Keresés

Részletes keresés
Így működik

Bővebben az új keresőről

Súgó

Milyen dátummal?

  • mind
  • friss
  • ehavi
  • ezévi
  • Keress a témában

Tudnivalók

Iszolda

A társaság, találkozók, elveszett topikok, és a Fórum történelme
Alcuno válasz | megnéz 2010.08.28 16:24:26 © (505)
Car Shoshoj,

Nem feltétlenül ilyen lehangoló a kép. Talán csak elakadtak a dolgok. Az interlingua igenis szép... mi több, hasznos nyelv! Ha több szabadidőm lenne, magam is szívesen írnék ebbe a topicba... hamarosan így is lesz :)
Érvek és ellenérvek? Talán nem csak ennyiből áll egy fórumtéma. egyébként én éppen itt találkoztam először az interlingua-val és azóta ha (idő hiányában) nem is tanulom, de tanulgatom, és ez a fórum sokk hasznos ötlettel látott el. Többek között letöltöttem Ingvar (remélem, jól írtam) nyelvkönyvét (sztem nagyon jó) és egy (majdnem) teljes körű nyelvtani rendszerezőt. Most ezekből tanulgatok... ha még szótáram is lenne... :)

Én valaha spanyolmániás voltam, és mégis úgy gondolom, az interlingua is ér annyit, mint bármely nemzeti nyelv, hiszen egy közös alapra épül az európai nyelvekkel sőt... bizonyos szempontból minden európai nyelv ezekből a nyelvtani tételekből indul ki, főként az ún. újlatin nyelvek... de erről már ti is írtatok :)

Egy érdekesség:
Kezembe került Assisi Szent Ferenc Naphimnusza eredeti óolasz nyelven. Döbbenetes, hogy némi interlingua ismerettel a szöveg kb 90%-át megértettem. És ez csak egy a sok kellemes meglepetés közül, amit az interlingua nyújtott nekem. Köszönet érte ennek a topicnak, nélkületek talán soha nem ismertem volna meg ezt a nyelvet :)

Ja! És tanultam és leveleztem valaha eszperantóul is. Az elterjedtségét leszámítva messze elmarad az interlinguához képest. Szerintem megfelelő eszközökkel sok eszperantistát lehetne jobb belátásra bírni ;)

"Ha harcolsz, veszíthetsz. Ha nem harcolsz, veszítettél."
Ennek a topicnak célja és értelme van még akkor is, ha ez nem mindig látszik.

Hasta luego... ezt csak spanyolul tudom :(
Shoshoj válasz | megnéz 2010.08.15 13:54:10 © (504)
De érdemes visszaolvasni a hozzászólásokat, hogy ki hogy érvel...tanulságos. Ha aktív is lenne a topik, mindenki ugyanezeket az érveket ismételné csak meg, nekem meg ugyanazokat kéne leírnom válaszként, amiket már korábban többször is leírtam...
Előzmény: Shoshoj (503)
Shoshoj válasz | megnéz 2010.08.15 13:51:27 © (503)
Igen, úgy tűnik. Az interlingva nem érdekel senkit se Magyarországon, vagy a magyarok körében, mert számunkra ugyanolyan idegen ez a latinos nyelv, mint mondjuk a német, vagy akármelyik indoeurópai nyelv - mert a mienk nem olyan. Akik meg az újlatin nyelvek hívei, azok azért fikázzák, akik a latint istenítik, azok meg azért, akik meg az eszperantót, azok meg azért utálják... Ez van...
Előzmény: Alcuno (502)
Alcuno válasz | megnéz 2010.08.14 14:14:33 © (502)
Április 3? Ez a topic azóta halott? :(
Shoshoj válasz | megnéz 2010.04.03 21:25:05 © (501)
Felice Pascha pro totos!
KisPiramis válasz | megnéz 2009.10.26 09:27:58 Creative Commons License (500)
Vissza az interlingua mezejére. Talán sokakat érdekel:

"Car amicos de interlinguista, alcun de vos, que io regratia de corde,
jam initiava a inscriber se sur le portal de interlingua italia
(www.interlingua.altervista.org), e isto es multo bon auspicio pro
nostre association. Le portal non es ancora plenamente functional quia
io non terminava ancora le probas technic inter duo solutiones
alternative pro le foro (i.e. Agora contra Kunena) e duo solutiones
alternative pro le gestion del usatores (Community Builder contra
Community Builder Extended). Inter le quattuor combinationes possibile
le plus potente esserea Kunena + CBE, ma infortunatemente le
documentation de CBE es in germano solmente, assi io debe proceder con
essayos, multo lentemente."
válasz | megnéz 2009.10.20 15:20:34 Creative Commons License (499)

De hispanoamericanos, sobre todo aquellos que ya nacieron o viven desde hace mucho en Estados Unidos, a veces se puede oír horrores sintácticos como si hablaran en inglés pero con palabras espanolas. Hace poco he oído algo así: [...] *la muerte que con esta enfermedad estuve muy cerca de (en vez de "la muerte de la que con esta enfermedad estuve muy cerca"). Es una sintaxis pura inglesa con palabras espanolas.

Előzmény: ire-ne (498)
ire-ne válasz | megnéz 2009.10.20 13:58:40 © (498)
Si estoy de acuerdo contigo es más perdonable.... pero... mirando la página de la garrapata veo que está escrito por hispano americanos y también pueden argüir que lo han traducido, pero en fin por ahí se habla mucho "spanglish" y usan unos giros idiomáticos que por aquí en España no se usan , en Argentina también difieren, pero no tanto, yo no he visto aberrantes errores de ortografía, más les falla la sintaxis, aunque no he leído todo. Ejemplo de giro diferente: has puesto..... pues muy pocas páginas tienen versiones en español en Hungría..... está bien pero así no lo diríamos ni en España ni en Argentina, un español diría: pues,... en Hungría hay muy pocas páginas que tienen versión en español.
Előzmény: (497)
válasz | megnéz 2009.10.20 12:57:56 Creative Commons License (497)

Dios mío... LOL!!! A lo mejor lo hicieron con un traductor de web.

 

Sin embargo, te digo que es más perdonable tener una página en lengua extranjera no propia del dicho país, que tener una página en la lengua propia y así llena de errores, como muchas páginas hispanas. En el primer caso hasta hay que apreciar el intento de haberla traducido al espanol, pues muy pocas páginas tienen versiones en espanol en Hungría, lo común es tenerlas en inglés y alemán como máximo.

Előzmény: ire-ne (496)
ire-ne válasz | megnéz 2009.10.20 10:52:29 © (496)
http://www.magyarvendeglatas.hu/index.php?page=partner&hid=180
http://www.magyarvendeglatas.hu/index.php?page=partner&hid=1161
http://www.magyarvendeglatas.hu/index.php?page=partner&hid=120Mikor szállást, éttermeket kerestem utázásunk elött ilyeneket olvastam, több és több oldalon!
Así que habría que predicar con el ejemplo, no ver solo la paja en el ojo ajeno!!
Los: otros fotos, el parte para no fumadores, la liberación de los obstáculos, dar de desayuno, la plazoleta de baile, el grabador CD, el cuarto de baño por habitaciones, el arreglamiento de las bodas, la organización de los programas y excurciones y como colofón espectacular leo: la oferta de programas, el juego de lote!!!!!!!!!

Y esto en el Magyarvendéglátás.hu así que en todos los sitios se cuecen habas!!!!!
Előzmény: (494)
KisPiramis válasz | megnéz 2009.10.20 10:47:47 Creative Commons License (495)
OFF (utolsó) A magyar wiki szégyenletesen csonk darabja a Periklész-szócikk. Riadót és jutalmat kéne kitűzni a szégyen elűzésére.
-----
ON
Éljen a szép és értelmes interlingua. Az Unescot kéne minden módon gyötörni és bombázni, hogy tanítható nyelvként ismerje el, a rút eszperanto lehetőségeit kapja meg.
Előzmény: (494)
válasz | megnéz 2009.10.20 10:01:43 Creative Commons License (494)

Off: tetszettek ezek a beírásaid. :)

 

Ez leginkább az amerikaiak mentalitására illik: több éven keresztül nem képesek kijavítani apró hibákat honlapokon, ráadásul még azt nézik hülyének, aki ezért szólni mer és megpróbál segíteni. Engem ezért már tiltottak ki hivatalos fórumokról, mert segíteni akartam.

 

Arról nem is beszélve, hogy elkezdenek egy honlapot csinálni nagy hévvel és lelkesedéssel, s mikor félig megvan és kikerül, úgy is marad. Amikor pedig éppen arra lennél kíváncsi, hogy ki készítette a honlapot és milyen forrásokból, csak az olvasható, hogy "ez a lap még építés alatt" (persze még 5 év múlva is). Ominózus példa: http://www.sobrelyme.com. Amúgy egy nagyon szép informatív honlap, csak éppen az impresszum hiánya miatt nem használható fel hitelesen semmire (az angol wikipédiában ki is vették velem, amikor betettem a vonatkozó szócikk irodalomjegyzékébe), akár én is csinálhattam volna névtelenül. (Megjegyzem, más kérdés, hogy én speciel tudom, ki készítette, de az olvasó minden bizonnyal nem. :)))

Előzmény: KisPiramis (493)
KisPiramis válasz | megnéz 2009.10.19 09:07:27 Creative Commons License (493)
Mért is négy é fél év? Volt az öt is. (Az első é-t és-re már nem javítom: felingerelt, és 1mp-es munka volna.) Üdv.
Előzmény: KisPiramis (492)
KisPiramis válasz | megnéz 2009.10.19 09:05:52 Creative Commons License (492)
A topikleírás első apróbetűs sorában az utolsó szó ("interlinguáról") hibásan, "n" betű kihagyásával volt beírva. Még jó, hogy 4 és fél évig senki nem vette észre. Csak én. Nekem viszont 4 és fél évig tart, hogy egy efféle (vagy ennél kisebb) "munka", "feladat", "megoldás"-féleségbe belefogjak. Nyelvet sem tudok tanulni, csak "játszani", amig szórakoztató és könnyű. (off: ha egy papirszeletet leejtek a szobában, 2-3 évig nem tudom felvenni, ill. nem is akarom felvenni. off: betegség? egye fene, van akinek levágják a lábát vagy rákja van)
Na, ennél inkább megbecsülhető, hogy javíttattam.
(Szép förtelmes sötét telet Közép-Európában)
Előzmény: Shoshoj (491)
Shoshoj válasz | megnéz 2009.10.19 08:48:04 © (491)
Mi volt az elírás?
Előzmény: KisPiramis (490)
KisPiramis válasz | megnéz 2009.10.18 08:46:54 Creative Commons License (490)
Kis lépés az interlinguának, nagy lépés nekem.
Kértem a topiknyitóbeli betű-elírásom javítását: sikerrel.
Üdv a topiknak.
Gaja válasz | megnéz 2009.09.19 22:00:50 © (489)
Ahoj!

Ismét módosítottam egy kicsit a doksikon, beletettem a köszönetnyilvánítást is.

Üdv!

Gaja
Előzmény: Shoshoj (477)
válasz | megnéz 2009.09.19 12:35:54 Creative Commons License (488)
Így van. Lunfardónak hívják, és tulajdonképpen alapvetően spanyol, csak olasz szavakkal keverve. Pl. manyar (ejtsd: mándzsár) 'enni', laburar 'dolgozni', mischiadura (ejtsd: misjádúrá) 'nyomor' stb. Töltsd le Julio Iglesiastól a Tango című lemezt és azon hallhatod a lunfardót. :)
Előzmény: KisPiramis (487)
KisPiramis válasz | megnéz 2009.09.19 08:27:09 Creative Commons License (487)
Üdv. Rég jártam a nekem rokonszenves topikban és a nyelv peremén. Most láttam a kb 10 éve megjelent "A nyelv enciklopédiája" c. kötetben, hogy Buenos Aires egy negyedében létezik egy olasz-spanyol keveréknyelv. Na, ez érdekelne, ha írásbelisége is van. Szépen összevetném az interlinguával. Miért?... csak...
Előzmény: cs-istván (443)
cs-istván válasz | megnéz 2009.09.19 07:55:42 © (486)

 

 Az előző hozzászólásomat először is a saját anyanyelvemre értettem. 

Előzmény: (485)
válasz | megnéz 2009.09.18 16:44:21 Creative Commons License (485)
Ennek az az egy oka van, hogy nem tudod olyan szinten a nyelvet. Gondolj bele, azt mondják, hogy az ember sokszor még az anyanyelvét sem tudja tökéletesen, hát még az idegen nyelveket. Én is sokszor voltam úgy vele, hogy hogy a fenébe lehet ezt mondani spanyolul, nincs rá szó, stb. aztán az anyanyelvű rögtön rávágta, hogy mit akarok mondani, természetesen volt rá szó, csak én nem ismertem.
Előzmény: cs-istván (484)
cs-istván válasz | megnéz 2009.09.18 14:46:02 © (484)

 

 Én például az emberi nyelvek rendkívül szegényes szó - és fogalomkészlete miatt sokszor egyáltalán nem tudom kifejezni magam.

Előzmény: (483)
válasz | megnéz 2009.09.17 10:11:47 Creative Commons License (483)

"Aztán nagyon súlyos frusztrációt jelentett az, amikor rádöbbentem, milyen hihetetlenül gyér , csekély és elégtelen valójában az emberi nyelvek szókincse."

 

Én ezzel nem teljesen értek egyet. Az emberi nyelvek szókincse épp akkora, hogy tudják fejezni mindazt, amire szükségük van és mint szó volt már itt róla, ez szorosan kapcsolódik az életmódhoz és a környezethez, amelyben élnek. Miért lenne szükség ennél nagyobb szókincsre, ha nem tudnának vele mit kezdeni?

 

Sokszor mondják például, hogy a magyar nyelvnek mekkora szókincse van és mennyi mindent ki tud fejezni. Én gyakran fordítok spanyolról mindenfélét, vannak köztük tudományos jellegű, de teljesen hétköznapi szövegek is; mégis gyakran találkozom azzal — annak ellenére, amit a magyarról mondanak —, hogy bizony nagyon sok mindent nem lehet magyarul egy szóval kifejezni, ami a spanyolban egy szó. De ugyanez fordítva is igaz: sok olyan magyar szó van, amit nem lehet spanyolra egy szóval lefordítani. DE ez nem azt jelenti, hogy bármelyik nyelvnek a kettő közül szegényes és gyér lenne a szókincse, hanem csupán azt, hogy eltérő eszközöket használnak a nyelvek ugyannak a kifejezésére.

 

Nem látom semmi értelmét annak, hogy egy mesterséges nyelv szókincse nagyobb legyen, mint egy természetes nyelvé, ugyanis a mesterséges nyelveket pont nem erre találták ki, hanem arra, hogy minimális szókinccsel és könnyen elsajátítható nyelvtannal megkönnyítsék a kommunikációt a legalapvetőbb beszédhelyzetekben. Egy mesterséges nyelvnek eleve nem lehet nagyobb a szókincse, mint a forrásként használt természetes nyelveknek, ezt gondolom nem kell magyaráznom.

Előzmény: cs-istván (482)
cs-istván válasz | megnéz 2009.09.17 05:01:37 © (482)

 

 Lehet , hogy Önnek van igaza , és a nyelv feladata a tiszta , gépies funkcionalitás.

 

 Én annak idején azért kezdtem el nyelveket tanulni, mert nagyon komoly esztétikai élményt nyújtott számomra egyes idegen nyelvek hangzása és hangulata.

 

 Aztán nagyon súlyos frusztrációt jelentett az, amikor rádöbbentem, milyen hihetetlenül gyér , csekély és elégtelen valójában az emberi nyelvek szókincse.

 

 Lehet hogy valóban az volna a legjobb, ha nem keresnénk az emberi nyelvekben semmi esztétikumot.  

Előzmény: LvT (473)
Gaja válasz | megnéz 2009.09.16 23:44:41 Creative Commons License (481)
Kedves Shoshoj!

Teljesen igazad van, nem említettem meg Jeszenszky urat. Ez az én hibám. Amint lesz némi szabadidőm, kijavítom. Úgyis át akartam nézni a PDF-et tipográfiai szemszögből is, szóval előbb utóbb meglesz. Védelmemül szolgáljon, hogy a tankönyv-résznél szerzőként megtalálható.

Az is az én hibám, hogy LvT-t meg sem kérdeztem, bár igen, abból indultam ki, hogy az eredeti dokumentumban sem szerepelt, meg a public domain kitétel is ott volt... Bocs. LvT, biztos nem akarsz rákerülni? Nagyon szívesen felveszlek! Ha mást nem is, teszek egy linket az eredeti forrás helyére.

Visszatérve még a szbálytalanságkora, meg más forrásokra. Szerintem a következő okok miatt tartom fenn azt, hogy az interlingua szabálytalan elemeket tartalmaz mert:
- helyesírása nem következetes, pl. a "ch" helyesírását nem lehet szabályokkal leírni, persze, tudom, a nemzetköziesség miatt maradt meg a "chic" szó így. Hasonlóan nem értem, hogy miért kellett meghagyni a "que" formát (tudom, mint fenn). Aztán ott vannak a kéttövű igék, amelyek nem szabályosan formázott alakjai maga a szabálytalanság, hiszen ezeket tényleg nem lehet szabályokba foglalni. A fentikeből levonható, hogy miért tartom szabálytalanságokkal rendelkező mesterséges nyelvnek az interlinguát.

És ha már itt tartunk, a Te hozzáállásod az interlinguához olyan, mint az eszperantistáké az eszperantóhoz. Amit megértek, de nem tarom tárgyilagosnak. Ezért javítottam vissza a cikket a Wikipédián is. Ettől függetlenül "életképesebbnek", "életszerűbbnek", használhatóbbnak tartom az interlinguát, mint az eszperantót.

Ja, és még valami: Azért az egy kicsit sántít, mikor az angolt az egyik forrásnyelvnek választották, hiszen az angolban megtalálható "közös" szavak nagy része latin eredetű (majdnemhogycsak megegyező alakokkal!), vagy latin eredetből továbbképzett. "Igazi" angol eredetű szó, csak a mai modern használatból került bele (pl. az általad említett "chat").

Na, most ennyi kívánkozott ki belőlem, a többit legközelebb...
Előzmény: Shoshoj (477)
LvT válasz | megnéz 2009.09.15 19:35:00 Creative Commons License (480)
Kedves Shoshoj!

> Amúgy, Gaja, hogy van az, hogy az interlingua.gaja.hu-n lévő interlingva nyelvtan magyar adaptációjánál sehol sem szerepel LvT (valódi) neve

Ami engem illet, Gaja jó érzékkel vette észre, hogy az, miszerint a saját magam által készített fordításon sem tüntetem fel magamat, azt jelenti, hogy ezt nem kívánom. Ezt egyébként jeleztem is lábjegyzetben, hogy a fordítás public domain.

E tekintetben én vagyok az anonim munkaholista (a. workaholic). Sem IRL, sem URL nem kívánom magam azonosítani: ha több nickem – ahogy nincs –, akkor az LvT sem fedtem volna fel az interlingua nyelvtan fordításával kapcsolatosan.


Ami Jeszenszky Ferencet illeti, a HTML-verzió ugyan tényleg nem említi, de a PDF-es verzióba (a végén) átemelésre került a verziókövetéses rész, és ott megemlítődik a neve annál a változatnál, ahol kontributált.

Persze lehet, hogy a részemről is több illett volna, de nekem mint anonimnek az eredmény és nem az oda vezető út volt a homlokteremben.
Előzmény: Shoshoj (477)
LvT válasz | megnéz 2009.09.15 19:33:45 Creative Commons License (479)
Kedves Shoshoj!

> Ezeket a dolgokat eszperantisták írják a többi szerkesztett segédnyelvről […] Én próbáltam megváltoztatni a Wikipédián is a nyelvről ezt az igaztalan "kivétel, szabálytalanság" dolgot

Engem nehezen lehet eszperantistának beállítani: éppen szokásom az érdekelteket arról győzködni, hogy az eszperantóban is van kivétel és szabálytalanság.

Az interlingua esetén a „kivétel, szabálytalanság” kitételekkel viszont magam is egyet értek: és nem tartom igaztalannak, hanem tárgyszerűnek. Bár te kardosan véded a nyelvet, ezért nehéz lesz ez ügyben nem flame-elnünk, de úgy vélem, egy segédnyelvnek akkor vagyunk igazán barátai, ha belátjuk a gyengéjüket is.

Tény, hogy az IED szókincséhez képest erősen újlatin nyelv(tan)i felépítményt szerkeszetttek szerkesztettek, amely esetén gyakran tetten érhető, hogy nem a nyelvi tervezés elvei mentén alakult, hanem ezzel ellentétesen újlatin természetes nyelvi tradíciókhoz ragaszkodtak. Ilyne pl. a 41.§ d) pontjának listája, vagy az I. melléklet 8. pontja (ahol egyébként a rendhagyóság tényezrűen megemlítődik). A mikroelemzés persze sokkal többet fel tudna tárni, de szemléltetésnek ezek a példák is elegek.

Egyszerűen bele kell nyugodni: ha egy tervezet naturalista, akkor szükségszerűen vannak benne szabálytalanságok: ez még erénye is lehet a szituációtól függően.
Előzmény: Shoshoj (476)
válasz | megnéz 2009.09.15 14:10:59 Creative Commons License (478)

Sajnálom, én ebben nem tudok állást foglalni. Egy biztos, hogy valamit el kell fogadnunk semleges forrásként, ha még felületes is, ezért hivatkoztam a VNY-re a wikipédiás cikkben (amit ma pontosítottam). Nem tudom, hogy miért kellene eszperantistának lennie a szerzőnek, én ezt nem úgy olvastam, egyszerűen leírta a tényeket, ami véleményem szerint semmilyen érdeket nem sért. Attól, hogy nem említi az angolt? A németet és az oroszt sem. Mert nem ez a lényeg, hanem az, amiben szerintem egyetértünk: nemzetközi latin szókincs.  De kérlek, olvasd el azt is, amit a cikk vitalapjára írtam.

 

Megjegyzem, a VNY még csodálatos ahhoz képest, hogy az egyszerűsített kiadásában (A világ nyelvei is nyelvcsaládjai) mekkora hülyeségek vannak. De ennek az oka egyértelmű: a VNY több szerző tollából származik, mindegyik a maga szakterületéről írt; a "kistestvérét" pedig egyetlen szerző írta (Fodor István), akinél sajnos látszik, hogy nem a latin és az újlatin nyelvek a szakterülete (egy-egy megfogalmazása nyelvészeti paródiába illő lenne).

Előzmény: Shoshoj (476)
Shoshoj válasz | megnéz 2009.09.15 13:54:21 © (477)
Én próbáltam megváltoztatni a Wikipédián is a nyelvről ezt az igaztalan "kivétel, szabálytalanság" dolgot, de Gaja visszacsinálta az eredetit.

Amúgy, Gaja, hogy van az, hogy az interlingua.gaja.hu-n lévő interlingva nyelvtan magyar adaptációjánál sehol sem szerepel LvT (valódi) neve, sem pedig a lektoré, Jeszenszky Ferencé, holott LvT dolgozott vele a legtöbbet...? Mindenütt (minden pdf-oldal alján) csak az szerepel, hogy "átdolgozta: ... és a te neved ...; verzió: 1.2.1., az nem, hogy az adaptációt és fordítást ki készítette (LvT), stb.
Előzmény: Shoshoj (476)
Shoshoj válasz | megnéz 2009.09.15 13:47:08 © (476)
Sajnálatos, hogy a Szerdahelyi István: Bábeltől a világnyelvig c. könyvének és a magyar Wikipédia interlingva oldalának az állításai, fogalmazásai köszönnek vissza ebben az amúgy állítólag mértékadó vastag, A világ nyelvei c. könyvének az interlingua szócikkében. Ezeket a dolgokat eszperantisták írják a többi szerkesztett segédnyelvről, mivelhogy ők uralják az interlingvisztika tudományágát és az összes többi nyelvet a saját nyelvükhöz viszonyítva, stb. írják le (szó szerint negatív értelemben: "leírják" azokat...). Látszik, hogy a szócikk írója nem tájékozódott az interlingva forrásnyelveiről, hiszen valóban: az angolról szó sem esik (sem pedig a görög eredetű nemzetközi szavakról, amit a latin terjesztett el Európában és az európai nyelvekbe a latinon keresztül került). Mutasson nekem az ilyen eszperantista cikkíró egy szabálytalanságot, kivételt az interlingvában, mert mindenütt ezt olvasni, hogy az interlingvában sok a szabálytalanság, kivétel. Az interlingvánál szabályosabb, logikusabb nyelvvel ritkán lehet találkozni.

>>a mai nyelvekben meglévő közös LATIN szókincs, amelyet "visszalatinosítottak" az eredeti alakjukba. Legalábbis én így értelmezem, de ezen nem fogunk összeveszni. :)<<

Mért: nem ugyanezt papolom mindig én is (szerinted már háromszor, holott csak egyszer)?
Előzmény: (472)