Talán csak annyi mentségem lehet, hogy miközben írtam, két oldalról, egy-egy hihetetlenül türelmetlen csemete rángatott, hogy hagyjam már őket játszani. Kész csoda, hogy csak ennyi hibát vétettem.
Egyben tőled is és a többiektől is elnézést kérek a hibás szavakért!
"Abban igazad van, hogy ezt tanítják. Arról sem szabad megfeledkezni, hogy ezen a fórumon csak beszélgetünk. Azaz olyanról is szólhatunk - szólunk, amit nem tanítanak."
Ez igaz!;)
"Köszönöm a pdf-eket!"
Nagyon szívesen! Engem leginkább a SUSY foglalkoztat a leginkább, hátha általa sikerülne jobban megérteni a fermionokat. Vagyis, hogy a Pauli elv mögött mi van.
"Én az ilyen, fizikai értelemben illogikus matematikai bizonyításokat megnézem, és mosolygok az elkövetőik csacska elszántságán."
Sajnos ilyenek is vannak. Szép levezetésekben is éppúgy el lehet térni a valóságtól, mint a levezetés nélküli beszélgetésekben.
"Főleg akkor természetes, amikor csodálatosan kerek matematikát látunk és mellette nincs mérési- kísérleti ismeretünk az adott fizikai probléma korrekt leírásához."
Ezért jobbak, az effektív, közelítő modellek, mint az analitikusan kiszámolható modellek. Például a Standard Modell is egy effektív modell, mert tele van szabad paraméterrel, illetve sok szabadsági fokkal. Ugyanis csomó mindent, amit nem ismerünk azt még bele lehet csatolni, még tovább lehet simitani, foltozgatni, hogy a kísérleti adatokhoz jó legyen. A húrelmélet pedig a jelenlegi részecskék , és tulajdonságaik alapján készült, és egy kompakt elmélet. Amikor jönnek új kísérleti eredmények: (pl. tegyük fel, hogy kiderülne, hogy a kvarkoknak is van szerekezetük, stb.) akkor el kellene vetni az egész modellt, a Calabi-Yau tereket úgy ahogy van, átkéne szerkezteni. Viszont a Standard Modell ekkor is jó lenne, a sok szabad paraméter új értelmet nyerhetne.
"Nyilvánvalóan minden hatás amit egy tömeg kelthet a környezetén, csak és kizárólag a tömeghez relatív fénysebességgel terjedhet."
A tömeghez képest más tömeges részecske nem rendelkezhet relatív fénysebességgel.
"Ez, matematikai szemszögből kivitelezhető is. Hiszen bármely, fizikailag nem létező behelyettesíthető egy operátorral, egy tenzorral vagy más matekos hókusz-pókusszal. Sajnos, még az sem akadályoz meg minket ezzel, a hullám modellek mindenható alkalmazásában, hogy vivőközeg nélküli, matematikai terek, "éteres" mezőiként értelmezzük a terjedéseket, a folyamatokat."
Szerintem a mezőmodell nemcsak amiatt fontos, hogy mi van valójában kis méretekben. Hogy korpuszkula vagy hullám. Igazából ez szerintem már csak minket fórumozókat érdekel, mert a fizikusközvélemény szerint azzal megelékszik, hogy a képletekkel mindent ki tudnak számolni.
De a mezőelméletnek sokkal nagyobb jelentősége van, a mikrorendszerek modellezésébe. Hiszen, mi makroszkopikus méretekben tudunk folyadékáramlásokkal dolgozni. És ezzel mindegy, hogy mi van a valóságban kis méretekben, ha egyszer a kvantált mezőkkel jól le lehet írni a fizikai folyamatokat (QED), akkor mi is csináljunk kvantált mezőt folyadékokban! Csak azt kéne megfejteni, hogy fermionnak mi felelne meg. Mert bozont simán létre lehetne hozni.
Kit érdekel, hogy kis méretekben mi van, ha mi megcsináljuk nagybant mezőkkel, szép hullámzásokkal. Itt tényleg lenne éter, ami közönséges víz lenne, a korpuszkulák pedig pici szolitonok.
Lehet, hogy kicsiben csak fotonok vannak, lehet hogy hullámok, lehet hogy igazából mind a kettő sarkított hasonlat.
Az Eltén van már ilyen probálkozás, amivel a nagyméretekben zajló légköri képződményeket vizsgálják. Mi mértnem csinálhatnánk ugyanilyet, csak a mikrokozmosz modellezésére.
Bocsi, dolgoznom kellett. Nem egészen értelek, de mindegy. Nem ugyanarról beszélünk. Te az áltrel téziseit bizonygatod, mármint az inerciarendszerek egymásra nem vonatkoztathatóságát, én pedig egy adott inerciarendszerről beszéltem, hogy ott mi indukálja a gravitációs tértorzulást. Hallottál-e a Nasa Galilei-projectjéről? 2003-ban bebizonyították kísérletileg az áltrel által kimondott térgörbület létezését. Három hegyikristály gömböt helyeztek föld körüli pályára az északi sark felett, egy zárt dobozban. A térgörbület szerint ezeknek a golyóknak maguktól forogni kellett, ha viszont nincs térelhajlás, akkor stabilan állni. két év múlva ellenőrizték a golyókat, azok forogtak a saját tengelyük körül, bizonyítva a térgörbületet. Amit ezen kívül mondtál, azzal teljesen egyetértek, de én ezt már régen megfogalmaztam egy mondatba sűrítve. : Minden majdnem, de semmi sem teljesen. Ez a legfontosabb törvény, az univerzum egyetlen bizonyítható igazsága.
És még folytathatjuk a különféle mérce torzulásokat okozó hatásokat, mint a nyomás vagy a hőmérséklet, stb. amik szintén meghatározzák a folyamatok jellegét, nagyságát. Mert ugye ma már közismert, hogy a cooper párok egészen másként viselkednek-reagálnak a külső hatások esetében, mint az egymástól független mozgású elektronok ugyanazon külső hatásra. Vagy akár általánosan értelmezve a bozonok és a fermiumok ugyanazon behatásra egymástól élesen eltérően reagálnak. Nyilván a bozonokra nem alkalmazható ugyanazon mérce torzítás, mint a fermiumokra. Ezzel elérkeztünk az általánosításokkal a fotonok széles spektrumú világába. Azaz tapasztalati tény, hogy adott frekvenciájú foton a különféle anyagokon, az adott anyag szerkezetének megfelelően, más és más hatást hoz létre. Emellett az is ismert, hogy egyazon anyagra, más mértékű és jellegű hatást gyakorolnak a különféle frekvenciájú fotonok. És akkor a foton sorozatokban együtt mozgó fotonok 4D-s beérkezéseinek alak függő hatását még nem is említettük.
Ezért nem csoda, hanem egyszerűen következmény, hogy akár a QED, akár az áltrel nem végtelen sok, hanem a legjobb kísérleti körülmények között is, csupán pár tizedes pontossággal "igazolható".
Persze, ha a fénynek a forrásához relatívan állandó sebességét mérceként vesszük figyelembe a más testeknek, ugyanezen forráshoz relatív sebessége mellett, ezen más testek méreteinek értelmezésénél, akkor adott függvény szerint eltorzíthatjuk a saját koordináta rendszerünket minden relatív sebességű test-rendszer esetére, külön-külön mértékkel. A specrelt így értelmezve alkalmazhatjuk a mozgó testek látott-mért méreteinek a valós méretekre konvertálására.
Ami pedig a sugárzások okozta kölcsönhatásokat illeti, mint a gravitáció, a mágneses ill. az elektromos tér erősségének, egyenlő eltorzítást okozó felületeinek anyagra gyakorolt hatásait, nem szabad elfeledkeznünk arról, hogy minden sugárzás és minden anyag között frekvencia függőek a kölcsönhatások megjelenési formái, mértékei. Ha ezen torzulásokhoz igazítjuk a testekhez kötött koordináta rendszer osztásainak helyi értékét, akkor méréseknek megfelelő, helyes osztású koordináta rendszereket kaphatunk. A kettő módszer kombinációját Einstein nyomán általános relativitás elvének nevezzük. Csak hogy van egy kis bibi.. Amíg a forrásához relatív sebességű fény a forrása rendszerében általánosan alkalmazható mérceként, addig az anyagok közötti kölcsönhatások méret torzító hatása a sugárzás nemétől, a frekvenciájától és a befogó oldali hatás létrejöttének mértékétől függ.
Még a gravitációs hatás sem univerzálisan érvényesen azonos mértékű minden anyagi rendszer tekintetében. Hanem a hatások együttesen alkotják az anyagok méret torzulásainak mértékét, ezzel a mércéjét is anyag és sugárzás függő mértékben határozzák meg.
Elektromos vagy mágneses mezőben éppen úgy lelassuló tendenciát mutatnak az órák, a fizikai folyamatok, mint a gravitációs mező hatására, mégsem veszi figyelembe ezt a változást az áltrel.
A "mégis van térgörbület" nagyon jól hangzó, de alaptalan felvetés.
Se a tér, se a koordináták nem tudnak elgörbülni.. Az első azért mert attól tér, hogy nincs benne semmi.. az utóbbi pedig azért mert nincs jelen a térben, nincs jelen a tömeg környezetében, csupán "oda képzeljük"! Így a tömeg nem áll kapcsolatban, sem kölcsönhatásban, sem a térrel, sem a koordináta rendszerünkkel.
Ha létezne ilyen kölcsönhatás, akkor abszolút térkoordinátákkal és abszolút időkoordinátákkal lehetne abszolút téridőt érzékelni.. De nincs, nem létezik kölcsönhatás az anyag és a tér között.. Így a tömeg a téridő meggörbítésére sem lehet képes..
(Csak az egymásra hatók képesek hatást gyakorolni egymásra ! :-) )
Nem akarok veled ezekről vitatkozni, mert nem ez a kérdés. Amúgy igazad van, mégis van térgörbület, fényelhajlás, időtorzulás. Halljuk hát a te elméletedet. Miért?
Bár, igaz, jeleznem kell, hogy a hivatalos válasszal nem értek egyet.. miután a megfigyelői koordináta rendszer koordináta osztásait manipulálja az áltrel szerint a tömeg. Ezzel egyenrangú torzulást okoz a mozgás az elektromágneses mezőben is, azaz eltorzítja az azonos potenciálú felszínek eredetileg gömb alakját.
"No persze, ha csak a negfigyelő rendszerének koordináta rendszere a tömegtől távolodva négyzetes út-görgület függvény szerint torzul, akkor ennek a torzulásnak az alakja hogyan függ a relatív sebességtől?"
Nem vesz fel gömb formát.. Csak az erőhatás mentes "csepp" gömb alakú, az erőhatás alatt álló "csepp" alakú, ezért nevezzük cseppnek és nem gömbnek :-)
"Ezt is kifejthetnéd! Hogyan törekednek? Törekedhethet-e egyáltalán bármilyen tudattalan részecske, miután a "törekvés" szó, tudatos cselekvést jelent ?"
Miért. A lehulló esőcsepp talán tudatosan veszi fel a gömbformát?
Látjuk, Te nagyon hozzáértő vagy. Így kérlek fejtsd ki, hogy hogyan görbül a hely! íHogyan görbül a semmi ? Hogyan torzul a valami helye?
No persze, ha csak a negfigyelő rendszerének koordináta rendszere a tömegtől távolodva négyzetes út-görgület függvény szerint torzul, akkor ennek a torzulásnak az alakja hogyan függ a relatív sebességtől? Azaz ha két, egymáshoz viszonyítva mozgó megfigyelői rendszerből nézzük ugyanazon tömeg hatását, akkor melyik rendszerben lesz nagyobb a térgörbület? A tömeghez relatívan nagyobb vagy a kisebb sebességű rendszerhez rendelt koordináta rendszer torzul nagyobb léptékkel?
"Az atomot alkotó kvarkok és bozonok törexenek a kinetikai stabilitásra."
Ezt is kifejthetnéd! Hogyan törekednek? Törekedhethet-e egyáltalán bármilyen tudattalan részecske, miután a "törekvés" szó, tudatos cselekvést jelent ?
Az általad leírtak alapján nekem úgy tűnik, hogy az energia minimumra való törekvésről is azt képzeled, hogy a részecskék ismerik az abszolút energia skálát, és ezen skálának a kitüntetett helyeit.. Vagy talán egy energia folyamat függvényének két szomszédos inflexiós pontja közti minimumát tekinted a kinetikai stabilitás ismérvének?
A Planck hosszról is kifejthetnéd az elképzeléseidet! Például mekkora a hullámhossza az f=1e123 Hz vagy az f=1e9999 Hz frekvenciájú hullámnak ? ( Megfejtés: L=c/f = 3e8/1e123 m és L2= 3e8/1e9999 m . mindkettő a Planck hossz töredéke.)
Azt se felejtsd el, hogy szubatomi, Planck-hossznyi méretekben a kör szögletes, így a kör négyszögesítésének a problémáját a természet saját hatáskörben megoldotta, és kiröhögi a sok béna matematikust, akik ezen elakadtak :)
Értjük mi ezt, a pi-nek nem tizedesjegyei vannak, hanem hányadosa. Ez meg a kör kerületének meg az átmérőjének arányától ilyen és a hányados ezért a tizedesjegyek száma, ami számtalan. A Planck hosszúság meg éppen ezért szögletes. (Leginkább atomi méretekben.)
Mostmár csak be kellene mondanod, hogy hányéves a kapitány, attól aztán már teljesen megvilágosodhatnánk mi is. Egyébként, meg kiszera méra bávatag...
A pí, önmagában is egy arányszám, ami a kerület-átmérő hányadosa. Nem pusztán tizedes jegyek, ezért nem is fontos, csak az első néhány számjegy, atomi méretekre is igaz a 3,14.
"Az atomot alkotó kvarkok és bozonok törexenek a kinetikai stabilitásra."
A létezés megtestesülés bármilyen formájára törekszenek a nagy fotonlében. Úgy hívják a tér. Az idő meg egy emberi absztrakció, mely semmi más, mint a LÉtezők mozgásának periodicitása, és annak számolása. Ez a tér-idő izélkedés egy akkora matematikai modellkedés, hogy borzalom. Hogyne hajlana el a fény nagy tömegek mentén? És hogy nem tud ki se jönni a fekete lukakból, ha ott a térvízáramlási sebesség eléri a közegre jellemző max. határsebességet. Valami c. (Mellesleg ennek állandóságában és univerzalitásában sem hiszek.)
Kedves mindenki. Miért vonzza a fényt a gravitáció? Hisz nincs tömege. A válasz: nem vonzza. A fényelhajlást nagy tömegű égitestek esetén a téridő- görbület okozza. A gravitáció meggyűri a téridőt, a fény az időhullámokon egyenesen utazva számunkra elhajlik. Mi a gravitáció? EZ: Az atomot alkotó kvarkok és bozonok törexenek a kinetikai stabilitásra. De minthogy nem lehet kirakni egy tökéletes kör alakú tv-t sem maradéktalanul pixelekből, éppúgy az atomot sem lehet felépíteni planck hosszúságú részecskékből. Miért? A pí hányadosa miatt. Végtelen. Ellenben a tényleges planck hosszúság, ahol már minden szögletes, az csak 10-a mínusz39"-en, ha ezt megnézzük az eltérés valami iszonyatosan kicsi, Néhányszor tíz a mínusz negyvenediken. Mármint Pí és Planck között. De szorozzuk be ezt az atom alkotórészeinek számával, egyből egy valamivel nagyobb szám jön ki, ami még mindig szinte nulla, De ez a szám nem más, mint a gravitációs állandó. Ez a képlet matematikai oldala. A fizikai megoldás az atomok részéről az, hogyha kicsit meghajtva a teret, összehúzzák a planck miatt támadt rést, meggörbítve a teret, ezáltal az időt is. Ehhez mit szóltok? A számolást régen elvégeztem, a többi a ti dolgotok. Elnézést a pontatlanság miatt, de ez csak vázlat.
"Aki egyszer mutat nekem egy eleve megmutathatatlant, akkor meg vagyok győzve arról, hogy létezik megmutatathatatlan megmutatható."
Kedves Privatti!
Ha mozdulatlan vagy a levegőben és a szél se fú, akkor nincs is levegő. Aztán megmozdul a szél szelleme és sodor. Ez a gravitáció, majd te mozdulsz és ellenáll, ha gyorsulsz. Ez a nehézkedés. Na most van e fénykorpuszkula zéró tömeggel? Energiakorpuszkula. Szerintem tömege egyenlő a végtelenül kicsi Plank (kvantum) állandóval, osztva a fénysebesség négyzetével. Gyakorlatilag nulla. Foton van, csak az aki abból van érzékelheti-e? Csak közvetve, de nem lehet a fotont lefotózni az biztos. ;-))))
Ami hozzád relatívan fénysebességű, annak számodra nincs tömege, vagy ha neked úgy jobban tetszik, akkor annak a tömege számodra nulla. De csak számodra.
Sőt! Gondolom azt azért tudod, hogy ha "valami", fényebességgel mozog hozzád viszonyítva, akkor fénytelen, láthatatlan.. Miután róla visszavert fény nem vetődhet a szemedbe, mert azonos sebességű a fény és a visszaverő "valami".
Azaz azok a hatások, amelyeket a tömeg érzékeléséhez kellene érzékelnünk, ha együtt mozognak a testtel és elválaszthatatlanok a test téridőbeli megjelenésétől, akkor számodra, a megfigyelő számára a testtől külön nem léteznek. Vagyis van egy test, amit nem érzékelhetsz tömegként, mert hozzád, a megfigyelőhöz a tömegre jellemző hatások közül NULLA érkezik.
Ezzel számodra a testnek nincs tömege, mert nem mutatja a tömegre jellemző tulajdonságokat.
Számos forrás (pl.: Fizikai szemle, Természet világa, stb. : http://www.termeszetvilaga.hu/fizika_eve/szkeptikus/muveletlen.html ) megtalálható a neten is, a könyvtárakban is. Javaslom keress, mert aki keres az talál.
Egyébként lord Kelvin híres mondása a kedvencem, gondolom ismered.
Mit szóltok ehhez a versikéhez egy 17 éves gimis fiútól?
"Ahogy a fény döfi sugarát a sötétbe, a szétrohanó fotonok szökése kíséri az anyag minden lépését. Infravörös és ultraibolya? Érzékszerveim tökéletlensége innen s túl jut kifejezésre benned matéria. Mert minden út, innen s túl közé fúl, hisz köröttem a megismerhetetlen anyag tornyosul."
Nekem tetszik. ;-))
A foton nyugalmi tömege nulla. Azaz nincs. Aki egyszer mutat nekem egy sebességtelen fotont, akkor meg vagyok győzve. De mivel nincs ilyen állapottya a fotonnak, s tömege nincs is, de mindig van energiája. Szerintem a foton egy bezizzentet, energiával felspannolt éter tér (legyen vákuum azaz semmi) részecske, ami anyagtalanul is energia és információs híd, a semmin át is a valamik közt és azokban. Na ezt jól megasszondtam. :-((
Abban igazad van, hogy ezt tanítják. Arról sem szabad megfeledkezni, hogy ezen a fórumon csak beszélgetünk. Azaz olyanról is szólhatunk - szólunk, amit nem tanítanak. Köszönöm a pdf-eket! Vagy azért nem tanítják mert nem fér bele a hivatalosnak elfogadott keretekbe, vagy egyszerűen azért nem, mert itt, a beszélgetések közben születnek. A fizika matematikai hátterét nézve szembe tűnő, hogy két részre osztható az elméletek születése. Egyik rész, a megfigyelésekből levont következtetéseké, a másik az amelyben "csak" matematikai oldalról kísérelik meg összefoglalni, értelmezni a mások által felismert összefüggéseket. Ez utóbbi csoport művelői inkább matematikusok. Ők kreálnak függvényeket, modelleket a hiányos kísérleti eredmények felhasználásával. Tipikus képviselőik az elmúlt századok során már számos ostobaságot "bebizonyítottak matematikailag", mint hogy pl. a házilegyek szárnyfelülete miért kevés a repüléshez, vagy akár miért fulladna meg az ember 25 miles/h sebesség feletti utazás során. Én az ilyen, fizikai értelemben illogikus matematikai bizonyításokat megnézem, és mosolygok az elkövetőik csacska elszántságán.
Igaz, zömében az aktuális kor ismereteinek szintjén érvényesek a modellek, az akkori ismeretekre vetítve. Ez okoz némi elbizonytalanító érzést azoknál, akik a tanulásukban annak a kornak a szintjénél tartanak. Ez természetes. Főleg akkor természetes, amikor csodálatosan kerek matematikát látunk és mellette nincs mérési- kísérleti ismeretünk az adott fizikai probléma korrekt leírásához.
Itt van például a tömeg, mint jelenség. Nyilvánvalóan minden hatás amit egy tömeg kelthet a környezetén, csak és kizárólag a tömeghez relatív fénysebességgel terjedhet. Ezért természetesen ezen hatások egyike sem érkezhet meg a környezetbe önállóan, ha a tömeg fénysebességgel mozog, mert ekkor minden kisugárzása a tömeggel együtt mozogva, elválaszthatatlan része annak a hatásnak, amit beérkezéskor okoz ez a csomag. Pedig ahhoz, hogy tömegként értelmezhessünk egy testet, külön-külön kell érzékelnünk a gravitációját, a hullámtermészetét, a töltését, spinjét, stb.. Ha ezek egyben, egyetlen Dirac tüskeként jelennek meg a detektorban, akkor beszélünk fotonról.
No igen, ha csak hullámfüggvényekkel akarunk értelmezni mindent, akkor ebből kiindulva, minden jelenséget szintén a hullámok kölcsönhatásaiként akarunk leírni. Ez, matematikai szemszögből kivitelezhető is. Hiszen bármely, fizikailag nem létező behelyettesíthető egy operátorral, egy tenzorral vagy más matekos hókusz-pókusszal. Sajnos, még az sem akadályoz meg minket ezzel, a hullám modellek mindenható alkalmazásában, hogy vivőközeg nélküli, matematikai terek, "éteres" mezőiként értelmezzük a terjedéseket, a folyamatokat. Így kicsit sem csoda, hogy új válaszok helyett, az eddigi válaszok túlragozása folyik már közel ötven éve. Ezért áll ott a fizika, hogy Higgs-bozonokra vadászva milliárdokat költ el. Aztán amikor annyira negatív eredmények születnek az első mérésekkor, hogy nyilvánvalóan reménytelen és értelmetlen a vadászat, akkor hónapokig tartó javítás következik, "mert hirtelen meghibásodott" az a milliárdos LHC amit évek óta, alkatrészenként külön-külön tesztelve, építgettek fel. Nekem ilyenkor "megszólal a beépített vészcsengőm"..és azt mondja, hogy "A hülyék a másik oldalon laknak!" - ne velem akarják elhitetni, hanem azokkal odaát..
Feltételezem, hogy a foton és a tömeg kategóriák ilyetén megközelítése a számodra nem elfogadható az eddigi ismereteid tükrében. Jól látom?
