Keresés

Részletes keresés

H. Bernát Creative Commons License 3 órája 0 0 112437

Az időrend egyértelmű.

1., 895-ben Levente megveri Simenont.

2., Ezután (896-899) Simenon megegyezik a Dnyepertől keletre élő besenyőkkel. 

3., Ezután a türkök hadjáratra mentek, mire a besenyő-bolgár szövetség Etelközre támad (899-900)

 


????

 

DE csak a gumiszobádban.

 

Mert azon kívül a források ezt igazolják: 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine%E2%80%93Bulgarian_war_of_894%E2%80%93896

 

Byzantine–Bulgarian war of 894–896

 

 

"

Following the defeat of the Byzantine army in the initial stages of the war in 894 Leo VI sought aid from the Magyars who at the time inhabited the steppes to the north-east of Bulgaria. Aided by the Byzantine navy, in 895 the Magyars invaded Dobrudzha and defeated the Bulgarian troops. Simeon I called for truce and deliberately protracted the negotiations with the Byzantines until securing the assistance of the Pechenegs. Cornered between the Bulgarians and the Pechanegs, the Magyars suffered a crushing defeat at the hands of the Bulgarian army and had to migrate westwards, settling in Pannonia.

 

With the Magyar threat eliminated, Simeon led his hosts south and routed the Byzantine army in the battle of Boulgarophygon in the summer of 896, which forced Byzantium to agree to the Bulgarian terms. The war ended with a peace treaty which restored the Bulgarian market in Constantinople and confirmed Bulgarian domination in the Balkans. "

 

 

Azaz 896-ra befejeződött a háború, MINDEN fronton, 896-ban békeszerződés lépett életbe.

 

 

A magyarokat érintően:

 

 

"While exchanging correspondence with Leo Choirosphaktes, Simeon sent envoys to forge an alliance with the Pechenegs, the eastern neighbours of the Magyars, and in the beginning of 896 the Bulgarians and Pechenegs attacked the Magyar homeland on two fronts.[32] In the decisive battle the Bulgarian army dealt a crushing defeat on the Magyars in the steppes along the Southern Bug river. The struggle was so bloody that it is said that the victorious Bulgarians lost 20,000 riders.[33] At the same time, the Pechenegs advanced westwards and prevented the Magyars from returning to their homeland.[34] The blow on the Magyars was so heavy that they were forced to migrate further west in search of new pastures, eventually settling in the Pannonian Basin, where they established the powerful Kingdom of Hungary.[28][34]"

 

Privát mitológiád megint nem bírta felülírni a források adatolta történelmet.

 

Vagyis: bolond likból most is bolond szél fújt. 

 

Permanensen.

Előzmény: netuddkivogymuk (112436)
netuddkivogymuk Creative Commons License 3 órája 0 0 112436

Az lehet (a Hududból is kikövetkeztethető), hogy a besenyők éppen 893-ban történő Volgai átkelésük után pihiztek egyet a Volga-Don vidéken, mielőtt úgy döntöttek, hogy még nyugatabbra mennek, azaz Etelközben megtámadják a magyarokat -- különös tekintettel ezek balkáni hadivállalkozására."

 

Az nem lehet

DAI 40§: (A türkök) "...Leó...hívására átkeltek a Dunán és megtámadván Simenonot teljesen legyőzték.....miután azonban Simenon újból biztonságban érezte magát, a besenyőkhöz küldött, és megegyezett velük, hogy leverik és megsemmisítik a türköket. És amikor a türkök hadjáratra mentek, a besenyők Simeonnal a türkök ellen jöttek..."

 

Az időrend egyértelmű.

1., 895-ben Levente megveri Simenont.

2., Ezután (896-899) Simenon megegyezik a Dnyepertől keletre élő besenyőkkel. 

3., Ezután a türkök hadjáratra mentek, mire a besenyő-bolgár szövetség Etelközre támad (899-900)

 

Tehát: 

1., ez a besenyő-bolgár támadás történt a DAI szerint 50 évvel "ezelőtt", azaz 900 körül. 

2., Az a kitétel, hogy amikor a türkök hadjáratra mentek nem vonatkozhat Levente bolgárok elleni támadására, mivel kétszer "ezután" támadtak Etelközre. 

Vagyis: bolond likból most is bolond szél fújt. 

Előzmény: pejgeroj (112431)
netuddkivogymuk Creative Commons License 4 órája 0 0 112435

Kösz. 

Előzmény: pejgeroj (112430)
netuddkivogymuk Creative Commons License 4 órája 0 0 112434

"a finnugor nyelvek magyar nyelvek, nem a magyar nyelv finnugor nyelv.

 

a finnugor nyelvek a magyar nyelv utódnyelvei."

 

Én ezekbe a kérdésekbe, vitákba nem akarok belefolyni. 

Én azt mondom, amiben viszonylag tisztán látok. Ez az, hogy minél északibb (zordabb) vidékekre hatolunk, annál ritkább a népsűrűség, másképp: romlik a terület eltartóképessége. Ennek megfelelően a ritka lakosság sokáig nem igényelt közös nyelvet. Az eszkimóknál még a múlt században is előfordult az un. "saját nyelv", amit egy-egy nagycsalád beszélt, senki más.

Valami ilyesmi lehetett a finnugorok nyelvi helyzete is az ősidőkben. Vagyis volt többszáz, többezer egymáshoz hasonlító, de egymástól elkülönült nyelv a tundra-tajga övezetben. Az ettől délre eső területen a népsűrűség már lehetővé tette egy fejlett nközös nyelv kialakulását. És végül is ez a délebbi nyelv került északra akkor, amikor a kereskedelem beindult a két terület között. A finnugor nyelv alapja tehát nem a finnugorok nyelve, hanem a tőlük délre eső nép nyelvének az átvétele (nagyjából LGY szvidéri nyelv elmélete is ezt mondja).  

A magyar nyelv akár lehetett is ez a közös alapnyelv, de biztos, hogy nem magyar volt a nyelv és a nyelvet használó nép neve.

 

Ami viszont a mostani témához a legfontosabb. Ha volt ilyen ősi magyar nyelv, annak a pontos helyét meghatározták a nyelvészek. És az nem itt volt, hanem Nyugat-Szibériában. A magyar nyelv ugyanis az ugor ág nyelve, és a finnugor nyelvcsalád elterjedése határozott földrajzi megfelelést mutat. A finnségi nyelvek legközelebbi rokonai a permi nyelvek. A permiek rokonai a finnségiek és ugorok, az ugorok rokonai a permiek és a szamojédok, a szamojédok rokona meg az ugor nyelv. Vagyis adott egy sor, ahol a magyar nyelv Nyugat-Szibériában helyezkedik el. 

Előzmény: pejgeroj (112429)
netuddkivogymuk Creative Commons License 4 órája 0 0 112433

Ezek erősen szubjektív rekonstrukciói a forrásokból ismert eseményeknek. 

A valóság a forrásokból elég jól kirajzolódik, nincs szükség álmodozásokra. 

Előzmény: pejgeroj (112426)
H. Bernát Creative Commons License 6 órája 0 0 112432

csakhogy a besenyők és bolgárok támadtak a magyarokra, nem forditva.

 

?

 

Csak MIUTÁN a magyarok előzetesen beavatkoztak, bizánci kérésre, a bolgárok elleni háborújukba.

 

De előbb azt kifogásoltam, hogy 893-ban még NEM volt besenyő-magyar csetepaté, ahogy az előző posztodban hoztad.

Előzmény: pejgeroj (112431)
pejgeroj Creative Commons License 7 órája 0 0 112431

csakhogy a besenyők és bolgárok támadtak a magyarokra, nem forditva.

 

a joint attack in 894 or 895 by the Pechenegs and Bulgarians against them.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_conquest_of_the_Carpathian_Basin

Előzmény: H. Bernát (112428)
pejgeroj Creative Commons License 7 órája 0 0 112430

a hunok ismerték. 

 

Európában először a szkíták, majd a hunok használták.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Kengyel_(lószerszám)

 

nemrég azt is olvastam valahol h magasitott nyerget használtak

Előzmény: netuddkivogymuk (112400)
pejgeroj Creative Commons License 7 órája 0 0 112429

már sokszor mondtam, újra mondom.

 

a finnugor nyelvek magyar nyelvek, nem a magyar nyelv finnugor nyelv.

 

a finnugor nyelvek a magyar nyelv utódnyelvei.

Előzmény: netuddkivogymuk (112402)
H. Bernát Creative Commons License 7 órája 0 0 112428

893 Besenyos stop their pusuit of Majars at Dniepr, spend winter near mouth of river Buh

 

ERRE semmi forrás nincs, egy pántörök találhatta ki, amúgy bolond lett volna Levente bolgár kalandba bocsátkozni, besenyő zaklatások közepette.  Az lehet (a Hududból is kikövetkeztethető), hogy a besenyők éppen 893-ban történő Volgai átkelésük után pihiztek egyet a Volga-Don vidéken, mielőtt úgy döntöttek, hogy még nyugatabbra mennek, azaz Etelközben megtámadják a magyarokat -- különös tekintettel ezek balkáni hadivállalkozására.

Előzmény: pejgeroj (112425)
pejgeroj Creative Commons License 7 órája 0 0 112427

a párthusok a szkiták leszármazottjai (a nevük jelentése elpártolók)

 

In Justinus' Epitome of Pompeius Trogus' Philippic Histories it stated;

 

"The Parthians, in whose hands the empire of the east now is, having divided the world, as it were, with the Romans, were originally exiles from Scythia. This is apparent from their very name; for in the Scythian language exiles are called Parthi." [41.2][1]

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Parthia

Előzmény: dash_ (112404)
pejgeroj Creative Commons License 7 órája 0 0 112426

A megfelelő pillanat 895-ben következett be, amikor a bolgárok és Bizánc között háború tört ki és a bizánciak katonai segítséget kértek a magyaroktól.

 A Kárpát-medence elfoglalására kidolgozott magyar hadműveleti terv a politikai és katonai helyzet és erőviszonyok pontos ismeretén alapult. A magyar haderő legfeljebb 1/5 része – a kabarok csapatai, mintegy 3–4000 lovas harcos – Árpád fiának, Liüntikának (Levente) parancsnoksága alatt a bizánci flotta segítségével átkelt az Al-Dunán és a bolgár állam központját támadta meg. Ez azonban csak színlelt támadás volt, s csak azt a hadászati célt szolgálta, hogy a bolgárokat megakadályozza a Kárpát-medencében a Dunától keletre fekvő területeik védelmében. Ugyanakkor a magyar főerők – 16–17 000 főnyi lovas hadsereg – Árpád fejedelem vezetése alatt a törzsek egész népével és állatállományával a magyar csapatok nyugati hadjáratain már korábban is használt útvonalon, a Vereckei-szoroson keresztül behatolt a Kárpát-medencébe s azt több hadművelettel elfoglalta. 

Liüntika három győztes ütközet után visszavonult a bolgár területről és megkezdte csapataival a behatolást Erdélybe. Ekkor Symeon, a bolgár uralkodó, akinek valamilyen katonai sikerre volt szüksége, hogy a bizánciakkal szemben tárgyalási pozícióját megerősítse, besenyő segítséggel rajtaütött a kabarok még visszamaradt népén és a szállásaikat védő hátvéden, s feldúlta a jórészt már kiürített kabar szállásokat, majd a besenyőkkel együtt sietve visszavonult.

Előzmény: pejgeroj (112425)
pejgeroj Creative Commons License 7 órája 0 0 112425

"Bölcs Leó még 894-ben szólította fel a magyarokat a bizánci seregen győzedelmeskedő Simeon bolgár cár megtámadására. Árpád és Kusán, vagy Kusaly magyar vezérek hamar megegyeztek Szklérosz Nikétasz bizánci követtel és Árpád fiának, Leventének vezérlete alatt nagyobb sereget küldtek bolgár földre. A magyar harcosokat görög hajók szállították fel a Dunán a bolgár határra, mialatt a császári sereg dél felől nyomult Bolgáriába. Levente teljes győzelmet aratott Simeon fölött. Elfoglalta fővárosát, a Duna alsó szakaszához közel fekvő Pereszljavecet és lovasaival végigdúlta egész Bolgáriát, rengeteg foglyot ejtett, nagy zsákmányt szerzett. De a győzelem nemsokára vereségre fordult. Simeon szorultságában különbékét ajánlott a császárnak, ki barbár szövetségeseit rútul cserbenhagyva, nemcsak seregeit vonta vissza, hanem a magyarok átszállítására küldött hajókat is hazarendelte. Simeon most már teljes erővel támadt Leventének a győzelem után gondtalanul táborozó seregére s azt véres harcban tönkreverte. A hajóitól megfosztott magyar sereg maradványai nagy nehezen átvergődtek a Dunán, de Etelközön már nem találtak otthonukra. Mialatt ők bolgár földön vívták kemény harcukat, Árpád fejedelem, az otthon maradt magyarokra támadó besenyők elől kitérve, népével együtt felkerekedett és nyugat felé költözött. (…) A besenyők Volga-Don-vidéki törzseire nehezedő nyomás hatása alatt az egész törzsszövetség nyugatnak indult, a Dnyeperig nyomult, majd hírt véve a magyar sereg színejavának távollétéről, e folyón is átkelt és az etelközi magyarokat támadta meg, vészes pusztulást okozva soraikban.

 

 

"Liüntika három győztes ütközet után visszavonult a bolgár területről és megkezdte csapataival a behatolást Erdélybe. Ekkor Symeon, a bolgár uralkodó, akinek valamilyen katonai sikerre volt szüksége, hogy a bizánciakkal szemben tárgyalási pozícióját megerősítse, besenyő segítséggel rajtaütött a kabarok még visszamaradt népén és a szállásaikat védő hátvéden"

 

 

893 Besenyos stop their pusuit of Majars at Dniepr, spend winter near mouth of river Buh
894 Majar Prince Levente leads Khazar Kabars against Bulgaria
894 Besenyos in alliance with Bulgars start a second attack of Majars, forcing them to leave Atilkiji (Itil-Kiji, Atelkuzu) for Transylvania and Upper Tisza region

Előzmény: H. Bernát (112422)
otumbaj Creative Commons License 11 órája 0 0 112424

Bölcs Leo: Taktika
Bölcs Leo feljegyzései a Magyarokról

Forrás: A magyarok elõdeirõl és a honfoglalásról.Kortársak és krónikások híradásai.
Sajtó alá rendezte: Györffy György.Gondolat Kiadó, Budapest, 1975, 108-114
.

 
 

....

A szkíta népeknek tehát, mondhatni, egyforma életmódjuk és szervezetük van: sok fő alatt állnak, és a dolgokkal szemben közönyösek; általában nomád életet élnek. Csupán a bolgárok és kívülük még a türkök népe fordít gondot hadirendre, mely hasonló náluk, s így a többi szkíta népnél nagyobb erővel vívják a közelharcokat, és egy főnek az uralma alatt állnak.

...

 

szólni fogunk a türkök szervezetéről és hadirendjéről, mely keveset vagy mit sem különbözik a bolgárokétól: hogy férfiakban gazdag és szabad ez a nép, s egyéb pompát és bőséget mellőzvén, csupán arra van gondja, hogy vitézül viselkedjék a maga ellenségeivel szemben
  
Ez a nép tehát, amely egy fő alatt áll, fellebbvalóitól kemény és súlyos büntetéseket áll ki elkövetett vétkeiért, s nem szeretet, hanem félelem tartja őt féken; a fáradalmakat és nehézségeket derekasan tőrik, dacolnak a hőséggel és faggyal és a szükségesekben való egyéb nélkülözéssel, mint afféle nomád nép

...

 

Ügyesen kilesik a kedvező alkalmakat, és ellenségeiket nem annyira karjukkal és haderejükkel igyekeznek leverni, mint inkább csel, rajtaütés és a szükségesekben való megszorítás útján. Fegyverzetük kard, bőrpáncél, íj és kopja, s így a harcokban legtöbbjük kétféle fegyvert visel, vállukon kopját hordanak, kezükben íjat tartanak, és amint a szükség megkívánja, hol az egyiket, hol a másikat használják. Üldöztetés közben azonban inkább íjukkal szerzik meg az előnyt. De nemcsak ők maguk viselnek fegyvert, hanem az előkelők lovainak szügyét is vas vagy nemez fedi. Sok gondot fordítanak rá, hogy gyakorolják magukat a lóhátról való nyilazásban is.Követi őket nagy csapat ló, mén és kanca is, részint táplálékul és tejivás végett, részint pedig sokaság látszatának keltése végett.

Nem ütnek körülárkolt tábort, mint a rómaiak, hanem a háború napjáig nemzetségek és törzsek szerint szétszéledve, télen-nyáron folyvást legeltetik lovaikat; háború idején pedig a szükséges lovakat maguk mellet tartva és béklyóba verve őrzik türk sátraik közelében a csatarendbe állás idejéig; s a csatarendbe álláshoz éjnek idején kezdenek.

...

H. Bernát Creative Commons License 20 órája 0 0 112423

A forrás IGAZOLJA, hogy sikerült a beséknek Etelközbe (is) jutniuk, és onnan kivetni a magyarokat."

 

Már csak azt kellene leírnod, hogy hogyan, és mikor. 

 

Megírják a források (DAI, Regino, Hudud): 890 után, erőszakkal.

 

 

Bla-bla-bla ...Mégis csak sikerült nekik....És nem korábban, mint 893/895. NINCS besenyő részvétel a kápéhában, ha ide akarnál kilyukadni !!"

 

Akkor a magyarok 893 és 900 között tartózkodtak Etelközben? 

 

??

 

Ez hogy jött ki neked a posztjaimból?

 

 

Hogy nem látod a képtelenségeket az egész történetedben? 

 

 

Mi volna a "képtelenség"? Mindent forrás igazol, amit kifejtettem.Semmit nem tettem hozzá.

 

Nem tetszenek a források adatolásai? Én megértelek ...."

 

Amikor sarokba szorulsz, és elfogynak az érveid, akkor jön a személyeskedés. Itt az idő a nullázásodra. 

 

??

Ha-ha-ha, megint csak KO-val távozol ....

 

Előzmény: netuddkivogymuk (112420)
H. Bernát Creative Commons License 20 órája 0 0 112422

A kazároktól (és úzoktól) a besenyők a Jajk-Volga vidéken szenvedtek vereséget.

 

893-ban.

 

 

 Onnan nem lehetett az etelközi (Dnyepertől nyugatra élő) magyarokra támadni, mert ahhoz a győztes Kazárián át kellett volna csörtetni az egész besenyő népnek. 

 

 

Megkerülték őket/megállapodtak velük/stb., MERT sikerült nekik.

 

 

De nem tették, mert egy nagyobbik részük még 900-ban is a Volgától keletre élt. 

 

Honnan veszed, hogy "nagyobb részük", amikor a forrás éppen hogy "kisebb részük"-et sejteti hátramaradóként.

 

 

Vagyis a besenyők a jajk vidékről  csakis a kusnarenkóiakra tudtak támadni, az etelköziekre meg nem.  

 

Lásd források és régészet: 840/850-ben a "kusnarenkóiakra", 895-ben az etelköziekre támadtak. És az etelköziekre NEM a Jajk-vidékről, hanem éppen hogy Etelköz szomszédságából támadtak. Lásd DAI: kóboroltak, hazát keresve.

 

 

"Ha-ha-ha: bemutattam, hogy EGYETLEN POSZTODBAN hol 1, hol 2. hol 3 besenyő háborút tulajdonítottál a forrásnak."

 

Ember!!! Észre sem vetted, hogy végigmentem az összes lehetőségen. Nem tulajdonítottam, hanem feltételeztem eg, kettő, három háborút, hogy bemutassam, csakis három háború esetén felel meg a történet a DAI-ban rögzített információ morzsáknak. 

 

A FORRÁSNAK tulajdonítottál 1, 2 és 3 háborút, idéztelek többször, a magyarázataid ettől függetlenek. Tehát: NEM TUDSZ korrektül forrást értelmezni, azt csűröd-csavarod az igényeid szerint.

 

Hogy képzeled? Etelközbe 895-ben szorították a magyarokat? Elképesztő. 

 

 

HOL MONDTAM ÉN ILYET?

 

 

" 840 körül (lásd régészet) jöttek át a Volgán a bjelajai magyarok, és telepedtek le Etelközben a kavarokkal együtt, egy besenyőktől elszenvedett vereség következtében,"

 

Na de épp akkor verte meg a besenyőket a kazár-úz szövetség. 

 

NEM, mert ez "ötven évvel ezelőtt" történt, azaz 890 után.

 

 

Így nehéz veled vitatkozni. Alapvető tényeknek mondasz ellent.

 

????

 

 

DAI 40§ " Miután azonban Simeon újból kiegyezett a rómaiak császárával és bátorságban érezte magát, a besenyőkhöz küldött és megegyezett velük, hogy leverik és megsemmisítik a türköket. És amikor a türkök hadjáratra mentek, a besenyők Simeonnal a türkök ellen jöttek..."

 

Vagyis. Volt egy bolgár-türk háború Levente vezetésével (895)Majd Simeon megegyezett a besenyőkkel. Majd(900-ban) a türkök hadjáratra mentek a Brentához. Ekkor (900-ban) támadt a besenyő-bolgár szövetség az etelközi magyarokra.

 

Ha-ha-ha, te ide önkényesen vonod be a 899-es itáliai hadjáratot, NEVESÍTED azt, amit a DAI nem tesz. Ugyan miből is következne a "türkök hadjáratra mentek" kitételből, hogy az egy 4 évvel későbbi, ráadásul egy nyugati hadszintérre vonatkozna ??? Így forrásokból igazolhatóan semmilyen 900 évbéli "besenyő-bolgár szövetség" nem támadt "az etelközi magyarokra", különös tekintettel arra, hogy ekkorra már a KM el lett foglalva, honfoglalók TÖMEGEITŐL.

 

 

Szted egy egész nép lenyomta a kb 2000 km-t az Uraltól a Kárpátig, keresztül az ellenséges Kazár Birodalmon, ami szted a Volgától a Dnyeperig ért. 

 

???

 

Elmondja a DAI és a Hudud: kóboroltak, hazát kerestek, erőszakkal elfoglalták a területüket. MI A GONDOD?

 

 

Előzmény: netuddkivogymuk (112419)
netuddkivogymuk Creative Commons License 20 órája 0 0 112421

Igen, a hun kengyelt én is feltételeztem, csak azt nem tudom, hogy ha látták itt nyugaton, miért is nem vették át, csak majd 100 év múlva az avaroktól. 

Előzmény: altercator2 (112411)
netuddkivogymuk Creative Commons License 20 órája 0 0 112420

"A forrás IGAZOLJA, hogy sikerült a beséknek Etelközbe (is) jutniuk, és onnan kivetni a magyarokat."

 

Már csak azt kellene leírnod, hogy hogyan, és mikor. 

 

"Magát a folyamatot kellene átlátnod. Az úzokat támadják keletről, az úzok tovább mennek nyugatra, elhajtva a besenyőket, mire a besenyők is megpróbálnak nyugatra menni, de ők fennakadnak a kazárokon. Nem tudtak tehát nyugatra menni!!!!. És erre mi történik? A kazároktól nyugatra tűnnek fel. Hogyan? Repülővel mentek??? Vagy "kóricáltak" a Kazár Birodalomban? 

 

 

Bla-bla-bla ...Mégis csak sikerült nekik....És nem korábban, mint 893/895. NINCS besenyő részvétel a kápéhában, ha ide akarnál kilyukadni !!"

 

Akkor a magyarok 893 és 900 között tartózkodtak Etelközben? 

Hogy nem látod a képtelenségeket az egész történetedben? 

 

"Lehetetlen volt a vereséggel egy ütemben a kazároktól nyugatra felbukkanni a besenyőknek. Így nem történhetett. 

Vagyis: a kangar-türk háború egy másik időpontban történt, amikor a kazárok vagy átengedték a besenyőket, vagy nem bírtak a besenyő nyomással. 

 

 

Nem tetszenek a források adatolásai? Én megértelek ...."

 

Amikor sarokba szorulsz, és elfogynak az érveid, akkor jön a személyeskedés. Itt az idő a nullázásodra. 

Előzmény: H. Bernát (112410)
netuddkivogymuk Creative Commons License 20 órája 0 0 112419

"A kazároktól elszenvedett vereség miatt kellett a besenyőknek a türkökre (kusnarenkóiakra) támadni. 

 

NEM a "kusnarenkóiakra" (azaz NEM a Volga mögött), HANEM az etelközi magyarokra + kavarokra, azaz a honfoglalókra, 895 körül."

 

A kazároktól (és úzoktól) a besenyők a Jajk-Volga vidéken szenvedtek vereséget. Onnan nem lehetett az etelközi (Dnyepertől nyugatra élő) magyarokra támadni, mert ahhoz a győztes Kazárián át kellett volna csörtetni az egész besenyő népnek. De nem tették, mert egy nagyobbik részük még 900-ban is a Volgától keletre élt. 

Vagyis a besenyők a jajk vidékről  csakis a kusnarenkóiakra tudtak támadni, az etelköziekre meg nem.  

 

"Ha-ha-ha: bemutattam, hogy EGYETLEN POSZTODBAN hol 1, hol 2. hol 3 besenyő háborút tulajdonítottál a forrásnak."

 

Ember!!! Észre sem vetted, hogy végigmentem az összes lehetőségen. Nem tulajdonítottam, hanem feltételeztem eg, kettő, három háborút, hogy bemutassam, csakis három háború esetén felel meg a történet a DAI-ban rögzített információ morzsáknak. 

 

"Etelközbe meg csak három kangar törzs szorította a türköket.  Vagyis két időben különböző háborúról beszélsz összevonva, mintha egyszerre történt volna. 

 

Hogy az "úz-kazár erők" 893-ban verték el a besenyőket, ezek meg ennek folyományaként, "helyüket keresve" 895-ben szorították ki a magyarokat, az 1 esemény. "

 

Hogy képzeled? Etelközbe 895-ben szorították a magyarokat? Elképesztő. 

 

" 840 körül (lásd régészet) jöttek át a Volgán a bjelajai magyarok, és telepedtek le Etelközben a kavarokkal együtt, egy besenyőktől elszenvedett vereség következtében,"

 

Na de épp akkor verte meg a besenyőket a kazár-úz szövetség. Ekkor szorította ugyanis az úzokat a Jajk vidékre az ujgurok kiváltotta mozgás. 

 

"Ha valamiről, akkor erről ékesen szólnak a források: mialatt a magyarok hadakoztak a bolgárokkal, támadtak az Etelközben hátrahagyottakra a besenyők (= II. besenyő-magyar háború). MI A GONDOD? Tökös elődeink két fronton is harcoltak. "

 

Így nehéz veled vitatkozni. Alapvető tényeknek mondasz ellent. DAI 40§ " Miután azonban Simeon újból kiegyezett a rómaiak császárával és bátorságban érezte magát, a besenyőkhöz küldött és megegyezett velük, hogy leverik és megsemmisítik a türköket. És amikor a türkök hadjáratra mentek, a besenyők Simeonnal a türkök ellen jöttek..."

 

Vagyis. Volt egy bolgár-türk háború Levente vezetésével (895). Majd Simeon megegyezett a besenyőkkel. Majd (900-ban) a türkök hadjáratra mentek a Brentához. Ekkor (900-ban) támadt a besenyő-bolgár szövetség az etelközi magyarokra.

 

"A besenyő-bolgár szövetség meg nem volt akkor, amikor az úz-kazár szövetség verte a besenyőket. 

 

Persze, hogy nem volt, mert a besenyő vereség a kazároktól/úzoktól 893 körül következett be, a besenyő-bolgár szövetség meg 894/895-ben létesült, a bolgárokat éppen zúzó magyarok ellen. MI A GONDOD ezzel?"

 

A magyarok TA féle átnyargalása a pontuszi pusztán smafu ahhoz, amit te feltételezel. Szted egy egész nép lenyomta a kb 2000 km-t az Uraltól a Kárpátig, keresztül az ellenséges Kazár Birodalmon, ami szted a Volgától a Dnyeperig ért. 

Nem semmi teljesítmény egy éppen elvert néptől. 

 

 

Előzmény: H. Bernát (112409)
H. Bernát Creative Commons License 20 órája 0 0 112418

És akkor: a honfoglalók 860 óta birtokolták a Kárpát-medence ÉK-i részét. 895-ben a fejedelmi központ még Etelközben lehetett, de már abban az évben vagy utána beköltöztek a Kárpát-medencébe. Ekkor Etelközt nem adták fel, ott valszeg Álmos vezetésével továbbra is magyar fennhatóság érvényesült. Ezt szüntette meg a besenyő-bolgár támadás amikor a magyar főerők a Brentánál harcoltak (900-ban). 

 

Álmos, akit megöltek Erdélyben a bejövetelkor (895: Erdélyben húzták meg magukat az etelközi menekültek)?? A többi is igazolatlan mese.

 

 

Regino datálása teljességgel bizonytalan.

 

A minap még mérget vettél rá Szakor fórumtárs felé. Beidézzelek ??

 

 

Az a gond, hogy a Volgától nyugatra a kazár fennhatóság a zárt erdőig terjedt, ez volt a kazár gát, amit sztyeppei nép 250 éven át nem tudott áttörni. Az a gond, hogy ezen a kazár falon akadtak fenn a besenyők az úz/kazár-besenyő konfliktusban. 

 

De mégsem akadtak fenn, mert kitolták a honfoglalókat Etelközből. Hiba van a koncepciódban. Lásd Hudud: erőszakkal foglalták el a területet.

 

Te meg azt mondod, hogy a besenyőket kazár területre kergették a kazárok (nyilván meghülyültek.)

 

Etelköz mitől lett volna "kazár terület"? De megint csak lásd Hudud.

 

 

Te reménytelenül összekevered az első (840) és a második (860)  besenyő-türk háborút. 

Már tisztáztuk, hogy a két háború nem lehetett egyszerre. 

 

Semmit nem keverek össze, annál kevésbé, mivel 860-ban NEM VOLT besenyő-türk háború. Ezt csak te kitaláltad, hogy kerek legyen az aberrált történeted. Semmi ilyet nem tudsz igazolni forrással. 

 

 

Még egyszer: az elsőben az összes besenyő törzs részt vett (épp megverve a kazárok által), és csak a magyarok egyik kis csoportját verték meg. 

 

 

Az elsőben (840/850 körül) nem igazolható kazár részvétel, és az sem, hogy a magyaroknak csak "kis csoportja" lett volna a szenvedő fél, azt is csak te találtad ki, hogy megnövelhesd a (nem igazolható) török honfoglaló komponenst.

 

 

A második háborúban a türköket (és nem mellesleg a kavarokat is!!!!) Etelközbe szorították.

 

NEM. A másodikban (895) EtelközBŐL szorították ki a türköket + kavarokat a besenyők. NEM volt III. besenyő-magyar háború.

 

 

Nnna, ezt nem tudták volna megtenni akkor, amikor épp a kazároktól kaptak ki (840-ben).

 

A kazároktól NEM 840-ben, hanem 893-ban kaptak ki, lásd DAI: "ötven évvel ezelőtt".

 

 

Vagyis az, amikor Etelközbe szorították a besenyők a türköket nem lehetett 840-ben. Világos? 

 

De, pontosan ekkor volt, lásd DAI és régészet.

 

 

Boldogok az együgyűek. 

 

Ha-ha-ha.

 

 

Azt hittem, ismered a DAI-t. Látom, túlbecsültem a szellemi képességeidet. 

Lássuk: DAI 38§. "Amikor a türkök és az akkor kangarnak nevezett besenyők közt háború ütött ki...."

Vagyis az nem besenyő-türk háború volt, hanem kangar-türk háború.

 

 

És akkor mi van? Minden besenyő, kangar és nem kangar, 893 előtt a Volgán túl még.

 

 

Bíborbanszületett Konstantin császár a besenyőkről írva megjegyzi, hogy „a besenyőket kangarnak is nevezik, de nem mindet, hanem csak három tartomány népét, Javdiertimét, Küercsicsurét és Kabuksinjuláét, mint akik a többieknél vitézebbek és nemesebbek; mert ezt jelenti a kangar elnevezés”."

 

ÉS ??? AKKOR "a többieknél vitézebb és nemesebb" besenyők  páholták el a magyarokat. ÉS mégsem állna, hogy "az elsőben az összes besenyő törzs részt vett", ahogy két perce írtad?  Megint, egy poszton belül segget csinálsz a szádból ....

 

És ugye, hogy mily hatalmasok voltak (amit elébb még tagadtál): ennyien is elbírtak a magyarokkal.

 

DAI: 

 

"Amikor a türkök és az akkor kangarnak nevezett besenyők közt háború ütött ki, a türkök hadserege vereséget szenvedett és két részre szakadt. Az egyik rész kelet felé, Perzsia vidékén telepedett le, s ezeket a türkök régi nevén mostanáig szávartü ászfalünak hívják, a másik rész pedig vajdájukkal és vezérükkel, Levedivel nyugatra ment lakni, az Etelküzü nevezetű helyekre, amely helyeken mostanában a besenyők népe lakik."

 

Tehát MÉG a Volgán túl (régészet !!) a besenyők "kangar" kontingense csapott oda a magyaroknak. ÉS ebből mit akarsz kihozni ?

 

 

. Erről nem azt írja a DAI, hogy kangar-bolgár szövetség volt, hanem kifejezetten besenyő-bolgár szövetség. Vagyis az összes besenyő részt vett benne (tehát ekkor egyesültek újra az ideiglenesen szétvált kangarok és a másik öt törzs.)

 

És akkor mi van? Az úzoknál hátramaradt besenyők kivételével a többi 893 után a Volgán innen. MI A GONDOD?

 

 

Előzmény: netuddkivogymuk (112417)
netuddkivogymuk Creative Commons License 21 órája 0 0 112417

"Ugye 900-ban már régen a KM-ben az Etelközből jött honfoglalók, éppen a Dunántúlt hódították meg, Berengár széttrancsírozása után."

 

Igen. 

És akkor: a honfoglalók 860 óta birtokolták a Kárpát-medence ÉK-i részét. 895-ben a fejedelmi központ még Etelközben lehetett, de már abban az évben vagy utána beköltöztek a Kárpát-medencébe. Ekkor Etelközt nem adták fel, ott valszeg Álmos vezetésével továbbra is magyar fennhatóság érvényesült. Ezt szüntette meg a besenyő-bolgár támadás amikor a magyar főerők a Brentánál harcoltak (900-ban). 

 

"A honfoglalás után senki bolgár-besenyő szövetség őket nem támadta, nyugati forrás ilyet nem ír, és Regino is 889-re teszi a besenyő-magyar háborút."

 

Regino datálása teljességgel bizonytalan. 

 

" először a besenyőket űzték át a Volgán a kazárok-úzok, majd ezek helyet keresve maguknak, támadtak az etelközi magyarokra (= II. besenyő-magyar háború), miközben ezek a bolgárokkal hadakoztak. MI A GONDOD?"

 

Az a gond, hogy a Volgától nyugatra a kazár fennhatóság a zárt erdőig terjedt, ez volt a kazár gát, amit sztyeppei nép 250 éven át nem tudott áttörni. Az a gond, hogy ezen a kazár falon akadtak fenn a besenyők az úz/kazár-besenyő konfliktusban. 

Te meg azt mondod, hogy a besenyőket kazár területre kergették a kazárok (nyilván meghülyültek.)

 

"Mi is van az Etelközben eltöltött idővel? Az nulla időtartamra redukálódott nálad. 

 

 895 - 840/850 = 45/55 év. MI A GONDOD egy kivonással ???? Mitől nulla ez nálad ??"

 

Te reménytelenül összekevered az első (840) és a második (860)  besenyő-türk háborút. 

Már tisztáztuk, hogy a két háború nem lehetett egyszerre. 

Még egyszer: az elsőben az összes besenyő törzs részt vett (épp megverve a kazárok által), és csak a magyarok egyik kis csoportját verték meg. 

A második háborúban a türköket (és nem mellesleg a kavarokat is!!!!) Etelközbe szorították. Nnna, ezt nem tudták volna megtenni akkor, amikor épp a kazároktól kaptak ki (840-ben). Vagyis az, amikor Etelközbe szorították a besenyők a türköket nem lehetett 840-ben. Világos? 

 

"Nekem ugyan nem mond ellent a forrásszöveg, és én se nekije."

 

Boldogok az együgyűek. 

 

"hogy hány besenyő törzs szorította a Dnyeper mögé (= a Volgán túlról Etelközbe) a türköket (= bjelajai magyarokat, azaz I. besenyő-magyar háború), arról nem szól forrás, azt te csak hozzáköltöd"

 

Azt hittem, ismered a DAI-t. Látom, túlbecsültem a szellemi képességeidet. 

Lássuk: DAI 38§. "Amikor a türkök és az akkor kangarnak nevezett besenyők közt háború ütött ki...."

Vagyis az nem besenyő-türk háború volt, hanem kangar-türk háború. És akkor:

 

"Bíborbanszületett Konstantin császár a besenyőkről írva megjegyzi, hogy „a besenyőket kangarnak is nevezik, de nem mindet, hanem csak három tartomány népét, Javdiertimét, Küercsicsurét és Kabuksinjuláét, mint akik a többieknél vitézebbek és nemesebbek; mert ezt jelenti a kangar elnevezés”."

 

http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/regi-belso-azsia/ch05s06.html

 

"Hogy hány besenyő törzs vetette ki Etelközből a magyarokat (= II. besenyő-magyar háború), arról sem szól forrás."

 

De igen.

. Erről nem azt írja a DAI, hogy kangar-bolgár szövetség volt, hanem kifejezetten besenyő-bolgár szövetség. Vagyis az összes besenyő részt vett benne (tehát ekkor egyesültek újra az ideiglenesen szétvált kangarok és a másik öt törzs.)

Előzmény: H. Bernát (112407)
H. Bernát Creative Commons License 21 órája 0 0 112416

Még egyszer: a besenyő-bolgár támadás volt 900-ban. Az úzok meg még a türkök Etelközbe gyülekezése előtt verték meg a besenyőket. Legalább 40 évvel azelőtt. (Pontosan 60 évvel azelőtt, 840-ben). 

 

 

A besenyő-bolgár támadás NEM lehetett 900-ban, MERT ekkor a magyarok már bőven a KM-ben voltak. Dél és kelet felé nem hadakoztak -- annál inkább nyugat felé (morvák, itália, keleti frankok), lásd  nyugati évkönyvek.

 

Az úzok meg a kazárok (nem türkök) 893 körül tépték meg a besenyőket ("ötven évvel ezelőtt", adatolja a DAI.) 840-ben a Volgántúl meg a besenyők verték meg a bjelajai magyarokat (DAI illetve régészet.)

 

A DAI világosan három türk-besenyő háborúról ír.

 

Akkor előző posztjaidban miért is írtál 1 ill. 2 türk besenyő háborúról???

 

De lássuk:

 

 

1., a megvert besenyők elűzik a kis Bjelaja völgyi népet (840)

 

NEM. A besenyőket a kazárok-úzok CSAK 890 után verik meg ("ötven évvel ezelőtt"). Ott van a DAI-ban. És mitől lennei "kicsi" a bjelaja völgyi nép, amikor rajtuk kívül csak a kavarok adatolhatók majdani honfoglalóként ??????? Őket a besenyők űzik el Etelközbe 8401/850-ben, lásd DAI és régészet. Ez az I. besenyő-magyar háború.

 

 

2., a kangarok elűzik a türköket (és velük együtt a kavarokat!!!) Etelközbe (860)

 

NEM. Etelközbe 840/850-ben az I. , Volgán túli besenyő-magyar háború folyományaként kerülnek a bjelajai magyarok. Itt te most egy fantom 860-as háborút akarsz bevezetni, a kápéhá folyományaként, holott abban "türk" (magyar) részvétel nem igazolható. Ha a kavar dolgot akarod behozni: a régészet igazolja a Volgán túl --> Etelköz áttelepedést, forrás meg azt, hogy Etelközben a magyarok a kavarokkal együtt telepedtek le. Ebből CSAK 1 következtetés vonható le: a kavarok átmenekültek a Volgán túlra a kph-ból, MAJD együtt a bjelajai magyarokkal átrándultak Etelközbe.

 

 

 3., a besenyő-bolgár szövetség háborúja (900)

 

Ez 895-ben volt, a honfoglalás után nem volt háborúskodás se a bolgárokkal, se a besenyőkkel magyar részről.

 

 

Ugye-ugye, hogy nemA kazárok-úzok "ötven évvel ezelőtt" (890 körül) verték meg a besenyőket,"

 

Nem tehették akkor. Ugyanis ez esetben nem jut idő az etelközi tartózkodásra.

 

???

 

Mármint KIKNEK nem jut idő????

 

 

Az úz-besenyő háborúhoz kusnarenkó népének a mozgása köthető (840). 

 

Csak szeretnéd, mert a forrás "ötven évvel ezelőtti" időpontot igazol, amikor "kusnarankó népe" már vagy 40-50 éve Etelköz lakója.

 

 

Te nem fogtad fel azt, hogy az úz-besenyő háborúban az összes besenyő (8 törzs) mozdult, 

 

HOL ír ilyet a forrás?? ÉPPEN az ellenkezőjét mondja: a besenyők egy része visszamaradt az úzoknál.

 

 

míg a kangar-türk háborúban viszont csak 3 törzs vett részt.

 

HOL ír ilyet a forrás?

 

 

Vagyis a két háború nem volt ugyanaz.

 

Persze, hogy nem: az egyik a 893-as kazár/úz - besenyő háború, a másik meg a 895-ös II. besenyő-magyar háború.

 

MI A GONDOD??

 

 

 

 

 

 

Előzmény: netuddkivogymuk (112415)
netuddkivogymuk Creative Commons License 21 órája 0 0 112415

840-ben nem szakadhattak ketté, mert ekkor verték meg őket a kazárok, 

 

 NEM ekkor, hanem 890 körül verték meg őket a kazárok, az úzokkal együtt, lásd DAI ("ötven éve").

 

Még egyszer: a besenyő-bolgár támadás volt 900-ban. Az úzok meg még a türkök Etelközbe gyülekezése előtt verték meg a besenyőket. Legalább 40 évvel azelőtt. (Pontosan 60 évvel azelőtt, 840-ben). 

 

"HOL téved a DAI ?? Világosan és egyértelműen 2 (két) besenyő-magyar háborúról tudósít, az elsőnek az időpontját/helyét nem adja meg, de megteszi azt a régészet: 840 - 850 körül a Volgán túl."

 

A DAI világosan három türk-besenyő háborúról ír. 

1., a megvert besenyők elűzik a kis Bjelaja völgyi népet (840)

2., a kangarok elűzik a türköket (és velük együtt a kavarokat!!!) Etelközbe (860)

3., a besenyő-bolgár szövetség háborúja (900)

 

Abban egyetéertünk, hogy szubbotca népe az első besenyő háború eredményeképp került a Dnyeperhez. 

 

"Tudod, az első besenyő háború arról szólt, hogy a besenyőket (az összest) megverték a kazárok-úzok. 

 

Ugye-ugye, hogy nemA kazárok-úzok "ötven évvel ezelőtt" (890 körül) verték meg a besenyőket,"

 

Nem tehették akkor. Ugyanis ez esetben nem jut idő az etelközi tartózkodásra.

Az úz-besenyő háborúhoz kusnarenkó népének a mozgása köthető (840). 

Te nem fogtad fel azt, hogy az úz-besenyő háborúban az összes besenyő (8 törzs) mozdult, míg a kangar-türk háborúban viszont csak 3 törzs vett részt. Vagyis a két háború nem volt ugyanaz. 

Előzmény: H. Bernát (112403)
H. Bernát Creative Commons License 22 órája 0 0 112414

HÁT nem azt írja a forrás, hogy a kavarok és a türkök EGYÜTT telepedtek meg Etelközben (DAI 39. fej.):

 

Akkor így rakd össze az eseményeket.

A türköket a kangarok űzték el szted is. Eszerint akkor a kavarokat is a kangarok üldözték el? 

Vagy miért is mentek együtt a kavarok a türkökkel? 

 

 

Részletekbe menően sosem fogjuk megtudni a történéseket, főleg nem a mellékszálakat, de ez nem jogosít fel téged parttalan fantáziálásokra -- főleg olyanokra nem, amelyek a forrásoknak ellent mondanak. NEM fogsz tudni fantom népeket/fantom eseményeket behozni.

 

 

Az előbb már részletesen elmagyaráztam, hogy miért nem lehetett egy háború az úz/kazár-besenyő, és a kangar-türk háború. 

 

Neked semmit sem kell elmagyaráznod, mert ott vannak a források. Ha te a besenyők "alternatív" nevével ("kangar") akarsz operálni obskurus céljaid érdekében, az sem vezet eredményre, mert az egykor volt kangarok ekkorra már régen beolvadtak a besenyők közé, csak az emlékük maradt meg.

 

 

Vagyis a két háborúnak két különböző időpontot kell szerezni. Melyik az egyik, és melyik a másik időpont szerinted? 

Csak az egyik történhetett 840 körül. 

 

Igazoltam a forrásokkal: I: háború 840/850 Volga mögött, II. háború 895 körül Etelközben.

 

 

A besenyő törzsszövetség nem volt hatalmas. Pont akkora volt, mint a magyar törzsszövetség. 

 

Lényegtelen, mekkora volt. A források jelezte időben/helyen OTT voltak a besenyők. És x1 régióban regisztrált előfordulásuk y1 időben nem anullálja x2 régióban y2 időpontban szintén regisztrált előfordulásukat.

 

 

És akkor: tudható, hogy 870 körül voltak a kazár besenyők, meg a türk besenyők (hudud).

 

Nézd, ÍGY NEM lehet veled vitatkozni, ha KEVERED a Dzs. hagyomány időpontját a Hududéval: ez utóbbi 900 utáni. És írja, hogy a besenyők "nemrég" laknak itt, miután ERŐVEL foglaltak területet.

 

 

A kazár besenyők (kangarok) mivel a türköket a Don-Dnyeper térből szorították ki, 

 

Semmi ilyet nem tettek a besenyők, mert "türkök" (= leendő honfoglalók) NEM telepedtek a "Don-Dnyeper térbe". Régészet ilyet nem igazol. Ha te fantom, don-dnyeperi "türköket" akarsz bevonni a Volgán túlról jött bjelajaiak és a kavarok mellé honfoglalónak, az NEM fog működni, mert csak te fejedben léteznek ilyenek.

 

 

Szakor a Dontól délre látja őket. De hogy a Volgán innen voltak akkor, az már biztosnak tűnik akkor is, ha neked ez nem fér a zsugorított agyadba.

 

A forrásra bazírozz, a nem minősíthető agyaddal ....

 

 

A kavarok csakis a polgárháború záró mozzanata során távozhattak a türkökkel együtt Etelközbe.

 

Privát kreálmányaid és házi mitológiád érdektelen: "türkök" (= leendő honfoglalók) nem igazolhatók kápéhás résztvevőként.

 

 

A kangar-türk háború eszerint 860-ban zajlott.

 

De csak a te terepasztalodon, forrásokkal nem igazolhatóan, tekintve, hogy a "kangarok" csak 890 után úsztattak át a Volgán.

 

 

További adatolatlan okoskodásaid érdektelenek.

 

 

 

Előzmény: netuddkivogymuk (112413)
netuddkivogymuk Creative Commons License 22 órája 0 0 112413

Most akkor mondd: a kavarok a besenyők földjén keresztülgázoltak, hogy a türkök befogadják őket?

 

 ???

 HÁT nem azt írja a forrás, hogy a kavarok és a türkök EGYÜTT telepedtek meg Etelközben (DAI 39. fej.):

 

Akkor így rakd össze az eseményeket.

A türköket a kangarok űzték el szted is. Eszerint akkor a kavarokat is a kangarok üldözték el? 

Vagy miért is mentek együtt a kavarok a türkökkel? 

 

 

"Etelközbe a türköket legalább 30-40 évvel a honfoglalás előtt kellett szorítani.

 

Stimmel, ezt írja a forrás és igazolja a régészet (= bjelajai magyarok átkelése a Volgán 840-850 körül, letelepedése Etelközben, előtte egy rész leválása "Perzsia vidéke" felé, ahogy a forrás is szól.)"

 

Az előbb már részletesen elmagyaráztam, hogy miért nem lehetett egy háború az úz/kazár-besenyő, és a kangar-türk háború. 

Vagyis a két háborúnak két különböző időpontot kell szerezni. Melyik az egyik, és melyik a másik időpont szerinted? 

Csak az egyik történhetett 840 körül. 

 

"ÉS a hatalmas besenyő törzsszövetségből Etelközön túlterjeszkedően miért is nem juthatott még más régióba is?? Főleg 30 év elteltével (Fadlán)."

 

A besenyő törzsszövetség nem volt hatalmas. Pont akkora volt, mint a magyar törzsszövetség. És végül bíborka idejében apró eltérésekkel pont azon a területen volt, amin a magyar törzsszövetség megalakult. 

És akkor: tudható, hogy 870 körül voltak a kazár besenyők, meg a türk besenyők (hudud).

A türk besenyők megvannak, a Volgán túl, Ibn Fadlán is ott találja őket. A kazár besenyők (kangarok) mivel a türköket a Don-Dnyeper térből szorították ki,  ott is kellett nekik letelepedni. Szakor a Dontól délre látja őket. De hogy a Volgán innen voltak akkor, az már biztosnak tűnik akkor is, ha neked ez nem fér a zsugorított agyadba. 

 

"A polgárháborút te sokkal korábbra vizionálod, mint a besenyők DAI (és egyéb források, Hudud) igazolta "kettészakadása". Kevered, kavarod, facsarod."

 

A kavarok csakis a polgárháború záró mozzanata során távozhattak a türkökkel együtt Etelközbe. Vagyis a türkök is a kazár polgárháború záró mozzanata során vándoroltak Etelközbe. Igen ám, de a türköket a kangarok szorították Etelközbe. Vagyis a kangar-türk háború a kazár polgárháború záró eseménye volt. Ezek e történések mind egymásból következnek, egymást feltételezik, egyben meghatározzák az eseménysor közelítő időpontját. A kangar-türk háború eszerint 860-ban zajlott. És vele nem csak a türkök kettészakadása, de a besenyők (ideiglenes) kettészakadásának is ez az időpontja.

Előzmény: H. Bernát (112403)
H. Bernát Creative Commons License 22 órája 0 0 112412

Itt: http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/regi-belso-azsia/ch05s06.html

 

Vásáry a sulineten:

 

 

"

A 9. század első felében következik be a besenyők első nagy vándorlása. Az Aral-vidéki oguzok a karlukokkal és kimekekkel szövetkezve legyőzik a besenyőket. A karlukok vagy keletről, a Talasz és Csu folyók vidékéről, vagy délről, Transzoxianából támadhatták meg a besenyőket, a kimekek törzse pedig északról, az Irtis középső folyásának vidékéről. A besenyőknek nem maradt más hátra, mint a nyugatra menekülés. {152} Az Emba, Urál és Volga folyók vidékére húzódtak, az Urál hegység déli előterébe. A besenyők egy része visszamaradt az oguzoknál, ezek az oguz törzsek későbbi vándorlásaiban részt vettek, s még később Kis-Ázsiában is találunk pecseneg nevű törzset.

 

Nem sokáig lehettek új hazájukban a besenyők, ugyanis 894-ben került sor második nagy vándorlásukra, melynek során a magyarok is eljutottak a Kárpát-medencébe. Az úzok, szövetségben a kazárokkal, megtámadták a besenyőket, akik előtt most is csak anyugatra menekülés útja állott. Északon ugyanis a volgai bolgár állam, délen a kazárok, a délorosz steppe vidékén, a továbbvonulás egyetlen lehetséges útján pedig a magyarok törzsszövetsége tanyázott. A magyarok ekkor jöttek be besenyő nyomásra a Kárpát-medencébe, a besenyők pedig mintegy másfél száz évig egészen az Al-Dunáig a délorosz steppe urai lesznek."

 

Mindez a DAI-jal/Reginóval teljes összhangban.

Előzmény: netuddkivogymuk (112406)
altercator2 Creative Commons License 22 órája 0 0 112411

   

 

                                         hun kengyel, Kína

Előzmény: netuddkivogymuk (112400)
H. Bernát Creative Commons License 22 órája 0 0 112410

Látom, elkezdted a süketelést, miután a források egyértelműen megvilágítják a neked nem tetsző helyzetet ....

 

 

A helyzet az, hogy a megvert besenyők csak egy jóval kisebb erőt képviselő népet tudott elűzni a hazájából. Vagyis a kusnarenkóiak kicsik voltak (egy-két törzs). Ezek tudtak 3 hónapig a zárt erdőben vadászattal fennmaradva kóborolni. A besenyők meg túl sokan voltak ahhoz, hogy ezt megcsinálják. 

És még: a kusnarenkóiak ismerték az erdőt, mivel ligetes pusztán éltek, a besenyőknek meg ismeretlen volt, mivel a füves pusztáról érkeztek. 

 

Bla-bla-bla....A forrás IGAZOLJA, hogy sikerült a beséknek Etelközbe (is) jutniuk, és onnan kivetni a magyarokat.

 

 

Magát a folyamatot kellene átlátnod. Az úzokat támadják keletről, az úzok tovább mennek nyugatra, elhajtva a besenyőket, mire a besenyők is megpróbálnak nyugatra menni, de ők fennakadnak a kazárokon. Nem tudtak tehát nyugatra menni!!!!. És erre mi történik? A kazároktól nyugatra tűnnek fel. Hogyan? Repülővel mentek??? Vagy "kóricáltak" a Kazár Birodalomban? 

 

 

Bla-bla-bla ...Mégis csak sikerült nekik....És nem korábban, mint 893/895. NINCS besenyő részvétel a kápéhában, ha ide akarnál kilyukadni !!

 

 

Lehetetlen volt a vereséggel egy ütemben a kazároktól nyugatra felbukkanni a besenyőknek. Így nem történhetett. 

Vagyis: a kangar-türk háború egy másik időpontban történt, amikor a kazárok vagy átengedték a besenyőket, vagy nem bírtak a besenyő nyomással. 

 

 


Nem tetszenek a források adatolásai? Én megértelek ....

 

Előzmény: netuddkivogymuk (112408)
H. Bernát Creative Commons License 23 órája 0 0 112409

Ergo a II. besenyő-magyar háború kiváltó oka a besenyőket a Volgán túl ért kazár-úz támadás."

 

Helyesen: az I. besenyő-türk háború kiváltó oka volt az úz támadás a nyugati szomszédja (besenyők) ellen, ami következtében a besenyők is támadtak a nyugati szomszédjuk (kazárok) ellen. Csak épp ők visszapattantak a kazároktól. Erről szól a DAI-ból idézett mondat.

 

 


DE: "ötven évvel ezelőtt", azaz 890 után.

 

 

A kazároktól elszenvedett vereség miatt kellett a besenyőknek a türkökre (kusnarenkóiakra) támadni. 

 

NEM a "kusnarenkóiakra" (azaz NEM a Volga mögött), HANEM az etelközi magyarokra + kavarokra, azaz a honfoglalókra, 895 körül.

 

 

"Egyetlen topikon belül hogyan is írhatsz ennyi ellentmondó ökörséget ????"

 

Hihetetlenül gyenge felfogóképességgel rendelkezel. 

 

Ha-ha-ha: bemutattam, hogy EGYETLEN POSZTODBAN hol 1, hol 2. hol 3 besenyő háborút tulajdonítottál a forrásnak.

 

 

"A besenyőket az úz-kazár erők megverték, erre ők a türköket kiszorították a helyükről. 

 

 Mármint Etelközből,"

 

Nem. Az úzok az összes besenyőt verték meg. 

 

 

Ja, mégpedig "ötven évvel ezelőtt", azaz 890 után. És a besenyők (nem tudjuk, hány törzsük) kiszorították a magyarokat Etelközből.

 

 

Etelközbe meg csak három kangar törzs szorította a türköket.  Vagyis két időben különböző háborúról beszélsz összevonva, mintha egyszerre történt volna. 

 

Hogy az "úz-kazár erők" 893-ban verték el a besenyőket, ezek meg ennek folyományaként, "helyüket keresve" 895-ben szorították ki a magyarokat, az 1 esemény. Ha ezt két különböző háborúnak minősíted, legyen, csak az egyik akkor a kazár/úz-besenyő, a másik meg a besenyő-magyar háború.

 

 

Mégis, milyen "nyomra" gondolsz? A bjelajai, Etelközbe települt magyarok milyen "nyomot" hagytak? AZT, amit a besenyők: forrás igazolja, hogy mindkét nép Etelközben élt, a besenyők a magyarokat váltva."

 

Nem a nyom az érdekes. A mikor és hogyan kérdésre találj választ te mellébeszélő bajnok.

 

Te kértél "nyom"-ot, te tekerő bajnok. Hogy mikor: hát 895 körül. Hogy hogyan: ahogy 50 évvel korábban a bjelajai magyarok is tették. LÉNYEGTELEN amúgy, mert eljutottak ők is oda, ahová a magyarok: Etelközbe.

 

 

Mikor is verték meg a kazár-úzok a besenyőket?

 

"Ötven évvel ezelőtt" (890 körül)."

 

Mint egy kis elefánt.....

Egyszer már te is eljutottál odáig, hogy az úz-kazár háború következtében szakadtak szét a türkök. Ebből te is arra jutottál, hogy ez 840 körül történt.

 

 

Én semmi ilyenre nem jutottam: 840 körül (lásd régészet) jöttek át a Volgán a bjelajai magyarok, és telepedtek le Etelközben a kavarokkal együtt, egy besenyőktől elszenvedett vereség következtében, lásd DAI. (=I. besenyő-magyar háború). A besenyők veresége az úz-kazár szövetségtől meg "ötven évvel ezelőtt" (890 után) történt, lásd DAI. Ami elvezetett a II. besenyő-magyar háborúhoz, Etelközért.

 

 

Egyszer már te is felfogtad, hogy 50 évvel "ezelőtt" meg a besenyő-bolgár szövetség harcolt a türkök ellen.

 


Ha valamiről, akkor erről ékesen szólnak a források: mialatt a magyarok hadakoztak a bolgárokkal, támadtak az Etelközben hátrahagyottakra a besenyők (= II. besenyő-magyar háború). MI A GONDOD? Tökös elődeink két fronton is harcoltak.

 

 

A besenyő-bolgár szövetség meg nem volt akkor, amikor az úz-kazár szövetség verte a besenyőket. 

 

Persze, hogy nem volt, mert a besenyő vereség a kazároktól/úzoktól 893 körül következett be, a besenyő-bolgár szövetség meg 894/895-ben létesült, a bolgárokat éppen zúzó magyarok ellen. MI A GONDOD ezzel?

 

 

Vagyis az úz -besenyő csattanás nem lehetett 50 éve (amikor a besenyő-bolgár szövetség háborúzott onnan 1500 km-rel nyugatabbra). 

 

Egymást időben KÖVETŐ események, lásd források.

 

 

Mit nem lehet ezen felfogni????

 

Hát igen, ezt én kérdezem ....Olvasd Vásáryt a sulineten, elmondja ugyanezt ugyanígy gimnazistáknak ...

 

 

 

 

 

Előzmény: netuddkivogymuk (112406)
netuddkivogymuk Creative Commons License 23 órája 0 0 112408

"A megvert besenyők hogyhogy át tudtak menni a kazárokon, akiken 250 év alatt egy nép sem tudott átgázolni? 

 

Miért kellett volna "átgázolniuk"? Ami a magyaroknak sikerült 840-850 körül (Etelközbe vonulás a kazárok megkerülésével), az miért nem sikerülhetett volna a besenyőknek is?"

 

A helyzet az, hogy a megvert besenyők csak egy jóval kisebb erőt képviselő népet tudott elűzni a hazájából. Vagyis a kusnarenkóiak kicsik voltak (egy-két törzs). Ezek tudtak 3 hónapig a zárt erdőben vadászattal fennmaradva kóborolni. A besenyők meg túl sokan voltak ahhoz, hogy ezt megcsinálják. 

És még: a kusnarenkóiak ismerték az erdőt, mivel ligetes pusztán éltek, a besenyőknek meg ismeretlen volt, mivel a füves pusztáról érkeztek. 

 

"Ami a magyaroknak sikerült 840-850 körül (Etelközbe vonulás a kazárok megkerülésével), az miért nem sikerülhetett volna a besenyőknek is? Sikerült, igazolja a forrás: váltották Etelközben a magyarokat.

 

 

Ennek következtében a besenyők  „elmenekülvén, szerte jártak, kutatva hely után, ahol megtelepedhetné- nek, és eljutván a ma birtokukban levő földre,"

 

Szóval a Jajk vidéki besenyők "szerte jártak" az őket szétverő kazárok birodalmában? 

 

HOL írja a forrás, hogy a "kazárok birodalmában" kóricáltak a megvert besenyők???"

 

Magát a folyamatot kellene átlátnod. Az úzokat támadják keletről, az úzok tovább mennek nyugatra, elhajtva a besenyőket, mire a besenyők is megpróbálnak nyugatra menni, de ők fennakadnak a kazárokon. Nem tudtak tehát nyugatra menni!!!!. És erre mi történik? A kazároktól nyugatra tűnnek fel. Hogyan? Repülővel mentek??? Vagy "kóricáltak" a Kazár Birodalomban? 

Lehetetlen volt a vereséggel egy ütemben a kazároktól nyugatra felbukkanni a besenyőknek. Így nem történhetett. 

Vagyis: a kangar-türk háború egy másik időpontban történt, amikor a kazárok vagy átengedték a besenyőket, vagy nem bírtak a besenyő nyomással. 

Előzmény: H. Bernát (112403)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!