősség" eleve csak a vesztes oldalán állhat fenn, pl. nem próbálta enyhíteni a kárt, ha már elkerülni nem tudta, stb. A győztesek a bevett játékszabályok szerint jártak el. Apponyi/Teleki, stb. ténykedése miatt pedig "felelősség" nem terheli a magyar oldalt. Ezért írtam, hogy: Trianonnak nincs "felelőse": az azt elrendelő győztesek saját érdekeik szerint cselekedtek."
"Trianonnak nincs "felelőse": az azt elrendelő győztesek saját érdekeik szerint cselekedtek. A hatékony cseh/román/délszláv propaganda szintúgy. Hazudni nem tilos a politikában, sőt."
Megnéztem, hogy mi volt ebben a hozzászólásban, most látom, hogy ki írta.
Mindegy. Majdnem igazat írt. Egy tévedése, egy súlyos tévedése azonban volt. Minden jelentős politikai változásnak van felelőse. Legfeljebb a felelős igyekszik letagadni, elkenni, vagy kibújni a felelősség alól.
A felelős mindig az, aki dönt. Ha hazugságnak felül, akkor azért is felel. Esetünkben a felelősség egyértelmű. A győztes hatalmaké, elsősorban Franciaországé a felelősség. Francia nyomásra hozták meg a győztesek közösen ezt a hatalmi arroganciától bűzlő felelőtlen, és a későbbiekben önmaguk számára is hibásnak bizonyult döntést. Hibásnak bizonyult, azaz több, mint bűn volt, mert tökéletesen alkalmatlan volt a franciák által kialakított rendszer a számára szánt feladat ellátására. A németek hátában egy franciabarát erőt akartak létrehozni, ami az oroszokat is feltartóztatja. Ehelyett (már akkor is teljesen világosan láthatóan) létrejött egy formáció, (kis-trianon) amely egyet tudott úgy ahogy biztosítani 20 éven át. A saját határai megvédését a németektől és a magyaroktól. Ezen kívül az égvilágon semmi külpolitikai előnyt nem tudott biztosítani a franciák számára, akik 20 év alatt eljutottak a teljes győzelemtől a teljes vereségig. A háborút követően a franciák pedig már csak magukról hitték, hogy nagyhatalom, alig 10 év múlva a saját gyarmatuk, Algéria csinált belőlük egy gyenge, és folyamatosan teret vesztő középhatalmat.
Most pedig már a németek kegyétől függ a francia gazdaság fennmaradása.
Vagyis Trianon második legnagyobb vesztese Trianon összehozója lett.
Volt-e a franciáknak alternatívája? Igen, volt. Épp egy totálisan franciabarát kormány alakult Magyarországon, akik bigott módon bíztak a franciákban. Vagyis a franciáknak egy igazságos, nemzetiségi békéhez vezető határt kellett volna kijelölni a térségben, francia gyámkodással elejét véve az ellenséges villongásoknak. Ehhez kb 20 km-rel kijjebb kellett volna határokat meghúzni. Mindenki örült volna, mert mindenki jól jár, és mindenki a franciáknak köszönhette volna ezt. (Csehszlovákia eleve jól járt azzal, hogy megalakult. Teljesen mindegy, hogy milyen határok közt, de létrejött.) A francia hegemónia, és ez alatt az együttműködés tehát megvalósítható lehetett volna francia részről. Ehelyett elvetették a magját a legteljesebb ellenségességnek, ami azzal járt, hogy egymás erőit lekötötték a létrehozott kisállamok a német és orosz nyomulás megakadályozása, Franciaország visszaszorulása helyett.
Ez a Tvrtko film egy nagy kamu volt. Amilyen marketinget csinált neki, ahhoz képest a végeredmény elég haloványra sikeredett, arról nem beszélve, hogy lopott anyagból dolgozott, mert a tiencsini (osztrák)-magyar területet úgy mutatta be, mintha ő talált volna rá, holott Falanszter blog már baromi régen foglalkozott vele.
Nem látom olyan borúsan a jövőt. A magyar meg fog maradni.
.
Egy analóg példa, a szicíliai is megmaradt már vagy 2700 éve ha csak íz írott történelmét tekintjük és hányszor elvesztette és lecserélte nyelvét. De a sziget 2700 éves folytonos kultúrájára visszatekintve mindig megtalálta szicíliai önazonosságát és ez a jövőre is fenáll akármennyire is cserélődnek a népek és akármennyire is áramoljanak be, így volt ez mindig és így van ez ma is. Önazonoságát a nép csak akkor vesztheti el, ha valami igen nagy természeti katasztrófa történne, mondjuk az Etna felrobban és darabokra tépi a szigetet, de ez nem fog bekövetkezni, mert most is van 5 krátere amin évente 3x is kiengedi a felgyülemlő "feszültséget", szval az identitás a jövőre nézve is adott függetlenül attól, hogy épp a görögök, a rómaiak, az arabok, a normannok, a spanyolok, az olaszok kebelezik be....
Ez a Tvrtko film egy nagy kamu volt. Amilyen marketinget csinált neki, ahhoz képest a végeredmény elég haloványra sikeredett, arról nem beszélve, hogy lopott anyagból dolgozott, mert a tiencsini (osztrák)-magyar területet úgy mutatta be, mintha ő talált volna rá, holott Falanszter blog már baromi régen foglalkozott vele.
Trianonnak nincs "felelőse": az azt elrendelő győztesek saját érdekeik szerint cselekedtek. A hatékony cseh/román/délszláv propaganda szintúgy. Hazudni nem tilos a politikában, sőt.
Amúgy a trianoni békeszerződés már nincs érvényben, azt az 1947-es párizsi békeszerződés felülírta. Aminek a rendelkezéseit a SZU-n keresztül a magyar kommunisták esetleg befolyásolhatták volna, hivatkozva a SZU egykori álláspontjára: trianon imperialista békediktátum volt. Így még combos szavazatokat is nyerhettek volna akár Rákosiék (bár ez náluk "másképpen" is megtörténhetett ...).
Az utolsó esély a kisebbségeink helyzetének a javítására az utódállamok NATO-ba/EU-ba történt beszavazásával úszott el ... (Most történik Szerbiát érintően is ...)
A "határok légiesedése" üres, semmitmondó duma: az erőszakos, egyre rafináltabb, nyelvi beolvasztás szakadatlan folyik.
Az anyaország megtagadott támogatása pedig -- leginkább Szlovákiában látható -- a nemzeti önfeladáshoz vezet, és elrendeltetetté teszi a kisebbségeink nyelvi asszimilációját.
Ez a különbség kôzöttünk. En a tiszteletet eredendöen megadom mindenkinek, nemcsak akkor amikor bebizonyitotta valamivel, hogy megérdemli. Mert minden ember megérdemli a tiszteletet, ismeretlenül is - szerintem. Dehàt ezen nem akadok fenn, mert tudom, hogy az emberek nagy hànyada ugy gondolkozik, mint te. Meg azt sem tudhattad, hogy én nö vagyok (ha egyàltalàn arra neveltek, hogy tiszteld a nöket?), de éppen ezért, mert nem tudjuk, hogy itt a forumon kivel àllunk szemben, probàljuk meg tiszteletbe tartani egymàst akkor is, ha nem értünk egyet egymàssal! En senkit nem sértegettem, betettem egy felhivàst, melyet nekem is ugy küldtek. Jo dolognak tartottam, kiràndulàsképpen, csupàn emlékezetböl elmenni a "végekre", ha modjàban àll valakinek. Valaki azt hànyta a fejemre itt, hogy azzal még nem oldjuk meg a trianoni problémàt...stb, ami igaz is, de amit sokan nem értenek, hogy ez csak szimbolikus dolog. Persze akiknek semmit nem jelentenek a szimbolumok, azok nem érthetik meg, felesleges gyözködni öket bàrmiröl is. Ha az ember legalàbb a lelkében foglalkozik valamivel, megemlékszik valamiröl, akkor ha eljôn az ideje, cselekedni is fog. Elismerem, hogy a màsodik beiràsom: "hànyan mentetek el a végekre...?" esetleg agresszivnek tünt egyesek szemében, de még ekkor sem sértegettem senkit, ugyanis én sem mentem el, tudom, hogy nem olyan egyszerü egy ilyet megvalositani; tàvolsàg, tulélési küzdelmek, pénzhiàny...stb akadàlyozzàk az embert. De a tràgàr beszédet valakivel szemben, akit nem ismersz, sosem làttàl, semmit nem tudsz rola, én visszataszitonak tartom. S màr csak azért is kerüld el - ha ràm hallgatsz -, mert az emberek rolad fognak véleményt alkotni.
Rendben, itt az időrenddel gond van, de már mégsem tudom két normális méretű mondatban összefoglalni kifogástalan módon a történteket, pláne, hogy nem Bismarck távozásának okát akarom kimutatni, hanem azt, hogy az ő külpolitikai hitvallását, vonalát nem a német nemzet számára hasznos és racionális alapon változtatták meg, hanem belpolitikai, hatalmi helyezkedési okból. Előbb hozták meg a döntést, ami igazolja, hogy Bismarck külpolitikája nem jó, majd utána kerestek egy indokot hozzá, amiben talán 10% igazság volt, de 90% valószínűséggel meg elbarmoltak egy addig működő, franciaellenes biztosítékot.
Azért a tárgyalt téma szövegkörnyezetéből látszania kell, hogy nem azt tartom problémának önmagában, hogy Bismarckot leváltották, hanem azt, hogy amit utána csináltak, annak nem sok értelme volt.
Szóval olyas valamiért fásítottál be, amit nem akartam állítani, sőt még tárgyalni se; írás közben nem gondoltam, hogy valaki eminnen fogja majd vizsgálni, amit leírok.
Ha tiszteletet szeretnél, akkor érdemeld ki. Nem egy embernek adóztam már tisztelettel ezen a fórumon, de nem amiatt, hogy berúgták az ajtót és azzal nyitottak, hogy számonkértek.
„a németek Bismarck oroszbarát stratégiáját azon az alapon rúgták föl, hogy szerették volna már leváltani az öreg kormányost és ehhez megkeresték, hogy mibe kössenek bele.”
Ezt írtad, nem vagyok nyelvész, ugyanakkor ez, az én értelmezésemben ez az jelenti, hogy az oroszbarát stratégiát azért rúgták fel, hogy ezzel elérjék Bismarck távozását.
A szép napot itt tanultam a forumon (egy vallàsi topikban). Mi a bajod vele? ha a jo napot màr nagyon elcsépelt köszönésforma, lehet hasznàlni màst. (ugy làtom neked sincsenek ékezeteid; honnan irsz?)
Ez remek, de én arról, hogy Bismarck miért mondott le egy szót sem írtam. Azt írtam, a külpolitikai koncepcióját szimplán amiatt rúgták föl (értve ezalatt az utána következő külügyes brancsot, akik a boltot a továbbiakban vitték), mert mindenben az ellenkezőjét "kellett" csinálni Bismarckhoz képest, hogy folyamatosan indokolhassák, miért fordultak vele szembe kancellársága idején, illetve, hogy Vilmos kedvében járjanak. Ennek a terméke volt a viszontbiztosítási szerződés lejárásának annyiban hagyása, mondván, az egy veszedelmes valami Németországra nézve.
"Három nap múlva hivatalosan is benyújtotta lemondását. Ebben állítólagos külpolitikai vitájukat állította középpontba, jóllehet kancellársága lezárulásának alapvetõen belpolitikai okai voltak. 1890. március 20-án a császár a várakozásoknak megfelelõen elfogadta Bismarck lemondását. "
Forrás: 19. sz. egyetemes történelem 1789-1914 szerk.: Vadász Sándor, a Németországról szóló részt Németh István egyetemi docens írta.
ne kezd te is ezt a szepnapozast, mert Tarlos a sirba visz vele :)
de hogy kicsit ontopik is legyek, kurvara zavar, amikor az amerikanizmusokat lazan atvevo veglenyel nagypofaval kirohogik es kioktatjak azt a csangot/erdelyit, aki pl "telefonban van", vagy akinek "tetszik egy etel ize"
Làtom nem nagy megértésre talàltak szavaim kôreitekben, dehàt nem baj. Mindenkinek fontosabb a sajàt kis problémàja, mint a nemzetéi (még nekem is.. ..hahaha). Egyébként csak azért tettem be a felhivàst és (viccesen) a szemrehànyàst, mert kivàncsi voltam a reakciotokra. Szép napot és szebb jôvöt (mindenkinek érdemei szerint)!
Jövőre lécci sporolod meg a június negyedikei tüzifapénzt/benzinköltséget/bkv tanulóbérletet és ezt a pénzt utald át vmelyik megszünés ellen kűzdő határontúli magyak iskolának...mindenki jobban fog járni...
"igen. de ha ezeket a lépéseket meglépik, akkor ott vagyunk, amit kossuth mond,"
-- Ott lennénk? Szlovák autonómia, horvát trializmus, szerb-román kisebbség elnyomása, kijátszása, sakkban tartása másokkal, ezt te írtad. Erről beszélt volna Kossuth? Szerintem nem.
"ezen nem volt mit elhibázni. egy a mindkét országot keletről fenyegető oroszországgal mást nem nagyon lehetett kezdeni, csak maximum jobban. ne felejtsük el az oroszok által aktívan támogatott pánszlávizmust, és az orosz törekvéseket a balkán megszerzésére. A veszély nem is az utóbbiban van, hanem abban, hogy az ortodoxok és a szlávok védelmezőjének állította be magát, és ezt nem kevés szláv elit el is fogadta (csehek, szlovákok, ruszinok, szerbek)."
-- Erről meg Bubbával vitatkoztam anno. A pánszlávizmus kifogás volt, nem cél. Ugyanolyan, mint amikor a cár arra hivatkozva kötött bele a török birodalomba, hogy ő a birodalomban élő keresztény népek protektora. Ürügy. Oroszország nem pánszlávista ország volt, hanem imperialista, amihez jól hangzó szlogeneket, kifogásokat és jelszavakat talált ki. Aztán 1908-ban lemutyizta Boszniát a szorosokon való átkelés jogának támogatásáért - ilyenkor nem volt pánszláv. Beszopta Bosznia annexióját -> megint pánszlávizmushoz nyúlt. Ez nem olyan valami, amiről nem lehetett volna ledumálni a cárt (mármint pánszlávizmus). Csak többet, konkrétabbat, biztosabbat, kézzelfoghatóbbat kellett ígérni.
Vagy vegyük Bulgária esetét. A berlini konferencia után Bulgária megszabadul a török megszállástól és kapásból jönnek az orosz szakértők, orosz főkormányzó. És mi történik? Kiderül, hogy a bolgárok stabil frakciója meg akar szabadulni az orosz befolyástól is és önálló akar lenni (Battenberg Sándor féle kísérlet). Magától. Nem a Monarchia találta ki, nem a török birodalom, maguk a bolgárok. Meddig lett volna pánszláv Szerbia, ha a Monarchia és a cár megegyezik, hogy orosz érdekszférába fog ezentúl tartozni? Fél óráig, aztán jön az elégedetlenség.
És mit szólt volna Románia a pánszlávizmushoz? Aki 1918-ban megszállja Besszarábiát.
"a habsburg uralkodók személye meg akkor már lényegtelen volt. bár volt hatalma a császárnak, de nem volt akkora, hogy az egész ország felett olyan befolyása legyen, ami kellő erőt adott volna neki bármilyen lépés megtételéhez."
-- Nem, bármilyen lépést nem tudott volna keresztülverni. Amint belebukott a darabontkormány hatalomban tartásába is. Brute force-szal legalábbis nem tudott ilyeneket átverni egy teljesen ellenséges közegen. Viszont megkerülhető sem lett volna az akarata. Károly például fiatal volt, jó esetben harminc-negyven évi uralkodás is állhatott előtte. Ha ezalatt egy jó uralkodónak van egy trializációs programja, vagy egy választójogi reformprogramja és türelmesen várhatja a jó alkalmat, akkor jó esély van arra, hogy az meg is valósul.
