>> Amennyire én tudom, nem lehet tudni, magukat hogy hívták. Talán szlávnak, persze szlávul (végülis a szlovákok és a szlovének a mai napig ezt teszik). Vagy voltak törzs(nevek), amelyek nem maradtak fenn. <<
A PVL szerint (a nagybetűk használata nem korhű, hanem a mai keleti szláv helyesírást tükrözi): „Во мнозѣхъ же времѧнѣх . сѣли суть Словѣни по Дунаєви . гдѣ єсть нъıне Оугорьска землѧ . и Болгарьска . [и] Ж ѿ тѣхъ Словѣнъ разидошасѧ по землѣ . и прозвашасѧ именъı своими . гдѣ сѣдше на которомъ мѣстѣ . ꙗко пришедше сѣдоша . на рѣцѣ имѧнемъ Марава. и прозвашасѧ Морава”, azaz ’Sok idő múltán szlávok a Duna mentén telepedtek le, ahol most a magyar föld és a bulgár [föld] van. [És] ezeknek a szlávoknak az utódai szétszéledtek a földön, és [aszerint] kapták a nevüket, ahol, amelyik helyen megtelepedtek. Ahogyan megérkeztek [és] letelepedtek a Marava nevű folyónál, és [ezért] morava-nak hívják őket.’
Ebből világos, hogy még a PVL írója sem ismerte a morváknak más nevét, mint a szlávok közös önelnevezését (amelyet máig a szlovákok és a szlovének őriztek meg). A megkülönböztető nevük, a morava, valójában nem népnév, hanem egy gyűjtőnév, amely egyaránt megnevezi a területet és az ott élő népet. A népnévtől ez annyiban tér el, hogy nincs egyes száma. Ilyen a Rusz ~ rusz is: „в Афетовѣ же части сѣдѧть Русь . Чюдь . и вси Д ꙗзъıци …”, azaz ’Jáfet részében lakoznak a rusz [= az oroszok], a csugy [= a csúdok] és minden további nyelv [= nép]: …’. Oroszul máig nincs egyszerű megnevezés arra, hogy ’orosz ember (férfi, nő)’. Az utóbbira használt русский ~ русская valójában melléknév, és annyit tesz, hogy ’ruszbeli, Ruszhoz tartozó’. Vagyis a morava nem önelnevezés volt, hanem a szomszédos hatalmi területek által használt külső elnevezés.
A (korabeli) nyugati források ezzel egyezően olyan elnevezéseket használnak, mint sclavi maharenses, sclavi margenses, azaz ’moravabeli szlávok’.
Ahogy a kisebb-nagyobb régiók nevéből a mai magyarban is lesznek alkalmi mikroetnonimák, mint pl. „nem zalai vagyok, hanem somogyi”, amelyek nem belső népnevek, úgy a fenti kifejezések is leegyszerűsödtek az ószláv moravľane, illetve ómorva moravьci alakokká (ezek jelentése ’moravabeliek’). Ha fennmarad a Morva Birodalom, akkor az utóbbiból akár valódi népnév is válhatott volna.
A Morava tehát alapvetően földrajzi név, amely jelöli egyrészt a Morava folyót, másrészt erről a Morava folyó menti (ilyen központú) vidéket. A folyónév etimológiájához a nyugati maharenses és margenses alakjai vezethetnek közelebb, mivel ezeket egy *Marahwa alakból lehet a legegyszerűbben magyarázni, és ez utóbbi a mai német March forma eredetét is megvilágítja. A *Marahwa esetén adódik az, hogy az a germánok előtti Marus folyónévnek és azt értelmező germán ahwa ’folyó’ köznévnek az összevonódása.
A magyar marót az ómorva moravьci átvétele hangtani adaptációval. Ha azt mondjuk ómorva, akkor azt is mondhatnánk, hogy ócseh vagy ószlovák (avagy ócsehszlovák), mivel ezek közt az idiómák között akkoriban még nem volt különbség, viszont közös nevük máig nincs. A szláv -av(ь) hangkapcsolat a magyarban rendszerszerűen az au̯ kettőshangzón keresztül ó-vá vált, az első szótagi magánhangzó o > a nyitódása az átvétel utáni korai magyar jelenség, vö. Halotti Beszéd-beli chomuv > mai hamu. A szó végi -c(i) > -t változás a nagyon korai átvétel jele: ekkor még nem lévén a magyarban c fonéma, az szó végén (és közben) t-vel, a szó elején cs-vel helyettesítették. Ismert analógia a szláv němьci > magyar német alakulás.
A magyarban elsősorban azért cserélődött le a marót alak a mai morva formára, mert ez a két elnevezés nem ugyanazt az etnoszt jelöli. A morva állam megszűntével eltűnt az a megnevező erő, amely megkülönböztette annak lakosait a többi szlávtól. Ezért közülük azokat, akik magyar uralom alá kerültek, a továbbiakban csak tótnak nevezhették, az országhatáron kívülieket pedig az adott ország lakosaként. A frankutód német-római császárság és a Přesmysl-ház Csehországa közti huzavona következtében a mai Morvaország területén önálló politikai egység, a Morva Őrgrófság alakult ki, és ez a Cseh Koronán belül is önálló maradt máig. (Ez a viszony némileg hasonlít Magyarország és Erdély később kialakult megoszlására.) A Morvaország elnevezés új formájában azzal párhuzamosa jelenik meg a magyar nyelvben, hogy Mátyás el kezd érdeklődni a Cseh Korona ügyei iránt. Ekkorra már a magyar köztudat elfeledte a honfoglaláskori marótokat, így újra átvette az elnevezést, de már a modernebb hangfejlődésnek megfelelően. Ez nagyon sokáig csak a Morvaország földrajzi névben, valamint a képzett morvai melléknévben szerepelt. A morva szót mint népnevet az etimológiai irodalom csak a XIX. sz.-ból adatolja. (A távolabbi, nem annyira vagy nem folyamatosan lényeges népnevek lecserélődése egyébként sem lenne példa nélküli: ilyen sorozat pl. az arnót, orbonász, albán.)
Sajnos a Frank évkönyvek szerint a frankok 818-22-ben egy Sziszeken székelő Liudewit nevű lázadóval harcoltak arrafelé az itáliai hercegek és grófok. 827-ben meg Omurgtag Bolgár kán hódoltatja a vidéket, ott tehát nem nagyon volt Morva birodalom.
Ciril és Method is Zalaváron keresztül akart Szatoplukhoz eljutni Bizáncból, tehát nem álltak meg Boszniában. Ráadásul a passaui püspök akadályozta őket, ami megintcsak arra vall, hogy északra akartak menni.
Amikor Német Lajos megtámadja Morvaországot (870-ben), elfogja Ratiboldot és unokaösscét Svatoplukot teszi meg helyette a morvák fejedelmévé, akkor is Regensburgból indul és oda is tér vissza. A moráviai püspökségek egyike is Nyitra, tehát ez is északon van.
...
Olvasd el Szőke-Béla Miklós könyvét még egyszer. Ott kb évekre le van bointva, hogy merre találkozhatunk a bevével! Hát nem Boszniában.
"Tehát a déli Morava folyó a nevét az északiról kapta"
A Mura folyó nevét is ugyanonnan a víz jelentésből származtatják, tehát nem kellett a másik folyóról kapni a nevet, de van még Maros meg Marica is arra, nem is beszélve a sok lengyel morje víznevekről.
Nem mellesleg a déli Morava folyó Nisnél is délebbre ered (mind a három ága), ami akkoriban masszívan Bolgár törzsterület és nem igazán Bosznia.
Adatok nélkül három mondatból sok mindent lehet fantáziálni, de ha az ember utánanéz, akkor kiderül, hogy nem csak az a három mondat van meg, hanem még száz másik korabeli adat is, ami ellentmond a fantáziának.
„…ők meg elűzték Nagy Moravia lakóit, s megszállták azok földjét, amelyen a türkök most is mindmáig laknak.” (DAI, 38 fejezet, Moravcsik fordítás).
Ha megnézzük Boba II. számú térképét: Részfejedelemségek („sklaviniák”) az újabb elméletek szerint és Szventopolk hatalmának fejlődése, akkor azt látjuk, hogy a Duna jobb oldali mellékfolyójától a Belgrád alatti Morava folyótól keletre van 1. Fehér- és Vörös-Horvátország; 2. Bosznia: Szventopolk első fejedelemsége. (9. század közepe, amikor a magyarok elődei Bécs alatt hadakoztak.). Északon, a Duna bal oldalán van a másik Morava folyó, melynek körzetét (Boba térkép) 5. Csehország és „Szlovákia”: Arnulf 890-ben engedte át Szventopolknak; Mindkettőre érvényes Konstantin fenti megállapítása. Bizánc poziciójából a déli volt a jelentősebb és ismertebb, hiszen az volt a birodalom határán.
Viszont Florin Curta amerikai történész szrint a Balkánon nincs 700 előtti időre keltezhető szláv település. A szláv törzsekhez más népek is csatlakoztak, pl. a korán szlávvá lett antok a Kaukázusból. (romaikor.hu Iustianus kora és az antik Római Birodalom vége). Illetve a bolgárok a Kaszpi-térségből.
A morvák az Avar Kaganátus fennhatósága alatt éltek (feltehetően egy avar helytartó, a tudun irányítása alatt), míg azt a frankok a 8. század végén meggyengítették. A morvák a frankok avarok feletti győzelmét (803) követően a Frank Birodalom fennhatósága alá kerültek. Ennek dátuma ismeretlen, először 822-ben vettek részt a morva követek (legationes Marvanorum) a frankfurti birodalmi gyűlésen. Első név szerint ismert fejedelmük I. Mojmír volt 833 körül, aki a szomszédos szláv Nyitrai Fejedelemség éléről elűzte Pribinát és helyette unokaöccsét Rasztiszlávot emelte Nyitrán a hatalomba. (KMTL: Morvák. Akadémia, Bp. 1994.) (wikipédia)
Ez azt jelentheti, hogy a DAI írásakor (~950) a bizánciak közelében az avarok által északról telepítették le a fehér horvátokat (Lásd Boba térképén!) délre. Ők a 6. században már A Kárpátok északi oldalán éltek, Kis-Lengyelországban, központjuk Krakkó volt.[1] Innen, Fehér-Horvátországból VII. Kónsztantinosz bizánci császár szerint egy részük a 7. században – Hérakleiosz bizánci császár uralkodása (610 – 641) idején – Dalmatia provincia területére vándorolt, ahol ők lettek a horvátok névadói és valószínűleg többségi alkotóelemei. (wikipédia). Tehát a déli Morava folyó a nevét az északiról kapta, a hol a szláv nyelvben germán szavak honosodtak meg. Ezért nagy a valószínűsége, hogy Konstantin Μοραβία szóalkotásának germán alapjai voltak, ami szláv közvetítéssel jutott el hozzá. A Metód legendában ez így maradt fenn: „Mindketten szalonikiaiak vagytok, és minden szaloniki folyékonyan beszél szlávul”. A Szvatopluk-magyar kapcsolódás révén, valószínű, hogy a magyaroknak nem kellett a DAI-ra várniuk, hogy megalkossák a Morávia/morva neveket.
A marácra egyébként Devin (Duino) felől jövet figyeltem fel Szlovénia túlsó végében, a mai magyar határnál. Duinónak annyi lenne a köze a morvákhoz, hogy talán arrafelé kereshetjük Rasztiszláv frankok és bolgárok előli 864. évi menedékét, a Fuldai Évkönyvek Dowináját:
Monfalconétól délkeletre, az Isztriai-félsziget (Trieszt--Fiume--Póla) tövében van. Morvának lenni annyit jelenthetett eleinte, mint egy "mozgalom" híveként élni, és ez az öntudatra ébredés, kuruckodás a mai Szerbiától kezdve Karantánián át a csehekig sokféle szláv csoportocskát érinthetett. Maga az elnevezés talán belső-ázsiai eredetű (Marv/Merv), s a népvándorlás korai szakaszában vált folyónévvé.
LvT jól fogalmazott:„Morávia neve nem szláv, hanem görög alkotás” Igen, Konstantin császár alkotása, akinek az idejében Morávia már nem létezett. (Stevenson). De a terület a RB-ban ismert volt, hiszen annak része volt. A folyóknak volt neve. Plinius (23/24 – 79) és Tacitus (55/56 – 117-120) is írt a Marus folyóról. (Orosz wiki: Мора́ва). „A nagy jelző itt a korabeli görög szóhasználat szerint a régi, elmúlt Moráviát jelenti, amely Konstantin idején már nem létezett.” (wiki). Ahogy LvT írta, Nagy Morávia név a DAI révén ("Μεγάλη Μοραβία") terjedhetett el „latinizálva a tudósok közvetítésével a mai nyelvekben”. Ez tehát nem szól arról, hogy mi/ki lehetett Konstantin forrása.
„Néhány év múlva a besenyők rátörtek a türkökre, és fejedelmükkel, Árpáddal együtt elűzték őket. A türkök tehát megfutamodván, földet kerestek, ahol megtelepedhetnének, s jővén, ők meg elűzték Nagy Moravia lakóit, s megszállták azok földjét, amelyen a türkök most is mindmáig laknak.” (DAI, 38 fejezet, Moravcsik fordítás). Tehát a görög -ia végződést a DAI szerzői tették hozzá a korábbról ismert latin Marus folyónévhez és alkottak országot, hasonlóan Levédiához! Mindez megerősíti azokat a véleményeket, amelyek a folyó (később az ország) elnevezését germán eredetűnek tartják.
Though the German name March may refer to Mark, "border, frontier" (cf. English march), the river's name more probably is derived from Proto-Indo-European*mori, "waters" (mare). ; vö. ófn. mari, meri „tenger”, sekély állóvíz, kfn. „mer”
A fentiekből én arra következtetek, hogy a folyó környékén élőknek létezett egy – akár külsők adta, akár önelnevezése, amiből a szláv morava kifejlődött. Ezt vették át a magyarok (elismerem, nem tükörfordítással, hanem egyszerű átvétellel), felhasználva a szokásos görög -ia (lásd: Pannonia, Dákia, Moesia stb.) toldalékot. A többi, ahogyan leírtam: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=167703549&t=9111571
Ez külső (és utólagos) elnevezés, csehül vagy szlovákul sem volt ismert a DAI publikálásáig - az előbb irta LvT. Amennyire én tudom, nem lehet tudni, magukat hogy hívták. Talán szlávnak, persze szlávul (végülis a szlovákok és a szlovének a mai napig ezt teszik). Vagy voltak törzs(nevek), amelyek nem maradtak fenn.
Német March , ami utalhat a Mark, "határ" szóra, szlovák Morava, A nevet a proto indo-Európai*mori, "vizek" (mare), szóra. Első említése Maraha 892-ből való.
Morávia neve nem szláv, hanem görög alkotás, és éppen a DAI publikálása után jelent meg latinizálva a tudósok közvetítésével a mai nyelvekben, megelőzőleg nem volt ismert. Ez tehát a legtipikusabb „MTA-hatás” eredménye. A magyar hosszú á megjelenése a magyarra jellemző fonotaktikai szabály eredménye, amely az „MTA-hatás” mellett is érvényesül, sőt igazán ott van elemében: az -ia végű klasszikus (görög és latin) szavakban a végződés előtti tőmagánhangzó megnyúlik, ha az nyílt szótagba esik. Ilyen pl. akadémia, bacchanália, dagerrotípia, eklézsia, Hispánia, telefónia.
Ha a szó nem -ia végű, akkor ilyen nyúlás nem lép fel, még azonos tövek esetén sem: endemikus ~ endémia, tipikus ~ [dagerro]típia, telefon ~ telefónia stb. Ezért a Morava név átvételét követően eltérő fonotaktikai jelenségek lépnek fel, mint a Moravia alak átvétele után.
Ui. Egyébként Bécs neve is úgy alakult ki, hogy a magyarok azt átvették, majd ezt követően a magyar fonotaktikai szabályok diktálta módon a tőhangzó megnyúlt. (Teljesen ugyanaz a folyamat zajlott le, mint a Morávia esetén, csak az időbeli távolság tér el.)
Uui. Fordításról akkor beszélhetünk, ha a Morávia helyett a Morvaország vagy a Morva Birodalom megjelöléseket használjuk.
Te most komolyan azt gondolod, hogy egy velünk szomszédos terület nevét nekünk az oroszoktól kellett átvenni???
Nem, nem azt gondolom. Hanem azt, hogy átvettük, nagyon helyesen „á” hanggal és betűvel. (Mint az Altáj hg. nevét). Mert akkor még nem volt MTA hatás. A Morva név nem alakulhatott ki a magyar Moráviából, csak a Moraviaból (Morava), hiszen a Horger-törvény (A jelenség abban áll, hogy az olyan, három vagy több szótagú szavakban, amelyeknek az első és a második szótagjuk nyílt magánhangzóra végződik, az utóbbinak hajlamos kiesni a magánhangzója, de csak akkor, ha rövid.) csak ezt engedi meg. Tehát szerintem a magyar Morávia, nem úgy alakulhatott ki, mint Opinionater példájában Wien magyar Bécs neve. Szerintem ez egy tükörszó, a szláv tükörfordítás eredménye!
"Itt említjük meg, hogy az orosz hangsúlyos magánhangzókat (az említett hagyományos kivételektől eltekintve) általában nem jelöljük a magyarban hosszú magánhangzóval. A hagyományos kivételek mellett az ékezést legfeljebb a nem kívánatos homonímia elkerülésére alkalmazhatjuk még (Аня — Ánya, Таня — Tánya, vö. magyar anya, tanya)."
(35. o.)
A CIRILL BETŰS SZLÁV NYELVEK NEVEINEK MAGYAR HELYESÍRÁSA
Hogy az oroszok miként hívják és írják le, az tök nyolc.
Ja! Csakhogy éppen a cirill betűs (orosz) átírásról volt szó! És a wikiről: Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása/Orosz. Itt szerepel az említett UvL idézet.
A cirill betűs szláv nyelvek átírására a magyar Wikipédia helyesírási irányelve értelmében az úgynevezett magyaros átírást írja elő.
Ezért az idézett részt túlszabályozásnak tartom! Szerintem a megengedőbb, az általános szabályokat esetenként másképp értelmező megoldások elfogadását tartanám helyesnek.
Semmi problémát nem okozott, hogy A Pallas nagy lexikona Ural-altáji népekről, Altáj hegységről, altáji kalmukokról ír. Csak bekevert, hogy egyeseknek ferde gondolatai támadtak A magyar nyelv értelmező szótárában szereplő altáj főnév kapcsán. De ezért nem kellene a korábban magyarul is Altájnak nevezett hegység nevét Altajra változtatni. (Természetesen ez magánvélemény. Hivatalos iratokban kötelező az MTA szabályok betartása, a köznyelvben meg javaslom a fonetikus használatot, mert a szabályok változhatnak!)
A Magyar Tudományos Akadémia által kiadott, „A magyar helyesírás szabályai” című kiadvány tizenkettedik kiadásának 202. c) pontja szerint a nem latin betűs írású nyelvek tulajdonneveit a magyar ábécé betűivel, lehetőleg a forrásnyelvből írjuk át. A szabályzat 218. pontja értelmében a nem latin betűs írású nyelvekből átvett tulajdonneveket és közszavakat a magyar ábécé betűivel, lehetőleg egyenesen a forrásnyelvből [tehát más nyelv közvetítése nélkül] írjuk át. Átíráskor az idegen hangsort vagy az idegen betű- és hangsort együtt figyelembe véve, nyelvenként szabályozott módon helyettesítjük magyar hangokkal, illetve az ezeknek megfelelő magyar betűkkel.
Miért kifogásolnám, ha egyszer a Wikin is: Nagymorávia?
Моравия Материал из Википедии
UvL: "Az orosz hangsúlyos magánhangzókat általában nem hosszú magánhangzóval írjuk át, tehát például Маша – Masa, Давид – David. Kivételt csak ott teszünk, ahol az ékezet hiánya a magyarban azonos hangzású szót eredményezne: Аня – Ánya, Таня – Tánya (vö. anya, tanya)."
Mi ez a lazaság? Nem tudják a szabályt: Моравия > magyarul: Moravia! :DDDD Vagy van valami azonos hangzású (moravia) szó? Esetleg, ha orosz mondja, akkor Moravia, ha cseh, akkor Morávia -- magyarul? :D
Nem tudom más hogy van vele, de nekem a nacionalista jelző is éppen olyan degradáló mint a marxista vagy a kommunista. Nekem ezeik azt jelentik, hogy erősen ferdítik a tényeket a szakmaiság ellenében.
Nem csak László Gyuláról van szó. Voltak itt még nagy szellemi kapacitású kutatók. :)
Ami a történész nézeteit illeti. Agent topiktárs ugye Makkai fölvetésének visszhangtalanságára utalt, s ehhez csatlakoztam én megemlítve, hogy Boba korábban ugyancsak nem sok vizet zavart az avar attilás ötletével. Mondjuk Boba általánosságban sem lehetett nagy hatású a 60-80-as években, hisz elsősorban a keleti blokk történészei által kurkászott területeken, a nacionalista történetírás számára oly fontos korszakokat érintően alkotott. Ezért talán mégis volt jelentősége a hatás tekintetében annak, hogy antikommunista, emigráns történészként működött. De ezt szerintem te igazából tudod. :)
Természetesen ha sportértéket tulajdonítasz neki, akkor meg lehet cáfolni egyes ötleteit 2024-ben. :)
"Boba történeti elképzelései szvsz semmivel sem voltak fantasztábbak, mint a korszak némely hazai ünnepelt kutatójának elméletei."
Ha pl. LGy-re gondolsz, akkor egyértelműen igazad van.
"...Boba legalább következetesen (antikommunista) történészként viszonyult a kérdésekhez."
Nem hinném, hogy 2024-ben különösebb jelentősége van annak, hogy egy adott történész milyen politikai nézetek vallott a 70-80-as években, sokkal fontosabb, hogy mennyire voltak jó és maradandó ötletei. Érdemes átnézni a Pandi-cikk kritikai észrevételeit és összevetni a legfrissebb régészeti eredményekkel.
A legvége:
"Boba Imre elmélete, noha számos kérdést nem tisztázott, valamint néhány következtetése nem állta meg a helyét, a kutatás javára vált. Ugyanakkor a történészek körében nem foglalkozott jelentősebben senki a magyar honfoglalást és előzményeit kutató és felülvizsgáló nézeteivel, ezért tartottam fontosnak, hogy angol nyelvű cikkeiről egy rövid bemutatást írjak, és néhány nézetét megpróbáljam megcáfolni, amit a kutatásnak már korábban, még a professzor életében meg kellett volna tennie, hogy az őt ért kritikákra alkalma legyen válaszolni. Sajnos ez nem adatott meg neki, hiszen 1996-ban elhunyt. Azonban sok nézetét még ma is tanítják az egyetemen, így mindenképpen hasznos a fenti néhány angol nyelvű tanulmány tartalmának a felelevenítése."
