Ez a példa megint más. Ez egy gyorsuló vonatkoztatási rendszer. A gyorsuló vonatkoztatási rendszer sem tekinthető inerciarendszernek. Az én példámban maga a rendszer mozdulatlan vagy egyenes vonaló egyenletes mozgást végez. Ezekben az esetekben a két óra járása egyformán jár.
"Ha nem forog akkor az órák járása már megegyezik, mert a sebességük is már megegyező."
Szó sincs róla, pont ezért írtam hogy lényegi kérdésben tévedsz.
Két egymáshoz képest mozdulatlan, de eltérő gravitációs potenciálon levő óra nem egyformán jár. A magasabban levő óra gyorsabb.
Ez az altrel egyik lényeges előrejelzése, amit több korábban linkelt kísérlettel igazoltak is.
Specrelben is előállítható hasonló helyzet, ami az ekvivalencia elv alapján ugyanaz: tekintsünk egy egyenletesen gyorsuló űrhajót, amelynek az elején meg a végén is van egy óra. Egy a hajón levő megfigyelő szerint az elöl levő óra folyamatosan gyorsabban jár mint a hátsó, egyfolytában növekszik a mutatott idő különbsége amíg tart a gyorsulás. Az órák ütemének eltérése a gyorsulással és a hajó hosszával arányos - ez feleltethető meg a gravitációs potenciálkülönbségnek.
A specrel példát érdemes rendesen megérteni és kiszámolni, mivel ennek a matematikája sokkal egyszerűbb mint az altrelé, így sokkal jobban meg lehet belőle érteni hogy mi is történik pontosan.
Azért nem jó az ellenpélda, mert a forgo mozgást végző vonatkoztatási rendszert nem tekintjük inerciarendszernek. De amúgy jó amit írsz csak az én példám képzeletben máskép néz ki.
"Ha az órák nem mozognak egymáshoz képest vagyis inerciarendszerben vannak és ugyanolyan erejű gravitáció hat rájuk, akkor egyforma sebességgel járnak"
Ez azért nem igaz, mert konstans távolságú, azonos gravitációs erőnek kitett órák nem feltétlenül járnak egyformán.
Ellenpélda:
Egyik órát felvisszük egy toronyba, olyan magasra, hogy a súlya mondjuk 0,9-szerese legyen a felszíni súlyának.
A másik órát levisszük egy kútba, olyan mélyre, hogy a súlya szintén 0,9-szeresre csökkenjen.
A két óra azonos gravitációs erőnek van kitéve, és konstans a távolságuk.
De nem járnak egyformán, a toronyban levő siet, folyamatosan gyorsabban jár, egyre nagyobb lesz a mutatott idő különbsége.
u.i. Astrojan kedvéért: igen, ez a különbség a mutatott időben megmarad, ha mindkettőt ismét egymás mellé tesszük... :-)))
Hát az égitestek mozgásának kiszámításához nincs is szükség sötét anyag meg sötét energiára. De a galaxis forgásához kelleni fog a sötét anyag, vagyis valami, ami összetartja forgás közben. Mert e nélkül szétesne.
Akkor úgy fogalmazok, hogy nincs közöttük gravitációs erőhatás különbség, de ez azt is jelenti, hogy ugyanolyan gravitációs erőhatás hat minkét órára. :)
A Föld a Nap gravitációjában "úszik", ezért a középpontban is van gravitációs erőhatás csak az már a Napé.
"Ha az órák nem mozognak egymáshoz képest vagyis inerciarendszerben vannak és ugyanolyan erejű gravitáció hat rájuk, akkor egyforma sebességgel járnak"
Ez nem így van. A gravitációs potenciál különbsége az ami számít (melyik van feljebb), nem pedig az hogy milyen erős a gravitáció az adott helyen. Pl. ha a Föld felszínén van ez egyik óra, a másik pedig a Föld középpontjában, akkor a felszíni óra lesz a gyorsabb, pedig a középpontban pont 0 a gravitációs erő.
Ha az órák nem mozognak egymáshoz képest vagyis inerciarendszerben vannak és ugyanolyan erejű gravitáció hat rájuk, akkor egyforma sebességgel járnak, függetlenül attól milyen messze vannak egymástól. Ahogy elkezd az egyik óra mozogni a másik felé a mozdulatlan óra lassabbnak méri a felé haladó óra járását. Ez egyszerűen azért van, mert a fény ilyenkor is ugyanannyival terjed közöttük, mint amikor mozdulatlanok voltak egymáshoz képest. Ami változik az az, hogy a mozgó óra idejének egy része áttevődik térbeli mozgássá. A mozgó óra saját szemszögéből csak annyit érzékel, mint változást, hogy mozogni kezdett a téridőben. Ahogy közelít a mozdulatlan másik órához a közöttük fellépő időeltérés folyamatosan növekszik, mert más sebességgel járnak egymáshoz képest. Amikor odaérkezik a másik órához és megáll, megint ugyanolyan sebességgel kezdenek járni, de az összesedet időeltérés megmarad. Mert abban a pillanatban, amikor megállt az óra, a másik várakozó óra nem lát rajta olyat, hogy hirtelen előre ugorna a mutatott ideje, és ugyanannyi időt mutatnának. Hanem azt látja, hogy a mozgó óra megint ugyanannyival jár, de eltérő időt mutatva. Vagyis őhozzá képest a mozgó óra a jövőbe utazott.
Én? Te mérted meg a méterrúddal is a saját 5 méteres ugrásodat változott-e az eredményed magában, olvasd vissza. Ne erre írtam, de már többször is, hogy a sajátidőd megmérve invariáns mennyiség.
Ugy kell merni ahogy lehet. Ha itt vannak az orak az asztalon akkor mindegyiknek megallapithatod a sajatidejet. A tobbi nem erdekel.
Miért is nem érdekel? Mert neked bezavar a fénykábel? Hát aztán, beleszámítod a mérésbe azt, szevasz. A fizikus pont attól fizikus, hogy kiszámolja anélkül, hogy vissza kéne hoznia az órát. Már ismerjük a rádióhullám terjedési sebességét.
Tényleg szörnyű, az életkedvem megy el tőled. Vannak itt értelmes emberek is?
El se vitték, csak felrakták egy pocra... Elvitték és felrakták egy pócra. Aztán nem hozták vissza.
..de az öszeszedett elcsúszás az megmarad. Milyen összeszedett elcsúszás? Ez egy frekvencia jeladó, nem számlálja a frekvenciát hanem frekvenciaelcsúszást hasonlít össze menet közben, egy 70 méteres fénykábellel küldi a jelet és látja, hogy másmilyen mint az etalon ami az asztalon maradt.
A relelm mese csak akkor lehet valóságos ha egy órát viszel el sétálni (ez nem óra csak egy jeladó, nem számlálja a jelet), és annak az órának séta közben megváltozik a SAJÁTIDEJE és amikor visszahozod az órát akkor ezt meg is tudod állapítani az asztalon maradt etalon által számlált jellel összehasonlítva.
Ha nem változik meg a sajátideje akkor nincs miről beszélnetek, mert akkor nem változik az óra járása, mint ahogy arra utaltál is 472-ben, miszerint a sajátidő nem változik meg, hacsak nem vezetsz be egy 2.0-ás relativitást is, hogy a változatlan sajátidő is kedved szerint változzon.
Az a gond, hogy a rögeszme teljesen bezárja a gondolataidat. Eleve eldöntötted hogy két jó óra csak különféleképpen járhat..
A szerencsétlen GPS-t annyiszor annyian megmagyarázták neked, hogy abból már egy 10 éves gyerek is megértette volna. De te nem, mert bekattan a rögeszme, hazudnak, különben is le kell hozni. Tiszta, világos, triviálisan egyszerű dolog és nem vagy megérteni, egyszerűen azért, mert végig se vagy hajlandó gondolni. Egyszerűen azért, mert érzed hogy mennyire egyszerű és igaz, és hogy mekkora butasághoz ragaszkodsz minden értelem nélkül. Ezt pedig semmi áron nem akarod belátni, így még véletlenül se próbálsz gondolkodni, csak leírod lila betűkkel a rögeszmés butaságot újra meg újra meg újra. Szörnyű szerintem.
"Vagy a Chou oraja ami egy fenykabellel volt osszekotve az etalon oraval ahelyett, hogy visszahoztak volna."
El se vitték, csak felrakták egy pocra...
Néhány picosec eltérést nem olyan egyszerű kimutatni, azért kell a fénykábel. Felteszik egyiket a polcra, gyorsabban jár, folyamatosan tolódik a fázis. Leveszik a polcról, megint ugyanúgy jár, de az öszeszedett elcsúszás az megmarad. Ez rajtad kivül mindenki másnak érthető: ugyanaz mintha egyik óra x idővel többet mutat. Ha kiíratja digitális formában, hogy "ez itt 22 picosec-kel több mint az" akkor értenéd?
Az a gond, hogy a rögeszme teljesen bezárja a gondolataidat. Eleve eldöntötted hogy két jó óra csak egyformán járhat, és ha mégse, akkor ráfogod hogy hazudnak, tévednek, összeesküdtek stb.
"a sajátidőd mérése változik-e azt már önmagában nem tudod megmérni ugyanabban a téridőben."
De nem ugyanabban a teridoben kell megmerni, nem erted? Hanem itt az asztalon, ezert kell visszahozni az orat.
Miert ugy akarod merni ahogy nem lehet? Ugy kell merni ahogy lehet. Ha itt vannak az orak az asztalon akkor mindegyiknek megallapithatod a sajatidejet. A tobbi nem erdekel.
Ezert tragedia ha valaki azt gondolja, hogy nem is kell visszahozni az orakat mert ugyis ralatunk a radarral. Meg latjuk a GPS-t is amint kering. Meg a hegyrol telefonon bemondjak az idot ahelyett, hogy visszahoznak az orat. Vagy a Chou oraja ami egy fenykabellel volt osszekotve az etalon oraval ahelyett, hogy visszahoztak volna.
A HK-ek akarva akaratlan meghamisitottak az eredmenyeket, nem az okat kell keresni az mindegy.
Nem látom indítékát annak miért is kellet volna meghamísítani az eredményeket. Ha a kísérlet nem igazolja Einsteint azzal is nagyot "durrantottak" volna, talán még nagyobbat is. Így vagy úgy mindkét esetben bizonyítanak valamit és értelmét nyeri a dolog, mert az adatokat fel lehet használni a fizikához. De amúgy is, ha már a mért eredményt hamisították, akkor legalább a jósolt eredményt kellet volna, hogy kapják, nem?
Miklósnak meg el kellet fogadnia a mérési eredményt ahhoz, hogy kiszámolhassa helytálló-e. Máskülönben, hogy kezd bele? A jóval újabb mérési adatokkal összevetve könnyen bizonyíthatta volna azt is, hogy a kiindult mérési adatok nem férnek össze vele.
A távolugrásos csak példa volt, hogy mit viszonyítasz mihez, hogy a sajátidőd mérése változik-e azt már önmagában nem tudod megmérni ugyanabban a téridőben. Lásd részletesebben. (485)
Pont a Miklostol kellett idezned? Azt nem vetted eszre, hogy O kritika nelkul elfogadta a HK meresi eredmenyeit? Legalabb mormotanak hinnel, a meresi eredmenyek lettek meghamisitva. Az orakat menet kozben olyan tizenotszor egymashoz igazitottak, addig mesterkedtek az adatokkal amig kijott a kivant eredmeny. A HK kiserlet folhaborito tudomanyos csalas, becsapod magad a hozzaragasztott rettento meretu matematikaval amit Miki odatett, ezt HK-ek legalabb megoldottak ket oldalon. Miki nem a meresi eredmenyt igazolta hanem a csalassal osszetakolt eredmenyt, nem mindegy. Ot nem erdekelte a hamisitas.
Es ha en mindig 5 metert ugrom, akkor hiaba ugralnak korulottem millioan akarmennyit az az en 5 meteremet hidegen hagyja, attol az enyem nem lesz kisebb sem nagyobb. Legkivalt akkor nem, hogy ha az en 5 meteremet mindig ugyanazzal a meterruddal mérem
A két mondat nem üti egymást. Tegyük fel, van egy 5 méteres távolugrási rekordod. Újból megugrod, de megint 5 métert ugrasz, de a barátod csak 4,5-öt. Erre azt lehet mondani, hogy magadhoz képest nem változott az eredményed, de a barátodhoz képest nagyobbat ugrottál. Ennél érthetőbben már nem lehet elmondani. És mindkét állítás igaz egyszerre csak te valamit nagyon félreértesz. :)
És itt egy jól tisztázott elemzés a Hafele Keating mérésekről.
Vagyis lelassulnának a Földiekhez képest és kevesebbet mutatnának. Ezt írtad most.
A belehulló anyag (megfigyelő) ideje saját magához képest nem is fog megváltozni.. Ezt meg 2 napja.
Nem érzed úgy, hogy döntened kellene? Az elsőben a sajátidő változásra voksolsz, a másodikban meg arra, hogy akár a fekete lyukba hulló óra járása NEM VÁLTOZIK MEG.
(A Hafele Kisérletben tévedsz, nagyon nem volt meg az eredmény, az órák legalább tízszer olyan rosszak voltak mint a kívánt pontosság. Az eredményeket kozmetikázták, így fabrikálták meg a kívánt eredményt, példa:
clock 408 (Eastward) 'corrected' from +166ns to -55ns; clock 361 (Westward) 'corrected' from -44ns to +284ns.
Érted mi ez? Plusz 166 ról korrigálták mínusz 55-re. Erre nem mondhatod, hogy teljesen jó volt a kisérlet, semennyire sem volt jó. Addig szépítgették az eredményt amíg jó lett.
A linked nem kisérlet, csak egy óra. A Chou kisérletben meg nem hozták vissza az Aluminium órát, menetközben hasonlították össze a frekvenciákat, ami röhej, mert az világos, hogy eltérő lesz mozgás közben. Mozgás (keringés) közben a GPS óra is jónak látszik annak ellenére, hogy az órák osztóját a fellövés előtt elállítják.
A menetközben látszó eltérést nem vitatja senki, csak a visszahozott óra számít.)
Nem tudunk olyan hajót építeni, ami képes lenne órákat fekete lyukak közelébe vinni és visszahozni - sajnos. Nem is túl valószínű, hogy ez a következő pár száz évben sikerülni fog, így ilyen igazolásra reálisan nem számíthatsz.
Atomórákat viszont képesek vagyunk építeni, egyre pontosabbakat, amelyek tökéletesen alkalmasak a sebességi és a gravitációs potenciál által kiváltott időeltérés kimutatására egyaránt. Bemásoltam egy csomó kísérletet, legtöbben visszavitték és egymás mellé helyezték az órákat.
Az hogy ezek szerinted mind hazudnak, sima struccpolitika.
A mai fizika állása szerint a stopperóráid, amiket elküldünk egy feketelyuk közelébe és vissza a földre, az itt elvégzed eddigi kiséletek alapját elég biztosra kijelenthető, hogy a jövőbe érkeznek vissza a Földre, mert utazás közben az erős gravitációs erő meg a sebesség is hatással lenne rájuk. Vagyis lelassulnának a Földiekhez képest és kevesebbet mutatnának.
De az atomórák is alkalmasak az időeltérés kimutatására és olyan pontosak, hogy itt a Földön is elvégezhető a kísérlet, ezért hoztam fel mindjárt ezt.
Hafele és Keating kisélete teljesen jó volt csak a jósolt számításokat nézték be, nem vettek figyelembe olyan gravitációs erőket, mint például a Nap vagy a Hold, na meg a Föld forgási sebessége, amik mind hatással voltak az atomórákra. Így a kapott eredmény eltért a jósolttól, de az időeltérés attól még megvolt. Azóta újraszámolták és reprodukálták többször is 96-ban, 2010-ben pontosabb módszerekkel. De történtek azóta hasonló atomórás kiséletek laboratóriumokban szerte a világon csak ezeknek ma már nincs akkora hír értéke, ezért nem is hallani róluk. Például ilyenek: http://href.hu/x/iqrl
Vagy a csillagászati megfigyelések, részecskegyorsítók vagy a globális helymeghatározás eddig minden nap igazolta a relativitást, sőt cáfolhatná is főleg ha hazudnának a valóságról, de mivel a Hafele kiséletnél elszámolták magukat és így publikálták ezért neked már innentől minden csalás és hazugság és egy hatalmas összeesküvés folyik a valóság ellen, hát jó te tudod.
A more complex and precise experiment of this kind was performed by research group of the University of Maryland between September 1975 and January 1976. Three atomic clocks were brought to an altitude of 10 km above Chesapeake Bay in Maryland, and three other atomic clocks were at the ground. A turboprop plane was used, flying at only 500 km/h, in order to minimize the velocity effect. The plane was steadily observed per radar, and its position and velocity were measured every second. Five flights were carried out, each of 15 hours duration. Special containers protected the clocks from external influences such as vibrations, magnetic fields, or temperature variations. The time difference was measured by direct clock comparison at the ground before and after the flight, as well as during the flight by laser pulses of 0.1 ns duration. Those signals were sent to the plane, reflected and again received at the ground station. The time difference already increased during the flight. An overall difference of 47.1 ns was measured, which consisted of the velocity effect of -5.7 ns and a gravitational effect of 52.8 ns. This agrees with the relativistic predictions to a precision of about 1.6%.[3][4]
A reenactment of the original experiment by the NPL took place in 1996 on the 25th anniversary of the original experiment, using more precise atomic clocks during a flight from London to Washington, D.C. and back again. The results were verified to a higher degree of accuracy. A time gain of 39 ± 2 ns was observed, compared to a relativistic prediction of 39.8 ns.[5] In June 2010, NPL again repeated the experiment, this time around the globe (London - Los Angeles - Auckland - Hongkong - London). The predicted value was 246 ± 3 ns, the measured value 230 ± 20 ns.[6]
Because the Hafele-Keating experiment was reproduced by increasingly accurate methods, there has been a consensus among physicists since at least the 1970s that the relativistic predictions of gravitational and kinematic effects on time have been conclusively verified.[7] Criticisms of the experiment did not address the subsequent verification of the result by more accurate methods, and have been shown to be in error.[8]
[edit] Similar experiments with atomic clocks
Measurements in which the only effect was gravitational have been conducted by Iijima et al. between 1975 and 1977. They carried a commercial cesium clock back and forth from the National Astronomical Observatory of Japan in Mitaka, at 58 m above sea level, to Norikura corona station, at 2876 m above sea level, corresponding to an altitude difference of 2818 m. During the times when the clock stayed at Mitaka, it was compared with another cesium clock. The measured change in rate was (29±1.5)×10−14, consistent with the result of 30.7×10−14 predicted by general relativity.[9]
In 1976, Briatore and Leschiutta compared the rates of two cesium clocks, one in Turin 250 m above sea level, the other at Plateau Rosa 3500 m above sea level. The comparison was conducted by evaluating the arrival times of VHF television synchronization pulses and of a LORAN-C chain. The predicted difference was 30.6 ns/d. Using two different operating criteria, they found differences of 33.8±6.8 ns/d and 36.5±5.8 ns/d, respectively, in agreement with general relativity.[10]
In 2010, Chou et al. performed tests in which both gravitational and velocity effects were measured at velocities and gravitational potentials much smaller than those used in the mountain-valley experiments of the 1970's. It was possible to confirm velocity time dilation at the 10−16 level at speeds below 36 km/h. Also, gravitational time dilation was measured from a difference in elevation between two clocks of only 33 cm.[11][12]
Nowadays both gravitational and velocity effects are, for example, routinely incorporated into the calculations used for the Global Positioning System.[13]
Figyelj, erted azt a mondatot, hogy
"a kezdeti feltetelek szerint minden elromlott es csak ez a tiz stoppered van. Meg az eszed. Ha van."
Ha nincs, nincs. Nincs atomorad, nincs GPS-ed, nincs aramod, nincs semmid, csak tiz stopper. Meg a robot.
Nem erdekelnek az atomorak, az mind, mind hazugsag. Te is tevedsz, hatalmasat. Nincsenek ilyen kiserletek, ha ertenel hozza meg is lepodnel. Van a Hafele Keating ami kifejezetten csalas, kerdezd mormotat, ő talan mar erti miert. Van ket repulos kiserlet egyetlen atomoraval az egyikrol azt hazudtak, hogy a Hafele kiserlet ismetlese, de ez NEM IGAZ, nem ismetles, egyetlen oraval, egyetlen felszallassal, nem korbe a foldon oda vissza.
Van még egy piknikezo apuka aki a hatizsakban felvitt a hegyre egyetlen atomorat ket napra es lelkendezve hirdeti hogy o bizonyitta a relelmet. Kozlemeny sehol.
Nemhogy szazezer kiserlet de egyetlenegy rendesen megtervezett es megcsinalt kiserlet sincs. Van meg a Chou oraja, ami nem is ora es nem is hoztak vissza. Na ez van a szazezer kiserlet helyett, a semmi. Ugyhogy maradjunk a stoppereknel.
Visszahoztad a stoppereket itt vannak az asztalon. Az etalonok 365 napot mutatnak, mert ez a sajat idejuk.
Mit mutatnak a repult orak? Erre valaszolj, a tobbi NEM erdekel, kimelj meg tole.
Velhetoen azok is a sajat idejuket mutatjak, mi mast tehetnenek. Na de mennyi ez, 1 nap vagy 365 nap? (a tobbi lehetoseget most hanyagoljuk ha kerhetlek)
Ez a kísérlet jóval egyszerűbben is elvégezhető és sokkal pontosabban is. Elég csak két atomóra, az egyiket pár méterrel feljebb rakod, vársz vele egy évet vagy elég csak egy napot, és amikor visszarakod a másik mellé, össze lehet hasonlítani, hogy mennyit mutatnak a szinkronizált atomórák. Na, most a poén az, hogy ezt már százezerszer elvégezték a világon, több helyen is, akinek volt pénze és ideje erre köztük a kételkedő fizikusok is. Ma már a szenzáció nem az, hogy kimérték az időeltérést vagy, hogy Einstein tévedet, hanem az, hogy kinek van a pontosabb atomórája. :)
A relativitás olyan nem mond, hogy a sajátidőddel nem történik semmi csak, ha a saját idődet méred önmagában, akkor a mennyiség mindig invariáns minden esetben.
