Nem provokatív topicnak szánom, ezért nem a PoliDiliben nyitom. Nagymamám aki zsidó volt Miskolcon, úgy élte meg az '56-os orosz bevonulást, hogy őket (zsidókat) ismét megmentették a haláltól (45-re gondolt ilyenkor.
Sajnos átéltem '56- t, sok minden másképpen történt, személyesen ismeretem azt a páncélos tisztet is, akinek a harckocsijai szétlőtték a pártházat. 14 éves voltam.
a forradalmat a CIA tervelte és vezényelte le, és az USA nemcsak a Szabad Európa Rádió adásaival szította a felkelést, hanem ügynököket is átdobott Magyarországra a nyugatnémet és a brit különleges szolgálat segítségével, a fasiszta Horthy-rendszer különleges szolgálatainak elitjét pedig nyugat-németországi bázisokon képezték ki partizánharcra
ennek az orosz elméletnek van egy genezise, miszerint az első baráti országban szított „színes forradalom” az 1956-os magyarországi felkelés volt, ami mögött az USA titkosszolgálata és magyar fasiszták álltak.
A nagyobb évfordulókon Oroszországban is megemlékeznek a magyarok szabadságharcáról. 2006-ban az 50. évfordulón az állami Rosszija tévé Magyar kelepce címmel dokumentumfilmet mutatott be, amiben a Szövetségi Biztonsági Szolgálat (FSZB) archívumából származó titkos jelentésekkel igyekeztek alátámasztani, hogy a forradalmat a CIA tervelte és vezényelte le, és az USA nemcsak a Szabad Európa Rádió adásaival szította a felkelést, hanem ügynököket is átdobott Magyarországra a nyugatnémet és a brit különleges szolgálat segítségével, a fasiszta Horthy-rendszer különleges szolgálatainak elitjét pedig nyugat-németországi bázisokon képezték ki partizánharcra. A film az alábbi epilógussal zárul: „A magyar társadalomban máig nincs egységes vélemény arról, hogy mi történt 1956 őszén. Egyesek továbbra is azt hiszik, hogy ez forradalom volt, mások azt, hogy a CIA pénzén szervezett fasiszta lázadás, s van, aki úgy véli, hogy a szovjet tankok megmentették Magyarországot a polgárháborútól”.
(...)
a putyinista média az 1968-as prágai tavasz leverését is úgy állítja be, mint a NATO agressziója elleni védekezést. Tehát ez a manapság szintén elterjedt teória sem újdonság. Az orosz és a magyar posztkommunista mitológiában az ukrán háború egyenes folytatása a magyarországi forradalomnak, és ezt a teóriát, ami nyíltan megkérdőjelezi az 56-os forradalmárok tisztességét és hősiességét, terjeszti Orbán Balázs, a miniszterelnök politikai igazgatója a magyar országgyűlésben.
A Biztos menedék hadművelet keretében Eisenhower elnök parancsára légihídon és tengeri úton tömegével szállították Németországból az USA-ba a magyar menekülteket. A berlini légihíd után ez volt a korszak második legnagyobb civil légihídja.
Visszalapozva a topicban megtalálható konkrét számokkal (a német Vöröskereszt adatai), hogy a szovjetek által elhurcolt német civilek körében nagyobb volt a halandóság, mint a németek által munkára elhurcolt szovjet civilek közt.
Okay, akkor megegyszer: Ön akkor azt allitja -most mindegy mi Önnek az allitolagos forrasa (ugye itt Ön hivaltkozik az allitolagos nemet Vöröskereszt adataira, amihez meg a linket meg mindig nem latom Öntöl), hogy aranyban a nemet civilek az szovjetunioi kenyszermunkan sokkal nagyobb aranyban haltak meg mint szovjet civilek a nemet kenyszermunka soran.
Hm ..... : Egy masik megközelitesböl akkor -mert ugye en erösen vitatom az Ön allitasat különfele okokbol mint az mar ismert itt-: a 2015-ben meg hivatalban levö nemet allamfö, Herr Gauck arrol adott a SZ-nek egy interviewet arrol, hogy a sok Hitlerdeutschland-ba elhurcolt civilek millionyi nagysagrendben haltak meg, ezen civilek nagyreszet -igy Gauck- a Szovjetunio területeröl (Feheroroszorszag, Ukrajna) hurcoltak Hutlerdeutschlandba.
A Szovjetunio legrosszabb területen ahol kenyszermunkan barki is volt -civil vagy hadifogoly- az Sziberia volt, itt volt a legnagyobb halalozasi arany a kenyszermunkasok köreböl -ehseg, hideg, nehez fizikai munka, stbek miatt, ez az arany kb 90%-k volt Gauck szerint. A Szovjetuniobol 1956-ig kb 2 millio nemet hadifogoly es civil kenyszermunkas erkezett vissza Nemetorszagba, de remelem nem gondolja senki sem azt most, hogy akkor a ket adatbol -a kb sziberiai 90%-bol es 2 milliobol most 20 millio Szovjetunioban levö nemet hadifoglyot kitalaljon, amikor a 2. Vh-ban összesen csak kb 15 millio nemet katona vett reszt, abböl a harcok alatt nagyon sokan meghaltak, es milliok estek az angol/francia/amerikai/olasz/görög/jugoszlav/... hadifogsagba is.
(Megj.: Autor/iro: C. Aschenbrenner > http://cordaschenbrenner.de/ .. ist er Dozent an verschiedenen Journalistenschulen und -akademien (Akademie für Publizistik, Evangelische Medienakademie, Axel-Springer-Akademie. Er nimmt Lehraufträge an verschiedenen Universitäten wahr./egyetemi docens, különfele egyetemeken oktat. A szövegben levö link alltal lent el lehet jutni Herr Gauck BP .a. D. interviewjehez amire hivatkozva van.)
7. Mai. 2015. … Kriegsgefangene der Nazis Nazis ermordeten Millionen Zivilisten … Bundespräsident Gauck hat es kürzlich im Gespräch mit der SZ so formuliert: "Diese Männer befinden sich, was das kollektive Gedächtnis angeht, in einer Art Erinnerungsschatten. Das wird ihnen nicht gerecht."… An diesem Mittwoch hat sich Gauck in der Gedenkstätte Stukenbrock vor diesen Opfern verneigt. … Es soll an den millionenfachen Mord der Deutschen an der Zivilbevölkerung in Polen, Weißrussland, in der Ukraine und Russland erinnern, … In Sibiriens Gefangenenlagern überlebte bis 1944 nur etwa jeder zehnte deutsche Insasse. Knapp zwei Millionen kehrten heim, die letzten noch Anfang 1956, nach Konrad Adenauers Besuch in Moskau im Vorjahr.
Auch die Erinnerung daran hat sich gewandelt: Gab es noch Jahrzehnte Erbitterung und Hass gegen "den Russen", der Millionen Deutsche, die "doch nur Befehle befolgt hätten", in Lagern eingesperrt hatte und viele umkommen ließ, so ist dies der Einsicht gewichen, dass die Schuld der Deutschen um ein Vielfaches größer war. Deutsche Besucher in Russland sind bewegt, wenn sie deutsche Soldatenfriedhöfe sehen, sorgsam gepflegt von alten russischen Frauen, oder wenn sie - als Deutsche! - ohne Vorbehalte herzlich empfangen werden.
(Az utolso -tőlem vastagitott- Gauck mondat tartalmat mindenkinek meg kellene szivlelnie ...)
a Nemetorszagbol a Szovjetunioba kenyszermunkara -a haborus karok helyreallitasara- deportalt civilek szama 40-60 000 re tehetö, a valos (megj.: a belinkelt anyag idejeben meglevö kutatomunkara epülö adatok alapjan) ez a szam inkabb 30 000 fö.
De vegyük a 60 000 maximum föt (mert ugye Magyarorszagon manapsag az a legaltalanosabb felfogas hogy az oroszok mindig csak hazudnak meg lopnak meg csalnak …).
A civilek es hadifoglyok ellatasara a lenti linkanyagban a következö informavio is van:
Az un Londoni megallapodast követöen a Szovjetunioba kenyszermunkara elvitt civilek es a hadifoglyok -a Genfer Konvention-nak köszönhetöen (ugye a hadifogly minösites megtörtent) es a nemzetközi Vöröskereszt ellenörzesenek következteben egy jobb ellatasban reszesültek mint a helyi lakossag a Szovjetunioban.
Vagyis a nagyon kicsiböl egy nagyon kicsivel több arany jutott a kenyszermunkas nem szovjet allampolgarsagu civileknek es hadifoglyoknakmint a helyi lakossagnak.
A haboru utan munkaskezre volt szükseg es nem halott emberekre a Szovjetunioban, ennek ellenere a körülmenyek kedvezötlensege miatt sokan meghaltak a fentiek közül.
(Forras a fentiekhez: kivonat >
S./old.: 383 „Die Zahl der zur Zwangsarbeit in die Sowjetunion (zum malenkij robot) deportierten Deut-schen wird von der ungarischen Fachliteratur auf 40.000 bis 60.000 Personen angesetzt. Realistischer erscheinen allerdings die in einer jüngsten russischen Arbeit angegebenen 30.000 Personen: B. Konaszov – A. V. Terescsuk: Berija és a „malenkij robot“.“
S./old,: 380 "Zudem erhielten die Kriegsgefangenen – dank der Genfer Konvention und der Kontrollen des Roten Kreuzes – eine besse-re Versorgung, als die einheimische Bevölkerung in der Sowjetunion. …")
Es akkor meg egy nemet adat a naci Nemetorszagba a Szovjetumiobol deportalt civilekre:
Forras:
A tartalmat tudomanyos szempontbol ellenörizte az un Wissenschaftlicher Beirat, ennek tagjai voltak:
Krupp von Bohlen und Halbach, Alfred (1907-1967): A Krupp acelmüvekben a 2. Vh alatt 45.000 orosz elhurcolt civilt mint kenyszermunkast foglalkoztatott (a szenbanyaiban tovabbi 120.000 hadifoglyot es tovabbi 6.000 civil kenyszermunkast, Auschwitzban egy töltenygyarat letesitet. Örököse: K. von B. und H., Arndt lemondasa az öröksegröl lehetöve tette egy RT letrehozasat a haboru utan).
Krupp von Bohlen und Halbach, Gustav (1870-1950): vezette a következö helyeken a Krupp cegeket: Essen, Kiel, Magdeburg es Berlin, evente több mint 10 millio Reichsmark(Goldmark)-ot adomanyozott a NSDAP-nak, a különfele KZ-bol több mint 100.000 kenyszermunkast dolgoztatott, akikböl közel 80.000 meghalt a munka-es eletkörülmenyek következteben. Egeszsegi allapota -Schlaganfälle/agyverzes miatt nem lett felelösegre vonva. Helyette a fiat Alfred-ot allitottak birosag ele, aki 1943-tol a fennt emlitett helyeken müködö Krupp erdekeltsegeket is vezette.
Ez csak egy pelda. Es nem csak a Krupp erdekeltsegek voltak ugye ebbe a viszonylatban.
(A Quandt erdekeltseget pl mar emlitettem.)
Mikor volt a nemet Vöröskereszt tehat a berlini, az esseni, a kieli, a magdeburgi Krupp üzemekben? Vagy a Krupp szenbanyakban ami biztos hogy nem Berlinben de meg csak nem is Kielben volt?
Milyen adatai vannak itt akkor Ön szerint a nemet Vöröskeresztnek?
PS.: es az allaspontom meg mindig az, hogy a haboru borzalmas, nincs jobb meg kevesbe rosszabb sors egy haboruban, ha abban emberek meghalnak, civilek föleg, akiknek alapban semmi közük sincs a haboruhoz.
Mindket feltöl -a naciktol es a szovjetektöl is nagyreszt nök es lanyok, lettek kenyszermunkara elvive, es nem a nök csinaljak a haborut, ezt nekem showtimes elhiheti.
Reszemről a temat itt lezartam, hacsak nem potolja a hazifeladatat showtimes, mert ugye aki sajat maga indulaskent valamire hivatkozik, annak kell akkor szallitania.
Ja, olvastam hogy alapban azert ment Nalad hogy Kadar szerint allitolag összel (56) forradalom lesz- meg lett emlitve.
Engem ez a mondat amit ideztem > "mert az eredeti indoka a megszállásnak az volt, hogy fennmaradjon a katonai kapcsolat az osztrák megszálló szovjet hadsereg és a magyarországi szovjet csapatok között." az osztrak Allamszerzödesre is hivatkozva ragadott meg, mert ennek az Allamszerzödesnek a targyalasi idöszakainak, a targyalasi temainak sok köze -mondhatni nyugodtan hogy alapvetö köze- van ahhoz hogy 56-öszen meg szovjet katonai alakulatok -igaz nagyon keves!, ezt hangsulyozni kell- voltak Magyarorszagon, espedig teljesen legalisan, allamközi megallapodass es annak vergehajtasara kiadott magyar kormanrendelkezes kereteben.
Meg kell csak nezni ehhez hogy hol votak szovjet csapatok magyar területen 56 nyara elött magyar kaszarnyakban, amit a magyar allam adott rendelkezesre a szovjet csapatoknak, söt, tudtommal volt olyan kaszarnya, amit a magyar allam 55 oktober vege utan, vagyis 55 oktober 25 utan -amikor lejart az 55 juli 27-en hatalyba lepö osztrak Allamszövetsegben meghatarozott 90 nap osztrak területröl valo szövetseges csapatok katonasaganak a kiüritesi hatarideje.
Nekem megvannak a targyalasok -pl az 55 aprilisi moszkvai is- sztenografiai anyagai is -osztrak reszröl, söt az orosz sztenografiai anyag is atteve nemet nyelvre- mivel ezek jo resze gazdasagi vonatkozasu, es ezen anyagokban konkretan benne van hogy hogyan mikeppen es miert alakult ugy ahogy a csapatok kivonasa osztrak területröl, mi volt itt a franciak vagy az amerikaiak allaspontja, vagy Molotov vagy Mikojan vagy ... allaspontja, vagy Raab vagy Kreiskye, vagy Figl es Schärf allaspontja, min es miert vitatkoztak konkretan, mikor es miert mi dugult be atmenetileg vagy veglegesen mi miatt.
Nekem az az allaspontom, hogy Magyarorszag elmulasztotta azt, hogy amikor az osztrakok felvettek 1947-ben elöször a targyalasokat a vegleges un Allamszövetseg elkeszitesere a targyalasokat, akkor a magyar vezetes ezzel parhuzamosan a magyar viszonyok rendezesere nem kezdett targyalasokat a nagyhatalmakkal. 1947-ben meg nyitott volt Magyarorszagnak minden ut a negy nagyhatalom mindegyike fele, miert lett ez elmulasztva?
Megjegyeznem: Az osztrakoknal a semlegessegi variaciot elöször az osztrak KP dobta be.
Es meg egyet megjegyeznek ami az en teljesen privat velemenyem: lennt vagy egy tartalom, mely alapjan egy 51-es magyar-szovjet katonai intensiv leszabalyozott együtmüködes letrejötte van emlitve, mely ugy van qualifokalva mint bizonyos vonatkozasbana VSZ-elödje, no ezzel a qualifikation-al en nem ertek egyet, mert ez csak egy ketoldalu megallapodas volt, es a ketoldalu megallapodasoknak a halozata meg nem jelenti egy bizonyos kesöbb letrejövö szervezet elödjet automatikusan, gondoljunk itt analog pl a WTO-ra, mely letrejöttet követöen, annak letrejöttevel a korabban megkötött sok-sok bilateralis egyezmenyek nem vesztettek hatalyukat.
Hatalyon kivül lett helyezve a VSZ letrejöttevel ez az 51-es megallapodas, annak helyebe lepett a VSZ? Tudtommal nem. Tehat ...
A szorosabban vett alrendszerek közül akadtak olyanok, amelyek szovjet meghatározottsága teljes, vagy csaknem teljes körű volt. Ilyen volt a honvédelem a korszak egészében.18 Noha a Varsó Szerződés szervezetében ez csak viszonylag későn, 1955-ben intézményesült, az 1948-ban megkötött államközi barátsági és kölcsönös segélynyújtási szerződés, majd a nyomában kiépülő széleskörű tanácsadói rendszer az újjászerveződő magyar haderőt a szovjet hadvezetés alá vetette. 1951. januárjában egy moszkvai tanácskozáson Sztálin nemcsak a hadseregek, hanem a hadiipari termelés összehangolt, erőltetett ütemű fejlesztését kezdeményezte, s ez alkalommal már létre is jött egy legfelső szintű koordinációs bizottság, mely a VSZ Politikai Tanácskozó Testülete elődjének tekinthető.
Ön hivatkozott arra hogy atnezte a topikot -most mindegy melyiket- (es ugye ennek eredmenyekent, erre hivatkozva tette Ön az allitasat) igy Önnek kellett volna valamilyen bejegyzestartalomnak a linkjet ide betenni.
Hogy most megint hianyzik, haat ...
PS.: hogy azt irja Ön most nekem "Ha megkereste volna a hivatkozott részt" < azt meg nem tartom korrektnek, mert miert en keressek meg egy többezres bejegyzes szamu topikban valamit amire Ön
hivatkozott?
Ön hovatkozott ra, akkor Önnek illene megkeresni azt.
Igy -es hivatkozva arra amit ebben a temaban mar irtam es szakszerüen le is fedtem szakforrassal (vagyis hogy a haboru alatt a nemet Vöröskereszt nem foglalkozott civil nemet allampolgarsagu szemelyek sorsaval akik a nemet Birodalom es a birodalom alltal meghoditott területeken voltak es esetleg a SU-ba lettek szallitva a haboru alatt)- sajnalatomra meg kell ismetelnem, hogy nagy a valoszinüsege hogy csak a vakvilagba van (es amit ebben a temaban az elözmenyben Ön irt) itt irva Öntöl, legnagyobb sajnalatomra > "a Német Vöröskereszt a SZU-ba elhurcolt németekkel kapcsolatos adatokat szolgáltatott", mert azt nevezzük "elhurcolt"-nak, ami jogellenesen törtenik, de ahogy a Vörös Hadsereg közeledett Berlin fele, es az altala elfoglalt területekröl (valamint a haboru befejezeset követö idöszakban) a munkaerökent a SU-ba elvitt nemet civilek meg az un nagyhatalmi megallapodasok (Teheran/Jalta stb, amikre mar hovatkoztam linkkel es konkret idezet megadassal) alapjan törtentek.
Arra hogy a haboru utan mennyi nemet civil szemely lett munkaerökent nagyhatalmi elözetes nagyhatalmi megallapodas alapjan a SU-ba vive, arra van adat, es elsödlegesen nem a nemet Vöröskereszttöl adat, hanem maguktol a nagyhatalmaktol, hiszen nemcsak a SU-ba vittek nemet civil szemelyeket a haborus karok helyreallitasara, hanem pl Franciaorszagba is.
Es eppen itt van az Ön reszeröl -mert Ön atvette az user vonalvezeteset itt nagyon de nagyon helytelenül- is a nem korrekt parhuzamba valo allitas, mert a haboru alatti nemet birodalmi es a nemet birodalom alltal elfoglalt es igazgatott területeken a civilekre akik KZ-ban voltak, ezen KZ-k nagyresze kimondottan a civilek megsemmisitesere lett atüzemeltetve, mig az 1945 -töl törtenö nemet civilek munkaerökent valo hasznalatanal mar a szo is mutatja hogy az eletben tartas volt a cel a munka vegzes miatt a civileknek, es nem a megsemmisites mint a nemet naci területen a civilek jo reszenek.
Teljesen nem passzentos dolog van itt Öntöl -követve Ön reszeröl is az user itt erintett bejegyzestartalmat- egymassal parhuzamba allitva, helytelenül.
Ugyhogy Ön vagy betesz egy vagy ket linket, ami valami bejegyzestartalomhoz vezet, es akkor azt a tartalmat at tudom nezni - es amire mar irtam hogy az csak fake adat lehet, ujbol konkretan a fakesagat meg fogom tudni erösiteni szakanyagtartalmakkal akkor, vagy a temat veglegesen itt ejteni kell, mert nem vezet ez igy sehova azzal az Ön irasaval, hogy en oldjam meg az Ön hazifeladatat, mert momentan azt kell sajnalatomra inom, hogy lathatoan most Ön tereli a temat.
Az Osztrák Államszerződés aláírása után,az orosz hadseregnek el kellett volna hagyni Magyarországot, mert az eredeti indoka a megszállásnak az volt, hogy fennmaradjon a katonai kapcsolat az osztrák megszálló
szovjet hadsereg és a magyarországi szovjet csapatok között.
Azt hiszem itt egy-ket lepest kihagytal, aminek alapvetö jelentösege van.
------------
Úgy emlékezem, hogy megadtam a könyv íróját, címét és a lényeg számomra nem ez volt.
Az alapvető nekem az, hogy bizonyos dolgokról tudtam abban az időben is, jóval többet mint az átlagember és az akkori ismeretségeimen, a családi kapcsolatokon keresztül egészen valószínűvé tették azokat amit a megadott könyvben olvastam.
Csak ennyi. Rokonságom tagjai mindkét oldalon részt vettek az eseményekben és volt akinek menekülnie kellett az országból.
Ezekből az ismeretekből a tanulság az lett nekem, hogy csak politikával nem szabad foglalkoznom és minden úgy nevezett "tény" bármikor átírható, meghamisítható...
Ha megkereste volna a hivatkozott részt (a főpropagandistával váltott eszmecsere keretében történt), akkor látta volna, hogy a Német Vöröskereszt a SZU-ba elhurcolt németekkel kapcsolatos adatokat szolgáltatott, a SZU németek által elhurcolt civiljeiről meg (ha jól emlékszem) SZU adatokat hozott a fúpropagandista.
Még egyszer, nem hadifoglyokról volt szó ebben az esetben, hanem az elhurcolt civilekről. Erről pedig a Német Vöröskereszt megbízható statisztikát csinált (természetesen nem tökéletest, mert olyan nem létezik).
Az Osztrák Államszerződés aláírása után,az orosz hadseregnek el kellett volna hagyni Magyarországot, mert az eredeti indoka a megszállásnak az volt, hogy fennmaradjon a katonai kapcsolat az osztrák megszálló
szovjet hadsereg és a magyarországi szovjet csapatok között.
Azt hiszem itt egy-ket lepest kihagytal, aminek alapvetö jelentösege van.
- Az Osztrak Allamszerzödes 1955 majus közepen lett alairva, de mi törtent ez elött?
1) Az un Bonn–Paris Konvention/Parizsi Szerzödes alairasa törtent 54-ben, ami alapjan Nyugat-Nemetorszag ujbol legalisan felfegyverkezett, ami mint közismert homlok egynest ellentetben allt a Jaltai megallapodassal (meg az un Kiegeszitö Potokollt a 3 külügyminiszterrel keszülve is ehhez hozza veszem a tartalmi szoros kapcsolodas es összefügge miatt), valamint az un Potzdami Megallapodassal is.
2) A parizsi Szerzödes miatt a szovjetek diplomaciai uton tiltakoztak, többször, mgalapozottan, es mikor ez senkit sem erdekelt akkor 54 vegen elkezdtek az un Varsoi Szerzödes alapjait lerakni, szinten megalapozottan, es Magyarorszag belepett a Varsoi Szerzödes katonai szövetsegbe, espedig meg az Osztrak Allamszövetseg megkötese elött.
PS.: valahogy -es nem elöször veszem ezt eszre- neha el van felejtve hogy mikor jött letre a Varsoi Szerzödes es milyek elözmenyek utan- es a VSZ-el mi minden lett legalizalva (meg bilateralis szerzödes alapjan is), többek között hogy szovjet csapatok tartozkodhatnak Magyarorszagon.
PPS.: nem tudsz Istvan Te arrol hogy Magyarorszag es a SU között egy bilateralis megallapodas letezett a szovjet katonak tartozkodasanak a rendezesere, mely megallapodas közvetlenül a VSZ eletbe lepeset követte?
PPS.: en egyebkent ugy tudom hogy a szovjet megszallasnak Magyarorszagon az volt az indoka, hogy Magyarorszag területeröl a nacik ki legyenek verve, egeszen vissza Berlinig, es a nacik katonai partnerekent müködö Magyarorszag a magyar nyilas-nemet naci uralomtol fel legyen szabaditva. (es ugye itt jön az örökös vita, hogy Magyarorszag meg lett-e szallva avagy föl lett szabaditva. Ha föl lett szabaditva, akkor a szovjet csapatoknak nem volt itt keresni valojuk a fölszabaditas utan, node en egyfolytaban azt olvasom itt hogy Magyarorszag meg lett szallva, de akkor ez magaval hozza azt is hogy Magyarorszag Hitler szövetsegese volt, es ez pedig nem 44 tavaszatol volt a Szalasi kormanytol, hanem akkortol amikor Magyarorszag mint Hitler szövetsegese vissza kapta a felvidek es a deli terület egy reszet.
El kellene mar vegre dönteni hogy Magyarorszag melyik oldalon allt es ezt meddig tette. De tudom hogy ez egy nehez kerdes mivel a 2. Vh utan Magyarorszagon kommunizmus lett, ami egy gonosz rendszer volt, egy szovjet rendszer volt, es akkor mar csak azt mondja meg nekem valaki, ha a szovjet rendszer nepirto volt, rasszista mert extra nepcsoportokat kiirtott -legalabbis en ilyeneket is olvasok itt a forumon- es Magyarorszagon a sztalini rendszer volt, hogy akkor Magyarorszagon 1948-49 utan melyik nepcsoport lett kiirtva rasszista motivaciobol. A nemet nepcsoportot itt kar emlegetni, mert a nemet kissebbseg nem lett kiirtva, hanem Nemetorszagba lett kitelepitve, espedig mar a Teherani es Jaltai megalapodasra is epitve. Ja, ezen ket megallapodas tartalma is sokaknak az emlekezeteböl kiesik.
Meg az is kiesik hogy a Jaltai megallapodas ami 45 februar elsö feleben volt, tisztan tartalmazta hogy nemet munkaerök a naci Nemetorszag altali karok helyreallitasaban reszt kell hogy vegyenek a kart szenedett orszagok területen, itt Sztalin 4 millio nemet munkaeröre tartott igenyt. Kivonat >
1. Deutschland muß in natura für die Verluste zahlen, welche es den alliierten Nationen im
Laufe des Krieges zugeführt hat. Wiedergutmachung sollen in erster Linie diejenigen Länder
erhalten, welche die Hauptlast des Krieges getragen, die schwersten Verluste erlitten und den
Sieg über den Feind gestaltet haben.
2. Wiedergutmachung in natura ist von Deutschland in den drei folgenden Formen zu nehmen:
(a) innerhalb zweier Jahre nach der Übergabe Deutschlands oder dem Aufhören organisierten
Widerstandes, Wegschaffungen von deutschem Nationalvermögen, welches sich sowohl auf
dem Gebiete Deutschlands selbst als auch außerhalb des Gebietes befindet
(Werkzeugmaschinen, Schiffe, rollendes Material, deutsche Investitionen im Auslande, Aktien
Industrieller, Transport - und anderer Unternehmungen in Deutschland), welche Wegschaffungen hauptsächlich für den Zweck der Zerstörung des Kriegspotentials Deutschlands durchzuführen sind;
(b) jährliche Lieferungen von Gütern von der laufenden Produktion für eine festzusetzende
Zeitspanne;
(c) Benützung deutscher Arbeitskräfte.
Analog jön hogy Magyarorszag miutan a vegsökig kitartott a naci Nemetorszag mellett, katonailag is, es nemcsak Budapest vedelmenel, hanem az egesz orszag területen az akkori magyar Honvedseg a vegsökig ellenallast tanusitott a szovjet csapatokkal szemben, es magyar csapatok is többszazezres letszammal a Szovjetunio területen harcoltak, tamado haboruban reszt vettek, - igy magyar civil munkaeröknek is kellet resztvenniük a Szovjetunio területen okozott haborus karok reszbeni helyrehozatalaban. Mindez a brit, amerikai es szovjet elözetesen mar fixalt megallapodas kereteben folyt.
Szu hamis történetében van, tévesen hivatkoztam a topicba,
(Semmi gond, erthető.)
Hallo showtimes, gondolom majd az Ünnepek utan talan ide benez, addig par sor a temahoz.
Ugye a fentiek erre >
Visszalapozva a topicban megtalálható konkrét számokkal (a német Vöröskereszt adatai), hogy a szovjetek által elhurcolt német civilek körében nagyobb volt a halandóság, mint a németek által munkára elhurcolt szovjet civilek közt.
vonatkoznak, de azt hiszem hogy ha a SU-hamis topikjaban talalt volna ilyen adatot, akkor az -es ezt biztosan allithatom- fake adat, vagy egyszerüen Ön kivetelesen feltehetően rosszul emlekezett.
Ebben > Egyébként mindkettő barbár, embertelen volt. < reszemröl mindenfele de/vagy nelkül teljes egyetertes Önnel itt.
Talan egy kicsit reszletesen megindokolnam, hogy miert nem lehetett a nemet Vöröskeresztnek barmifele adata a 2. Vilaghaborut erintöen a naci birodalom területen levö fogolytaborok lakoirol, legyen az hadifogoly avagy civil szemely mint fogva tartott.
Es elnezest mindenkitöl aki ebben a topikban ir, hogy erre kiterek, de ugy latom hogy ez a tema Magyarorszagon majdhogynem teljesen egy ismeretlen tema, igy indokoltnak tartom par alapvetönek szamito teny megemliteset.
Ugye az ismert hogy az 1. Vilaghaborut követö un Genfer Konvention-nak nevezett különfele jogi szabalyozasok vonatkoznak a fegyveres konfliktusok soran hadifogsagba került katonak helyzetenek kezelesevel.
Az 1. Vh civil lakossagot erintö keserü tapasztalaira epitve a Nemzetközi Vöröskereszt -mely összefogta az oroszagok Vöröskereszt szervezeteit- ernyöszervezete, az akkor szokasos francia diplomaciai nyelven megadott es e nyelven eredetben nevezett un Comité International de la Croix-Rouge - a comité/Komitee nöi tagjai aktivan reszt vettek annak elökesziteseben, es a nö tagok reszeröl lett ez alapban is felvetve, hogy a civil lakossagra is legyen egy un Genfer Konvention-nemzetközi jogi szabalyozas, de az 1934-ben Tokyoban megtartott nemzetközi kongresszuson a Nemzetközi Vöröskereszt svajcivezetösegea civilekre vonatkozo szabalyozas targyalasat bizonytalan idöre elnapolta, es ez -a civilekre vonatkozo szabalyozas egeszen 1949-ig nem is került aztan napirendre.
Tehat ez egyertelmüen a svajci Genfben levö vezetösegen a Nemzetközi Vöröskeresztnek mulott, hogy 1934-ben meg lett akadalyozva hogy szabalyozas legyen civil foglyokra vonatkozoan fegyveres konfliktusok alatt.
Tovabbi forras a fentiekre: maga a Nemzetközi Vöröskereszt Vezetösege Genf megbizta Claude Favez-t 1988-ban a Nemzetközi Vöröskereszt Genf es a harmadik Birodalom kapcsolatanak tudomanyos vizsgalataval, es ennek a tudomanyos elemzesnek az eredmenye 1989-ben nyilvanossagra lett hozva, nemet nyelvek az elemzes cime: Das Internationale Rote Kreuz und das Dritte Reich.
Minderre azert került sor, mert a 80-as evekre mar nemzetközileg is több viszonylatban tarthatattlanna valt az 1946-ban Max Huber es Carl J. Burckhardt (a Nemzetközi Vöröskereszt Genf Elnöke es al-Elnöke) kezdemenyezesere es iranyitasa alatt kiadott -a Nemzetközi Vöröskereszt haboru alatti munkajarol szolo- több kötetett kitevö anyag tartalma(Documents sur l’activité du CICR en faveur des civils detenus dans les camps de concentration en Allemagne 1939-1945/Genève 1946.)
Huber elnök es Burckhardt alelnök alapvonala, hivatkozasi vonala a 2. Vh alatti civillakossag viszonylataban az volt, hogy a civil lakossag helyzetere a Nemzetközi Vöröskereszt Genf-nek nincs-es nem volt un nemzetközi jogi szabalyozasra alapulo mandatja/megbizasa a civil lakossagra.
Ezt az erveleset a taborokban levö civil foglyok vonatkozasaban -hogy miert nem akadalyozott meg pl emberkiserleteket, kinzasokat, gyilkossagokat, nepirtasokat a taborokban- nem lehet a Nemzetközi Vöröskereszt Genf Vezetesnek elfogadni, mert az CICR akkori alapokmanyaban benne volt egyertelmüen, hogy a konkret mandatokon kivül is a CICR-nak minden altala szüksegesnek itelt kezdemenyezes megengedett.
De mint emlitettem -pont ez lett 1934-ben a genfi vezetestöl megakadalyozva, holott az un 4. Genfer Konvention anyaga az 1934-es Tokyo-i Nemzetközi Kongresszusra mar elö volt 1933. ota keszitve, de a napirendröl le lett veve es bizonytalan idöre annak targyalasa esa dönteshozas el lett halasztva, el lett napolva egeszen 1949-ig*, amikor a negyedik, az un 4. Genfer Konvention aztan megszületett, ahol a vedö reszbe a civil lakosok/szemelyek is aztan bekerültek.
Megjegyzendö itt meg, hogy a naci Nemetorszag egy Genfböl jövö nyomast nagyon is respektalt volna, figyelembe vett volna, mivel a naci Nemetorszag a Nemzetközi Vöröskereszt Genf-re a nemet hadifoglyok sorsanak vonatkozasaban ra volt utalva a CICR-re, föleg 1944-nyara ota a partraszallas idejetöl, amikor a nemet hadifoglyok szama nagyon megugrott nyugat-es deleuropaban is.
Tehat itt alapban azert megy most ugye, hogy a nemet Vöröskereszt valojaban mit tudott es mit tettek a tagjai.
S.: 6 Äußerst problematisch wurde es für das DRK, als die Sowjetunion fallweise den deut-schen Gefangenen erlaubte, ihre Familien über Rotkreuz-Postkarten von ihrem Schicksal zu benachrichtigen. Da das NS-Regime hier in ein eine reine Propa-gandaaktion Stalins sah, wurden die Karten von den deutschen Abwehrstellen systematisch einbehalten – allerdings gab es durchaus Gerüchte über deren Existenz. Das DRK beteiligte sich – wenn in diesem Fall auch unwillig – an der gezielten Desinformation, als es auf Befehl Himmlers die ihm bekannt geworde-nen Nachrichten selbst um den Preis eines massiven Vertrauensverlusts unter der deutschen Bevölkerung zurückhielt. …
Ugye irtam hogy a nemet Vőrőskereszt teljesen a hadi celok kiszolgalasara at lett szervezve, erre tőbbek kőzőtt forras:
A fenti forrasbol:
Hitler hatalomra jutasat követöen 1933. julius 14-en a birodalmi belügyminiszteriumban/Reichsinnenministerium-ban egy megbeszeles volt, amin el lett döntve a nemet Vöröskereszt/DRK jövöbeni allasa a rendszerben. Ennek megfelelöen el lett rendelve, hogy a DRK szervezeti felepitese az NSBO-nak feleljen meg, a nöi tagok/nökböl allo DRK egysegeknek meg kötelezö volt magat beintegralni a nemet naci nöi ernyöszervezet ala, az NSDAP-nak a NSF-e (Nationalsozialistischen Frauenschaft)-jaba. (Hasonloan jart el a Hitlerjugend/HJ is, keresztül vitte mar 1933-ban, hogy a Jugendrotkreuz JRK/Ifjusagi Vöröskereszt- politikai iranyitas szempontjabol ala tartozzon.)
Szabalyozva lett hogy az egeszsegügyi szolgaltatas a Wehrmacht együttmüködesevel törtenjen, a DRK elnöke a jövöben a birodalmi kanzellartol/Reichskanzler-tol legyen kinevezve a birodalmi belügyminiszterrel valo egyeztetessel, aki ala tovabbra is a DRK birodalmi felügyelete tartozik, valamint a birodalmi hadügyminister/Reichskriegsminister es föparancsnoka a Wehrmacht-nak/Oberbefehlshaber der Wehrmacht-nak es a Führer helyettesenek/Stellvertreter des Führers-nek ala tartozik.
A Wehrmacht segitett a DRK uj területi szervezeti tagozodasi koncepcio kialakitasaban: az elnökseg alatt 13 Landesstelle/szövetsegi területi kirendeltseg lett kialakitva, ami exakt a 13 nemet birodalmi katonai körzetnek felelt meg, ezek ala közvetlenül ala volt rendelve a körzeti kirendeltsegek, akik illetekessegi területe teljesen egyezett az un megyek illetekessegevel, a korabban meglevö közbensö un Regierungsbezirke/körzetek-jarasok helyettes szint nelkül megszüntek, minden körzetben kötelezöen föl kellett allitani kettö -legalabb 132 föböl allo (ferfi-es nöi) egeszsegügyi szolgalatot, melyet a Wehrmacht mint tartalek egeszsegügyi szemelyzet fixen betervezett.
A 30-as evek közepen -Grawitz kinevezesevel- a DRK tevekenysegenek iranya/területe mar kimondottan csak a katonai/katonasag elvarasainak megfelelöen lett megcelozva a nemet civil lakossag erdekeben valo mentö-es egeszsegügyi szolgalat vegzesevel-, igy a nemet Vöröskereszt teljesen kiszallt az egszseg-es szocialpolitikabol. Megszüntettek az addig letezö DRK ovodakat, idöseket es betegeket ellato otthonokat, ifjusagi taborokat/üdülöket pl. A helyi nemet Vöröskeresztes szervezeteknek minden vagyonat at kellett adni a berlini elnöksegnek, helyi szervezeteknek nem lehetett bankszamlaja.
Grawitz szinre lepesevel egy paradigma valtast törtent a nemet Vöröskereszt tevekenysegeben: mar nem a segitsegre szorulas hatarozta meg hogy ki kap segitseget a DRK-tol.
Es a mar emlitett DRK (nemet Vöröskereszt) elnökhelyettese az SS-töl Grawitz (elnök volt: Herzog von Coburg)volt, ugyanattol a tarsulattol -az SS-töl- volt, akik a letartoztatasokert es a foglyok fogvatartasert valamint örzeseert is felelösek voltak - vagyis magyarul a kecskere lett a kaposzta vigyazasa osztva, es mindez Himmler ala tartozott.
A Nemzetközi Vöröskereszt Genf-nek -mivel a haboru kitöresere a nemet Vöröskereszt teljesen beintegralva lett a haboru katonai vitelebe, es a civil foglyokkal (valamint mivel teljesen a szocialis segitesi körben levö feladatat megszüntette) közvetlenül nem foglalkozott, hivatkozva itt arra hogy azokra nincs nemzetközi jogi szabalyozas, igy nem esnek ilyen fogvatartottak a Genfer Konvention hatalya ala- el kellett volna vonnia a nemet Vöröskereszttöl a Nemzetközi Vöröskereszt szervezethez valo tagsagat.
Egy a nemet birodalom es az alltala meghoditott terűletere jellemző pelda itt főnnt meg van emlitve arra, hogy pl a KZ-foglyoknak szant csomagok kezbesitese -ha ilyen egyaltalan volt- hogy tőrtent: Dachauban a csomagokat mar 1933-ban az SS hozta el a Vöröskereszttöl, a nemet Vöröskeresztnek nem volt bejarasa a KZ-ba.
Tehat nekem fogalmam sincs, ha a nemet Vöröskeresztnek a haboru alatt -es ugye itt a fö kontextus a haboru alatt- nem volt közvetlen bejarasa taborokba (kiveve amikor ..hm.. turista uton kisertek a svajci anyaszervezet kepviselőit), akkor honnan lett volna a nemet Vöröskeresztnek infoja a haboru alatt arra, hogy mi ment nemet területen, vagy a nemetek alltal meghoditott területen, arrol nem is beszelve hogy amit meg megtudott peldaul SU-ban levö nemet hadifoglyok vöröskeresztes levelezölapjainak a tartalmarol, arra meg raült?
Most a haboru alatt raült infokra mondjuk ma 2017-ben valamit irni mint anno DRK-tol szarmazo forras, azt en magam erősen megkerdőjelezem.
De felreertes ne essek, a nemet Vöröskereszt a betegszallitasban, a sebesült katonak apolasaban, ellatasaban, a frontra menö katonak vasutallomasokon törtenö ellatasaban mint egy svajci ora hibatlanul, kifogastalanul müködött, amit en megalapozottan vitatok, az csak az, ebben a konkret esetben, hogy a nemet Vöröskeresztnek adata a KZ-kra a haboru alatt lett volna, tehat megitelesem szerint relevansan ilyen -a haboru alatt letezö nemet Vöröskereszt/DRK-tol szarmazo- adatokra nem lehet hivatkozni, mivel ilyenek nem leteztek a relevans live idöszakban.
A nemet Vöröskereszt nem foglalkozott a SU területeröl szarmazo civilek sorsaval a nemet naci Birodalom területen -itt kiveszem en most a zsidokat, es meg is indoklom hogy ezt miert veszem ki most:
Ugye ismert hogy a civil kathegoriaba a kenyszermunkas is bele szamit, namost keszült egy nemet dokumentacios film (NDR) a Quandt (...hm… BMW auto ugye…) csalad vagyonanak az eredeteröl > https://www.youtube.com/watch?v=l9hNjmJxc0U
A vagyon a 2. Vh alatt Hannoverben lett megalapozva, espedig az un VARTA-elem gyartoban, mely G. Quandt tulajdonaban volt, es ahol pl tengeralatjarokba az elemet gyartottak (meg minden masba is aztan, pl a V2-be is), a gyar területen a folyamatos gyartas biztositasa erdekeben egy több epületre kiterjedö konzentracios lagert letesitettek, ahol a kenyszermunkasok örzeset az SS latta el, de a foglyok ellatasat a gyar vegezte. A gyartas fölfuttatasanal külön kalkulacio keszült, hogy hany kenyszermunkasra lesz szükseg, ez pedig havi több szaz volt egy minimum 10%-os havi letszam veszteseg bekalkulalasaval, vagyis minimum 10%-os havi halalozasi rataval terveztek, mert mindenfele vedöruha, vedökesztyü nelkül dolgoztak az epületekben a kenyszermunkasok, kesöbb külsö KZ-kbol is zsido deportaltakat is dolgoztattak, valamint az üzemvezeteshez tartozo szemelyzet nem egyszer ment sajat maga pl SU-Ukrajna területre hogy olyan civileket akik latszatra erösek, egeszsegesek fizikailag, azokat begyüjtsek es a begyüjtötteket az SS segitsegevel Hannoverba szallittattak.
Mergezö anyagokkal kellett dolgozni, mergezö gözökkel, stb minden vedelem nelkül.
Van olyan daniai meg görög ellenallo megszolalo mint tanu, mint volt kenyszermunkas a gyarban, a dokumentacios filmben, aki nem kommunista volt hanem a nacik ellen harcolt es kenyszermunkaskent ott a Quandt privat KZ-ban kötött ki.
Namost Hannoverban egy nagy nemet DRK kirendeltseg volt, es ez a labat be sem tette a Quandt elemgyar területere, de meg mas Quandt tulajdonban levö gyar területere sem, ahol szinten civil szemelyek mint kenyszermunkasok dolgoztak.
Amikor meg a szövetseges csapatok közeledtek, akkor kihajtottak menetelni a meg ott levöket, aki nem jutott el egy megsemmisitö KZ-ba, azok a sietseg miatt agyon lettek az ut mellett löve.
Az angolok birtokaban volt minden terhelö anyag G.- es H. Quandt gyartulajdonosokra, de az amerikaiak emeltek vadat, nekik meg nem volt anyaguk a vademeles alatamasztasara, igy ejtve lett a vad. Ma a csalad azt hangoztatja, hogy Nürnbergben a vagyonalapito nem allt birosag elött, tehat …
(Megjegyzendö: hogy az elemgyar -AFA- egy talatot sem kapott, es rögtön az üzemelest igy felvette, es az angoloknak szallitott elemeket az angol tengeralattjarokba meg angol etceterakba.)
PS.: en egyebkent ennek a szamhasonlitasnak akarmilyen forrasbol is nem sok ertelmet latom, ettöl nem fog az az allitas az usernak megszepülni, hogy a nacik embersegesebbek voltak mint a szovjetek a sztalini idöben.
Visszalapozva a topicban megtalálható konkrét számokkal (a német Vöröskereszt adatai), hogy a szovjetek által elhurcolt német civilek körében nagyobb volt a halandóság, mint a németek által munkára elhurcolt szovjet civilek közt.
Showtimes, ma, miutan Önöknek egy nagy Szeretet Ünnep van Magyarorszagon -semmi keppen nincs szandekomban cinikusnak lenni, de ha az Ünnepek elmultak, nagyon szivesen vennem, ha megtenne hogy ide az Ön alltal emlitett -es a topikban korabban betett- adatokat nekem belinkelne, melyek allitolag a nemet Vöröskereszttöl szarmaznak.
Öszinten remelem hogy nem ezt fogja ide betenni majd >
A nemet Vöröskereszt pl az anyaszervezetet, a Comité International de la Croix-Rouge-t tudatosan becsapta a Theresienstadt-i KZ latogatas soran, a fenti film is az allitolagos ottani idillikus allapotokat mutatja.
A nemet Vöröskereszt a 2. Vh kitöresere mar egy tisztan csak haborus serülteket a fronton es a Birodalom területen ellato szervezette valt, azonkivül hogy az anyaszervezetet turistauton kisergette a kijelölt utvonalon- a nemet Vöröskeresztnek nem volt a nemet lagerekben, fogolytaborokban, KZ-kban munkatarsa, kiveve egeszen magas rangu nemet Vöröskeresztes (DRK) vezetöket, mint pl a nemet naci SS-Oberführer Ernst-Robert Grawitz-ot, aki a DRK helyettes elnöke volt, es a beosztasaban mint az SS- birodalmi orvos/ Reichsarzt-SS döntöen resztvett az un euthanasie programban, annak vegrehajtasaban, emberkiserletekben a KZ-kban, ezek fö felelöse volt.
Tehat a DRK-nak nemigen volt adata arrol hogy mi ment valojaban a nemet lagerekben.
A haboru utan sem a DRK dolgozta föl a nemet lagerekben törtenteket, ugyhogy nem tudom milyen allitolagos adatokrol ir Ön, de majd az Öntöl betett link ezt nekem mutatni fogja, remelem.
A nemet Vöröskereszt a 2. Vh alatt nem tovabbitotta döntö többsegben az orosz hadifogsagba esett nemet katonak levelezö lapjait a csaladoknak peldaul.
Alapszakirodalom a nemet Vörösdkereszt/DRK 2. Vh alatti tevekenysegeröl >
Showtimes Ön el sem hiszi, nem is gondol arra, hogy en mindenfele eröszakot, haborut, manipulalast mennyire nem szeretek.
Meg azon az aron is hogy homlok egyenest lettem bizonyos alapbeallitottsagokkal ellentetben pacifista.
Nalam a pacifizmus nem szolam, es egyszerüen nem erdekel hogy ki milyen propagandat nyom, akar egyik oldalrol, akar a masikrol.
Engem egy dolog erdekel a törtenelemnel: tenyek, tenyek, tenyek.
Az interpretation soran ezek ertekelese, elhelyezese egy esemenylancban vagy egy kontextusban megenged egy bizonyos -söt, feltetelez egy bizonyos beallitottsagbol eredö, az alltal meghatarozott individual latoszöget, de ennek talalasanal egyszerüen csak manupulalni, no, azt nagyon nem szeretem.
PS.: azt hiszem az en hozzaallasom -hogy a tenyek, esemenyek leglabb alapban valosan legyenek megadva, - Magyarorszagon egy kicsit idegenül lett fogadva, node ez van :-)
Mert kádár esetében 56 volt az eredendő bűn - a legitimációja a meséje, s amíg hatalmon volt addig mindent elkövetett, hogy az igazság ne derülhessen ki. Akkor repedt szét a hazugságbuborék amikor Grósz háta mögött Pozsgay egy rádióinterjúban elismerte a népfelkelést...
Visszalapozva a topicban megtalálható konkrét számokkal (a német Vöröskereszt adatai), hogy a szovjetek által elhurcolt német civilek körében nagyobb volt a halandóság, mint a németek által munkára elhurcolt szovjet civilek közt.
"Amikor 1956-ra terelődött a szó, az egyik, magyar srácokkal érkező tanárnő félrehívott engem és azt mondta, hogy erről a diákokkal tilos beszélni. Őszintén megdöbbentem: ami nálunk már úgy futott, mint „a magyar nemzeti felkelés és forradalom", azt Magyarországon még mindig „ellenforradalomnak" nevezték! Elképesztő, de a kommunizmus fellegvárának számító Szovjetunióban jóval korábban kezdődött egy társadalmat érintő újraértékelési folyamat, mint a „legvidámabb barakknak" számító „gulyás-kommunista" Magyarországon."
Naná, hogy tabutéma volt még a 80-as évek közepén, amikor még maga a főmajom, Kádár volt a főtitkár és legfőbb vezér.
Hiszen ő tüntette el egymaga azokat, akik pedig október végén megvédték Gerő ávósaitól és így majdnem az életébe került a forradalom!
Ekképpen lett a magyar történelem legsötétebb figurája és legháládatlanabb "politikusa". Zicherman fenti csodálkozásában nagyon nagy naivságról (és természetesen a valódi események tökéletes nem ismeréséről) tett tanúbizonyságot.
*Itt felmerül az is, hogy a "hithű" kommunisták mennyire is voltak épeszűek. ... Szvsz még a német nácik sem voltak ennyire elvetemültek (kivéve a koncentrációs táborokban), sokszor még beléjük is több emberség szorult, mint a kommunistákba...
Hallo Djoker Ur;
Ritkan olvastam ilyen tartalmat, ami ennyire a törtenelmet es köztudott tenyeket meghamisitja, mint ezt most Ön teszi.
Es itt is ugyan azt tudom csak irni: hazudhat nyugodtan, megint, de nem, en nem vagyok hajlando semmi fele törtenelem hamisitasra, ugy mint Ön itt.
Tehat megismetlem a nemregen irtakat Ön fele megint >
Es erdekesnek tartom hogy eddig senki sem reagalt arra amit Ön irt, es amit en fönnt most beideztem.
Hogy lehet peldaul a Gestapo tenykedeset egyszerüen elfelejteni?
Akkor amikor a Gestapo mar 1934-töl kinzott rendszeresen, szervezetten ment a kinzas, es hogy lehet azt nem tudni, hogy a nemet nacik rengeteg zsidot meggyilkoltak KZ-ken kivül is?
Hogy lehet nemet naci "emberseg"-nek erteni azt, amikor nemet nacik zsidolövesre meghivtak a Wehrmacht tagokat?
Hogy lehet nemet naci "emberseg" alatt azt erteni, ha zsidokat KZ-n kivül sorra löttek agyon, akiknek a lelöves elött le kellett vetközni peldaul, gyermekeknek is?
Hogy lehet azon nemet naci "emberseg"-et erteni, ha szovjet hadifoglyok nemet naci hadifogsag alatt allati belt belsarral kaptak etkezesre, ha egyaltalan valamit is enni kaptak, aminek következteben aztan meghaltak?
Az Ön qulifikalasanak ellentetere -hogy nem lehet "emberseg"-meglevöseget valoszinüsiteni mint Ön ezt teszi- rengeteg pelda van, en mar erröl nemegyszer irtam a SU hamis törtenelme topikban is, ahol Ön is
rendszeresen ir, itt vannak a linkek, azokbol csak par konkret idezet, a linkekben az eredeti forrasok megadasa is szerepel termeszetesen >
- Az SS meghivott minket zsidolöveshez.(Az egesz csapat fegyverrel/pisztollyal oda ment.) Mindenki maganak kikereshette, hogy milyet akar maganak.
(Müller-Rienzburg a Luftwaffe föhadnagya mint hadifogoly beszelgetestartalma."Die SS hat eingeladen zum Judenschießen" "Hat jeder sich aussuchen können, was für einen er wollte.")
"- Ott feküdtek söretes puskak, normalis puskak, es 30 lengyel zsido allt ott, azutan a vendegeknek (Wehrmacht tiszteknek) egy-egy puskat adtak, es azutan a zsidok elö lettek hajtva, es aztan mindenkinek szabad volt egy zsidot halalra löni a söretes puskaval. Zarolag kaptak ök (zsidok) egy kegyelem lövest.
(August Freiherr von der Heydte Oberstleutnant elmeseli hogy az ö Regiment-kameradja -Georg Freiherr von Böselager Oberstleutnant meselte, hogy akkoriban az ebed utan a kocsival kihajtottak, es …: "da lagen Schrotbüchsen da, normale Büchsen, und standen 30 polnische Juden da. Dann wurde den Gästen je eine Büchse gegeben, und dann wurden die Juden vorbeigetrieben, und dann durfte jeder einen Juden totschießen mit Schrot. Anschließend bekamen sie einen Gnadenschuss.")
- A gödrök 24 meter hosszuak voltak, es körülbelül 3 meter szelesek. Nekik le kellett feküdniük mint a szardiniak egy dobozban, fejek a közep iranyaban. Fönt 6 gepisztolyos lövö, akik aztan a gerinclövest megcsinaltak. Amikor en jöttem, mar tele volt, az elöknek muszaly volt rajuk feküdni, es ezutan megkaptak a lövest; Hogy ne sok helyveszteseg legyen muszaly volt nekik magukat szepen besihtolni, Elötte azonban ki lettek rabolva egy allomason, - itt volt az erdö szele, itt bennt volt a harom arok ezen a vasarnapon, es itt volt meg egy masfel kilometer hosszu kigyo, es ez lepesben elöre tolta magat. Ez egy a halalhoz valo sorba allas volt. Ha ök közelebb jöttek, azutan lattak hogy itt mi megy. Körülbelül itt lennt muszaly volt nekik az ekszereiket es a koffereiket leadni. Egy kicsivel odabb muszaly volt nekik levetközni, csak inget es bugyit tarthattak meg. Csak asszonyok es kis gyermekek voltak, ugy ketevesek.
(1945. aprilisaban mint hadifogoly Walter Bruns Generalmajor/Wehrmacht leirta egy tipikus un Judenaktio/zsidoakcio lefolyasat, aminek tanuja volt. "Die Gruben waren 24 Meter lang und ungefähr 3 Meter breit. Mussten sich hinlegen wie die Sardinen in eine Büchse, Köpfe nach der Mitte. Oben sechs Maschinenpistolenschützen, die dann den Genickschuss beibrachten. Wie ich kam, war sie schon voll, da mussten die Lebenden also dann sich drauflegen, und dann kriegten sie den Schuss; damit nicht so viel Platz verlorenging, mussten sie sich schön schichten. Vorher wurden sie aber ausgeplündert an der einen Station - hier war der Waldrand, hier drin waren die drei Gruben an dem Sonntag, und hier war noch eine anderthalb Kilometer lange Schlange, und die rückte schrittchenweise. Es war ein Anstehen auf den Tod. Wenn sie hier nun näher kamen, dann sahen sie, was drin vor sich ging. Ungefähr hier unten mussten sie ihre Schmucksachen und ihre Koffer abgeben. Ein Stückchen weiter mussten sie sich ausziehen, durften nur Hemd und Schlüpfer anbehalten. Das waren alles nur Frauen und kleine Kinder, so Zweijährige.")
- Ezt is elertük, hogy a katonak es Nemetorszag jo hire teljesen be lett piszkolva.
- Az emberek mondjak, igen, `Ti a parancsokat is vegrehajtjatok, mindet, mikor az emberek agyon lesznek löve, hogyha ez jogos vagy jogtalan stb.`Kemek lelövese ellen egy ember sincs, de ha egesz faluk, ha az egesz lakossagot, gyermekeket kiirtotok, az emberek el lesznek küldve, mint Lengyelorszagban es Oroszorszagban, Istenem, lehet azt mondani hogy ez tiszta gyilkossag, mint ezt korabban a hunok csinaltak.
- A kommisszarok agyonlövese (Megj.: az un Kommissarbefehlalapjan, a politikai kommisszarok a VH-ban civileknek szamitottak) semmi fele haboruban semmifele ilyet en -kiveve a sivatagokban az antik idöben – nem tudok megallapitani, hogy ilyen parancs a legfelsöbb helytöl adva legyen.
(Freiherr von Broich Generalleutnant/Wehrmacht mint hadifogoly fölhaborodik. "Das haben wir doch auch geschafft, dass der Ruf des Soldaten und des Deutschen völlig versaut worden ist" "Die Leute sagen ja: 'Ihr führt auch die Befehle aus, alles, wenn da Leute erschossen werden, ob das zu Recht ist oder Unrecht ist usw.' Gegen Spione erschießen hat kein Mensch was, aber wenn ganze Dörfer, wenn die ganze Bevölkerung, die Kinder ausgerottet, die Leute verschickt werden, wie in Polen und Russland, ja Gott, das kann man sagen ist reiner Mord, das ist genauso wie es früher Hunnen gemacht haben." "Das Erschießen der Kommissare - in keinem Kriege habe ich irgendetwas, außer im wüsten Altertum, feststellen können, dass solche Befehle von oberster Stelle gegeben werden.")
- Tudja ön, hogy hany orosz fogoly 41-42 telen Nemetorszagban tönkre ment? Ket millio szoszerint bekrepalt, nem kaptak enni. Allatok belei (belsarral) a vagohidrol lettek nekik a taborba szallitva megzabalasra.
(Verbeek föhadnagy/Wehrmacht mint hadifogoly kritizalja millionyi orosz fogoly kezeleset nemet fogsagban. "Wissen Sie, wie viele russische Gefangene im Winter '41/'42 in Deutschland kaputtgegangen sind? Zwei Millionen, regelrecht krepiert, kriegen nichts zu fressen. Eingeweide von Tieren haben sie denen aus dem Schlachthof ins Lager gefahren zum Auffressen.")
- En ismertem egy SS-vezetöt egesz jol, es beszelünk erröl arrol, es akkor mondja ö: `Istenem, akar egyszer egy ilyen agyonlövest filmezni? … En gondolom, ez egyaltalan nem jatszik szerepet, az emberek mindig reggel vannak agyonlöve; Ha ön akarja -nekünk meg vannak nehanyan- mi egyszer delutan is agyonlöhetjük öket.
(Hadseregtabornok/Heeresgeneral Edwin Graf von Rotkirch und Trach beszamol mint hadifogoly a hadifogoly tarsainak arrol, hogy sok Wehrmacht-katona tanuja volt a zsidok meggyilkolasanak, mert veletlenül ott voltak, vagy egy meghivast kaptak egy tömeg-agyonlövesre, igy itt a lengyel Kutno-ban valo tartozkodasanak egy reszletet meseli. "Da kannte ich auch einen SS-Führer ganz gut und spreche so über dieses und jenes, und da sagt er: ,Gott, wenn sie einmal so eine Erschießung filmen wollen? … Ich meine, es spielt gar keine Rolle, die Leute werden immer morgens erschossen; wenn Sie wollen, wir haben noch welche, wir können sie nachmittags mal erschießen'.")"
Egy szerkezettel femtüskek a kezbe lettek belenyomva, ugyncsak femtüskek a comba szoritoval bevive pl ^
Franciaorszagban nemet kommunista nö a francia ellenallas soraban harcolt a nacik ellen, megkinozva a Gestapotol, keresztre feszitve pl, > http://www.taz.de/!657354/
"Es kam mehrere Male vor, dass, nachdem eine Vernehmung beendet war, und ich in die Zelle befördert wurde, ein anderer Gestapomann kam und dann wieder ein neues Verhör, mit Schlägen und Fußtritten begleitet, begann, sodass ich blutete. Diese Vernehmungen zogen sich etwa ein halbes Jahr lang hin.«
Die Verhörmethoden der Gestapo waren äußerst brutal und es kam immer wieder zu schweren Misshandlungen.
Im Polizeigefängnis Klapperfeld wurden tags und nachts Verhöre durch die Gestapo durchgeführt. Diese Verhöre konnten in drei Stufen aufgeteilt werden: 1. Beschimpfungen, Drohungen, Ohrfeigen, Fußtritte, schmerzhafte Fesselungen, Erpressungen durch das Nennen von Mitschuldigen 2. Mißhandlungen durch Gummischläuche, Würgen, das Aufhängen mit dem Kopf nach unten gefesselt, das Ausreißen von Haarbüscheln 3. Folterwerkzeuge und die Erpressung durch das Vorführen von Familienangehörigen.
Quellen: Adolf Diamant: Die Gestapo Frankfurt a.M., Frankfurt 1988 | Stadtarchiv Frankfurt am Main: Magistratsakten Sig. U/1.013"
Gestapo Köln, kinzas: a kölni Gestapo nem messze a birosagtol a varos közepen volt, a gyalogosok ha ott mentek az utca masik felen mentek, aki a Gestapo haznal elment, azoknak hallgatnia kellett a letartoztatottak üvölteseit, egy fabol keszült szerkezet volt, amire a kinzas alatt a foglyot raszijjaztak, a lakosok a Gestapo haz belsö udvarara jartak vizert a bombazas alatt, mialatt a holtestek ott hevertek, a Gestapo haz falaira meg ma is meglevö es lathato irasok vannak a foglyoktol, ami ma is lathato meg abbol par:
A Gestapo szadistakbol all;
18 eves, terhes orosz nö, szerette volna a gyermeket meg megszületve latni, de irja hogy meg kell hallnia;
Fotok vannak kiallitva ma az epületben, 4 foto kiserö szövege: 10 cellaban tartott a Gestabo foglyokat akiket megkinzott es kihallgatott, 1500-1800 iras a falakon meg olvashato ma, 15 eves nemet fiu irt a falra, a Gestapo foglya volt, irja hogy ha senki sem gondol rad, a mamad gondol rad; Fiatal ukran kenyszermunkasnö irja a Gestapo falara: 40 (negyven) kemeny kinzas van mögöttem;
Es wird berichtet, dass Fußgänger die Straßenseite wechselten, … Wer an dem Haus vorbeiging, musste die Schreie der Inhaftierten
mitbekommen...Hier soll es auch eine Art hölzernes Gerüst gegeben haben, an dem Gefangene während der Tortur festgeschnallt werden konnten. … gleichen Innenhof gab es auch eine Wasserzapfstelle, an der
ausgebombte Kölner Wasser holen konnten.
Eine Augenzeugin berich
tet, dass sie Wasser abfüllte, während
nebenan die Leichen lagen….
Inschriften
...Die Gestapo besteht aus lauter Sadisten.
...Ja, Mädels, warum ist unsere Jugend verpfuscht? Ich bin jetzt 18 Jahre alt, bin schwanger, möchte noch mein erstes leibliches Kind sehen. Nun, es wird mir nicht gelingen, ich muss sterben. Wallja (Russisch)...
[Texte unter den vier Fotos von MAX GRÖNERT]:In zehn Zellen ihres Hauptquartiers hielten die Gestapo
-Leute Menschen fest, die verhört und gefoltert wurden.
1500 von 1800 Wandinschriften im NS-Dokumentationszentrum sind noch lesbar, wie Direktor Werner Jung erläutert. Hans Weinsheimer war 15 Jahre alt, als er wegen des Verteilens von Flugblättern in Haft saß – und diese Worte auf die Wand schrieb.
WENN KEINER
AN DICH DENKT
DEINE MUTTER
DENKT AN DICH
HANS WEINSHEIMER
1944
...Gestapogefängnis 1944. Aus der Wandinschrift
einer jungen ukrainischen Zwangsarbeiterin
im Keller, Zelle 3:
Ich sitze bei der Gestapo, in der Isolierzelle.
Bald werden wir in Lager weggeschickt.
Ich sitze in der feuchten, kalten Zelle
& denke, Wowa, an Dich.
Oft lausche ich den Schritten der Bewacher,
verfluche ich mein hartes Bett.
Oft erinnere ich mich & denke spät abends,
wie ich Dich, Wowotschka, küssen könnte.
Das Gericht ist versammelt & unser Prozess geht zu Ende.
Der Richter liest das Urteil vor.
Dort sitzt er & lächelt boshaft, der dicke, glotzäugige Schinder.
Der Staatsanwalt hat für uns die Erschießung verlangt.
Vierzig harte Folterungen habe ich hinter mir.
Ich schaute mich, Wowotschka, doch noch einmal um,
...Doch auch wenn in der Berliner SS-Zentrale Regimegegner misshandelt, sogar systematisch gefoltert wurden: Von überregionaler Bedeutung ist das Areal als Ort …
Ukrajnaban mindenfele KZ-nelkül halomra öldöstek a nemet nacik a zsidokat.
Nem tudjuk ki lett volna a legkisebb rossz, mert Kádárt kaptuk, azt sejtjük, hogy M.F. véresebb lett volna, de nyilván több kártyát is előhúzhattak volna kettőjükön kívül az oroszok, volt elég muszkavezető... a valódi okokat, a döntések hátterét akkor tudnánk meg, ha hozzá lehetne férni az SZKP legbefolyásosabb néhány vezetőjének levéltári anyagaihoz...
pl. állítólag Berija utálta Rákosit, s a vén zsugás alig hűlt ki már le is váltották, majd Malenkov támogatásával benyomták Nagy Imrét (aki ugyebár kapcsolatban állt az emigráció alatt a Berija vezette NKVD-vel). Berija kiiktatása után Rákosi ügyesen lavírozva vissza tudta szerezni a korábbi hatalmának jó részét.
Csakhogy ez nem így történt. Egy forradalom sem azért tört ki, mert "az emberek fellázadtak", hanem mert volt a háttérben egy hatalmi csoport, aki a forradalom és felfordulás árán akarta vissza-/megszerezni a hatalmat.
------------
Lehet.
Talán más oka is volt és nem véletlen, hogy arról írt Hernádi szerinte, Kádár állítólag kijelentette. ősszel forradalom lesz.
Címe: Hernádi, 1956 igaz története.
Az Osztrák Államszerződés aláírása után,az orosz hadseregnek el kellett volna hagyni Magyarországot, mert az eredeti indoka a megszállásnak az volt, hogy fennmaradjon a katonai kapcsolat az osztrák megszálló szovjet hadsereg és a magyarországi szovjet csapatok között.
Ekkor 14 éves voltam, és személyesen ismertem pl. azt a parancsnokot is akinek a harckocsijai "tévedésből" lőtték a pártházat. Sok embert kivégeztek kevesebbért, ő két évet kapott.
"A forradalom egyedüli közvetlen rövidtávú nyeresége az volt, hogy Gerő (és vele tkp. Rákosi) végleg kiszorult a hatalomból, és oda később sem tudott visszatérni. Bár helyette kaptunk egy Kádárt, aki legalább annyira hitszegő és aljas volt, úgyhogy még ez a "nyereség" sem lehetett teljesen megnyugtató..."
Egy kommunista nemigen lehet "hitszegő", mert nincs hite. Legfeljebb elvei, már ha ...
Lehet Kádárt pocskondiázni, de abban a helyzetben ő volt a legkisebb rossz. Tudomásul kellett venni, hogy a SZU hatalma Közé-Európában megkérdőjelezhetetlen, ezt nem lehetett negligálni. Ilyen keretek között kellett létrehozni egy elviselhető rendszert, ami sikerült is. Más kérdés, hogy hosszabb távon - a hitelfelvételek miatt - eleve bukásra volt ítélve.
