"A Nap sugárzása a Földre kb. 100 ezer tonna súlyterhelést jelent. 1.37kW/m*m sug.teljesitmény érkezik a légkör határához. Ennek töredéke, 120W/m*m érkezik a felszínre Közep-Europában .
Gondolom ez valami sok éves átlag."
Nem kellene ennek a nem elhagyagolható erőnek az évmilliárdok alatt a Föld pályáját módosítania? Az, hogy a légkörre hat, vagy a Földfelszinre, ebben az esetben lényegtelen, mert a nyomásnak át kellene adódnia. Ennek ellenére még nem olvastam arról, hogy a Föld mondjuk 100évente mennyit távolodik a Naptól ezen erő hatására. Ha távolodna, az igen csak megkavarná a dolgokat, hiszen akkor a pálya nem maradhatna stabil, ami láncreakciószerűen kiváltaná az egyre nagyobb mértékű távolodást. Azt legalább meg lehet figyelni, hogy a bolygók egymáshoz képest távolodnának vagy közelednének, mert nyilván nem azonos lenne a hatás az összesre.
"A nyugalmi tömeggel rendelkező részecskék és a testek okvetlenül lassabban mozognak a téridőben, mint a fotonok, és a pályaíveik is merőben mások.
Lásd ferdén kilőtt golyó/fény."
Persze hogy ha a golyó sebessége kisebb, akkor más az íve, de a Nap mellett elhajló fénysugárban a fotonok ugyanúgy mozognak, mint ha egy makroszkópikus test tenné, ha fénysebességgel menne, nem?
A többi rendben van. Nem lehet, hogy azért nem lehet összeegyeztetni a két elméletet, mert a 2 közül legalább az egyik hibás?
(A másik topicban várom a reagálásod az egyutas fénysebességmérésre.)
"Az ismert anyagok stabilitásuk megőrzése mellett gammafotont már nem nyelnek
el, mert az vagy szabadon áthatol, vagy megrongálja az anyagot. A gammáénál kisebb frekvenciájú fotonokhoz tartozó tömeg-egyenérték pedig roppant csekély
az atomtömeghez képest."
Az általános reltivitáselmélet szerint nem pont az a lényeg, hogy minden részecske azonos módon mozog a görbült téridőben? Ha egy elektron közvetlen közelében a téridő olyan mértékben görbült, mint egy fekete lyuknál, akkor az elektronoknak nem szabadna fotonokat emittálnia. A két elméletet hogyan lehet összerakni?
Ez rendben van, de szerintem nem pont ide kapcsolódik. Arról volt szó, hogy az erős gravitációs tér hatására a fény lelassul, megtörik, sőt ki sem juthat a térből. Ha most egy elektron elnyeli a fotont, akkor ennek a gravitációs potenciálnak nem kellene igen nagyra nőnije? Miért bocsájtana ki újra egyet?
A kérdés a relativitáselmélet topicba is mehetne, de bízom benne, hogy itt is rátalál néhány ember.
Ha a gravitáció ennyire komoly szerepet játszik a fény "életében", akkor mi a helyzet a részecskéket megközelítő (esetleg el is érő) fénysugárral? Az atommag közelében akár fekete lyukhoz hasonló állapot is lehet, nem kellene az atomoknak visszatartania a fényt, nem hogy kisugároznia?
Akkor úgy kérdezem, hogy miért viselkedik annyira eltérően a neutrinókhoz képest egy hosszúhullámú rádióhullámban terjedő foton? A neutrinó igen nagy valószínűséggel nem találkozik egyetlen elektronnal vagy atommaggal sem, a rádióhullámban terjedő foton viszont részben visszaverődik, részben elnyelődik, részben pedig áthalad az anyagon, de mindenképpen kölcsönhat az anyaggal. A fémek például elég jól visszaverik a rádióhullámokat, egy részüket pedig elnyelik, de viszonylag kevés halad át rajtuk. Miért van ez, ha a foton részecskék valóban léteznek? Az elektron egyfajta mágikus hatást fejt ki a száguldó fotonokra, hogy azok tudják, hogy merre kell menjenek, hogy találkozzanak velük? :-) Ráadásul az elektron még azt is "megnézi", hogy milyen tömegű foton közeledik, és "félreáll", ha neki nem tetsző tömeget lát? :-)
A hullámelmélettel elég jól összeegyeztethető minden, de ez a foton elmélet elég misztikus, nem?
Hello
"Vonosugar":
Hat nem tudom szerintem az EM, a magneses, es a gravitacios hullamok kozott vannak kulonbsegek. Ha EM taszitas lepne fel, akkor ezt akkor is erzekelni kellene akkor is mikor a foton elnyelodik, nem csak mikor visszaverodik, tehat igy tok folosleges lenne tukrosre csinalni a napvitorlat. Valamint a foton gondolom semleges toltesu.
Igi
A foton kb. a neutrínóval lehet egy súlycsoportban, ennek ellenére a neutrinó alig hat kölcsön valamivel, a foton pedig (ha létezik), szinte minden anyagról visszaverődik,vagy elnyelődik. Hogyan lehetséges ez? Miért függ az anyagok viselkedése a frekvenciától, hogy bizonyos frekvenciájú fotont visszavernek, másokat pedig majdnem gyengítés nélkül átengednek? Az fémekbe becsapódó foton miért kifelé lökné az elektronokat? Sokkal nagyobb valószínűsége van annak, hogy egy foton egy atommagba ütközzön, erről miért nem hallottam, vagy olvastam még?
Szerintem semmi, mivel a fény egy EM hullám, aminek a frekvenciatartományához az emberi (és az állati) szem kialakult. Én nem hiszem, hogy a fotonokkal, mint száguldozó részecskékkel számolni kellene. Túl sok problémát vet fel, hogy hullám meg részecske és igazából nincs túl sok előnye. Ha olvastad korábbi hozzászólásaimat itt és a Privatti-Lxrose féle paradoxon kapcsán, akkor tudod, hogy kb. mit gondolok a dologról. Mégegyszer nem szeretném ide leírni. De ez csak az én véleményem, sehol máshol nem olvashattad még így.
Az egyetlen példa, amit a fénynyomással kapcsolatban fel lehet hozni, az az üstökösök csóvája, de ez szerintem nem tisztázott, hogy nem a Napból kiáramló töltött részecskék okozzák-e.
Hello
Van meg nehany kerdesem, ha tud ra valaki valaszolni.
- A foton leten kivul mi kulonbozteti meg a fenyt az EM hullamoktol, maskeppen milyen tulajdonsagai vannak, amik az EM hullamoknak nincsenek ?
- A feny nyomas szamomra meg mindig rejtelyes egy kisse. En azt gondolom, hogy itt valamilyen kvantumechanikai jelenseg lep fel, annal is inkabb mert olvastam egy kiserletet ahol a lezer sugarakat mint vonosugarakat alkalmaztak (nem a star trekben:), tehat a feny nem "tolja" az tukrot mint az anyag, hanem mas okoknal fogva mozditja el.
- Szinten a fenynyomassal kapcsolatos kerdes, hogy az elmozdulas nagysaga mitol fugg. Vajon csak a feny energiajatol, tehat szamit a ferkvenciaja, vagy csak a mozgasi tomegtol.
- Mi trotenik a fotonnal ha a frekvenciaja 0-lesz ? Hiszen ha o egy hullam, akkor ugye f=0-nal megszunik letezni ez a tulajdonsaga ?
Koszi.
Igi
"Az a gyanúm, hogy a Compton-effektusban egy fotonból és egy elektonból egy foton és egy elektron lesz mindig."
Ezt nehéz összerakni egy foton részecske esetén. Főleg, ha még azt is hozzávesszük, hogy ha minden megfigyelő számára c-vel mozog és végtelen számú megfigyelő létezik, akkor ugyanaz a foton mindenkinek más tömegű.
Hát, ha így vesszük, akkor a Compton-effektus tényleg a foton egy részének az elnyelése. De azért három érvem is van ez ellen a felfogás ellen. Egyrészt az, amit te is írsz, hogy itt tulajdonképpen a teljes foton elnyelése, majd egy másik (kisebb frekvenciájú) foton kisugárzása történik. Másrészt pedig, ha mégis úgy fogjuk fel, hogy "ugyanaz" a szórt foton, mint az eredeti, akkor miért kell darabolásról beszélni? A billiárgolyó sem darabolódik, ha az impulzusának egy részét egy másik biliárdgolyónak adja át. Harmadrészt, arra is igen kíváncsi lennék, hogy valóban létezik-e a természetben olyan folyamat, amelyben egy fotonból két másik lesz. Az a gyanúm, hogy a Compton-effektusban egy fotonból és egy elektonból egy foton és egy elektron lesz mindig.
"Vannak 60-as években felküldött műholdak, melyek kb. 30ezer év múlva esnek le, talán..."
Ez akkor most engem igazol, vagy azt jelenti, hogy számolnak ezzel a plussz "súllyal" és nagyobb kezdősebességgel lökik meg a műholdakat adott magasságon? Olvastál már ilyet?
Szerintem pedig az az elemi energia, amit fotonnak neveztek el, az atomok tulajdonságaiból következik valahogyan (mert a "h" minden atommal kapcsolatos képletben benne van), és nem feltétlenül jelenti azt, hogy az EM hullámokban foton részecskék terjednek c-vel.
Azt sosem értettem, hogy hogyan lehet egyenként fotonokat küldeni a módosított Michelson féle interferométerbe, ráadásul még egyenként jelezni is tudják, hogy hová csapódik be az az egyetlen foton. Ez valami olyasmit kellene jelentsen, hogy a környezeti hőmérséklet 0K körül van, mert semmilyen egyéb hőmérsékleti sugárzás sem zavarja meg a kisérletet. Nem lehet, hogy valami egyéb csapódik be a műszerekbe?
Akkor most mi a helyzet az általam számolt nyomással, ami a kozmikus sugárzásból származik? Mondjuk egy műholdra 50000N plussz erő hatna a Föld irányába, nem tünne ez gyanúsnak a pályáját figyelve?
Ezek szerint nem győzött meg az érvelésem az atommagra is ható lüktető mágneses és elektromos térről? Pedig így könnyedén magyarázható, hogy miért indukál a magasabb frekvenciájú rezgés nagyobb kilépési sebességű elektronokat, illetve miért növekszik az anyagok hőmérséklete sugárzás hatására mérhető módon annak ellenére, hogy a nyomást semmilyen érzékeny mérleg (de még a bura alatt lévő elnyelő-visszaverő lapát sem) mutatja ki. (Még ebben az esetben is a hőmérséklet hatása győz.)
"Ez egy általánosabb érvényű képlet, mint ami a fotonokra vonatkozik.
A fotonoknál ugyanis kötelezően érvényes, hogy a frekvenciájuk és nyomásuk
(de az energiájuk is) egyenes arányban van egymással. "
Azt állítod, hogy a fény nem csak a frekvenciatartományában különbözik a rádióhullámoktól?
"Az atommag tömege irdatlan nagy az elektronéhoz képest. Míg az elektron
igen érzékenyen reagál az EM mező megváltozására - azaz mozgásba jön
tőle - azaz a mező megváltozásától, addig az atommag meg se rezzen."
Szerintem az impulzusmegmaradás törvénye miatt az a kis rezzenés elég, hogy kompenzálja a kis tömegű elektronok befelé mozgását.
"Igen, sokfélét. A fényre nem hatnak más EM mezők.
Atomokra hat a külső sztatikus mágnesség is. Színképvonalak hasadnak fel, mert az elektronok mozgásának szabadsági fokát korlátozza a mágneses mező,
s hogy ne ütközzenek egymással, emiatt kissé eltérő új pályára állnak."
Erről a dologról hallottam, én olyan kisérletre gondoltam, hogy erős elektromos vagy mágneses térben esetleg lassabban terjed a fény, ami esetleg frekvenciafüggő is.
Felmerült bennem a gyanú, hogy esetleg az atommag közelében is a nagy térerősségek lassítják le a fény terjedését.
Ma reggel elővettem egy másik könyvet, amiben a sugárnyomás nem is függ a frekvenciától. Változó érték csak az E és B vektorok vannak benne, a többi gyökjel, meg mü és epszilon. Mondjuk a mechanizmus magyarázata szerintem kicsit sántít. Az elektromos tér hatására terjedési irányra merőlegesen mozgó elektronra ható Lorentz erővel magyaráz, hogy ez mindig végső soron befelé tolja az elektront. Csak akkor miért feledkezik meg az atommagról, aminek pozitív töltése van és az elektronnal ellentétesen mozog? Ezért mondtam én, hogy szerintem nincs eredő fénynyomás, csak az atomok rezegtetése van a hullám frekvenciájának megfelelően. Nem tudom, hogy egy erősebb sztatikus elektromos és mágneses tér hatására hogyan viselkedik egy atom. Szintén érdekelne, hogy végeztek -e kisérleteket erős mágneses és elektromos térben haladó fényre, vagy egyéb EM sugárzásra.
- A fénynek csak a nyugalmi tömege 0, a mozgó nem. Ha f a frekvenciája, akkor a mozgó tömege hf/c2.
- Nem lassul. Az energia viszont vonatkoztatási rendszertől függő dolog. Abban a vonatkoztatási rendszerben, amelyikben a tükör a ráeső fénysugár irányában mozog (amelyikben a fény "tolja" a tkröt), a fény Doppler-effektust (vöröseltolódást) szenved, csökken az f frekvenciája, vagyis a hf/c2tömege (és nem a sebessége!). Az E=hf=mc2 energiája tehát csökken.
Persze a tükörhöz rögzíztett vonatkoztatási rendszerből nézve az látjuk, hogy nem változik a energiája (frekvenciája), persze ebben a tüköré sem.
A beeső fénysugár irányában a tükör felé mozgó vonatkoztatási rendszerből nézve viszont a "tükör tolja a fénysugarat", vagyis a tükör mozgási energiája csökken, a fényé pedig nő (kékeltolódást szenved).
Ez a fenytukor egy nagyon erdekes kerdes, es mivel ebben a temaban a tudasom igencsak korlatozott, ezert lenne is egy par kerdesem, amire koszonettel vennem, ha valaki irna nemi magyarazatot:
- Ha a fenynek van tomege akkor nyilvanvaloan lesz nyomasa is, hogy ennek ho formajaban meg kell-e jelennie azt nem tudom. Viszont a relativitas elmeletben a feny tomege 0 kell, hogy legyen, ha jol ertem, tehat ez nekem ellentmondas.
- Ha a fenynek nincs tomege, de megis van nyomasa, akkor pedig enegriat kell kozoljon (adjon le), feltetelezem, hogy az utkozes utan lassul, de amennyire tudom ez sem all meg, vagyis nem lassul.
A fizikus, akinek a véleményére hivatkozik, nem tűnik amatőrnek. (Éppen tegnap olvastam egy hőtannal kapcsolatos könyvet.:-))
Mi a véleményed a másik hozzászólásomról a gamma és kozmikus sugarakra vonatkozóan? Ott már azért komoly fénynyomásnak kellene lennie, nem? Állítólag a látható fény nyomása 4.67 * 10-6 N/m2. Ez tényleg kis érték, de a kozmikus sugarak frekvenciatartománya ha jól emlékszem a 1024 Hz-es (vagy még nagyobb)nagyságrendbe esik szemben a látható fény 1014 Hz-es nagyságrendjével, vagyis a légkör minden négyzetméterére (ha az intenzitás hasonló) 104 N erő kellene, hogy hasson. (Ez 1 tonna tömeg súlya.) Továbbmenve a légkör fölé emelkedő űrhajóra akár ennél nagyobb nyomás is hathat, és feltételezve, hogy a Föld felől kevesebb jön, mint az ellenkező irányból, ezt már valahogy észre kellett volna, hogy vegyék.
Nem kell gamma lézer, ha van kozmikus és gamma sugárzás az űrből. Mert olyanból is kapunk bőven, még ha a kozmikus sugarak nagy része el is nyelődik a felső légkörben. Ha viszont elnyelődik, akkor is kell, hogy nyomást gyakoroljon rá, de nem tudok róla, hogy ezzel bárhol is számolnának. Kíváncsi vagyok, hogy elméletileg mennyivel kellene növekednie a légnyomásnak a Földön, illetve mennyivel lenne kevesebb, ha nem lennének gamma, illetve kozmikus sugarak.
