Keresés

Részletes keresés
Így működik

Bővebben az új keresőről

wayland_carruthers 2004. júl. 20. Creative Commons License 53

>"emberiség elleni"-t hámozom ki belőle, de köznyelvi alapról én az "emberiség elleni" érzem szűkebbnek, mert ez kizárja a fókákat, az "emberiesség elleni" pedig nem.

Étrem akkor, hogy mi a probléma, de én meg úgy értelmezem, hogy az "emberiesség elleni" szűkebb, mert tradíció szerint ez egy szűk szaknyelvi jelentéstartalommal bír (függetlenül attól, hogy elfogadjuk-e, hogy jó-e ez így), míg az "emberiség elleni" kifejezés egy általános jelentés. Megintcsak szerintem. Ugyanúgy, ahogy a "kitérő" jelenthet sokmindent, de ha vasutas környezetben használjuk, akkor az a "váltó" és nem más.

 

Az emberi(es)ség elleninek valóban nincsen általános definíciója, mert a nemzetközi jog nagyon képlékeny dolog, talán ezért is fölösleges azon vitatkozni, hogy akkor most hogy van. Ezért javasoltam én a logikai-nyelvi megközelítést, mert az szerintem üdvözítőbb. De ha már itt tartunk, az biztos, hogy azokban az esetekben, amikor ez előfordul, akkor pontosan körülírt cselekményekről van szó, egyedül a gyűjtőelnevezésükről folyik a vita.

Adott esetben például egy nagyon elkeseredett védő érvelhet úgy, hogy a gyilkosságok nem sértették az emberiséget, de úgy nem, hogy nem sértették az emberiességet, mint Te is vázoltad. A fordított logikai megközelítés, tehát, hogy nem sérti az emberiességet, de sérti az emberiséget csak legföljebb másfajta (pl. környezetszennyezési jellegű) cselekmények esetén jöhetne szóba.

A nyelvi alapon megfogalmazott aggályok pedig itt nem játszanak, hiszen ha egyszer nincsen jogi alap arra, hogy az állatkínzót Hágába citáljuk, akkor ez a területe a kérdéskörnek egy az egyben kiesik a terminológia megitéléséből. Ismét csak a jog szempontjából (ami talán nem önző egy szaknyelvi kérdésnél)

 

Kis Ádám>

 

Persze a gugli keresés sokmindent elárul, de tekintve, hogy ez egy köznyelvben pörgő téma, aminek alig van pontosan körülhatárolható szakmai alapja, ezúttal nyugodt szívvel elsiklanék felette. Csak azt mutatja meg, hogy köznyelvben hogy van elterjedve. Sokkal célravezetőbb lenne egy arányvizsgálat, ugyanis lefogadom, hogy az "emberiesség ellenit" író oldalak majdnem mind szakmaiak.

 

Az eredeti kifejezés a Hágai jogban keletkezett, a múlt előtti század végén. Csak azt mondtam, hogy a már más által említett német "Menschlichkeit" az ma is "emberiesség elleni."

Azt, hogy eredetileg is ez volt magyarul, nem nyelvi alapon állítom, hanem ezúttal tényleg jogi tapasztalatomra alapozok, ugyanis a második világháború utánig az "emberiség" mint nemzetközi jogi fogalaom ritka volt, mint a fehér holló. Azt pedig, hogy jogai legyenek, szinte kizártnak lehetett tekinteni. Ezért valószinűtlen, hogy akkor egy jogász (de bárki más is) ezt írta volna.

Előzmény: LvT (46)
kisbé 2004. júl. 20. Creative Commons License 52

lehetséges.

Közben felcsaptam az értelmezőt: eszerint van egy olyan jelentés, hogy régóta általánosan ismert, használt; és van egy olyan, hogy: közösségben tovább élő (, tudatosan ápolt) szokás, ízlés, felfogás, ill. szellemi örökség.

 

hurrá. legközelebb előbb olvasok, aztán írok:)

 

kisb

Előzmény: Bodaishin (51)
Bodaishin 2004. júl. 20. Creative Commons License 51

Kedves kisbé,

 

szerintem, mindössze arról van szó, hogy a 'hagyomány szerint' két talán jól elkülöníthető jelentéssel is bír.

 

Az első tipikusan egy olyan szokás amit ránkhagyományoztak eleink; mint pld. a vasárnapi ebédet.  Ebben az esetben jómagam ha olyan szokásról van szó amit ma is élő emberektől hagyományozódott rám/ránk, akkor azt írnám: a család hagyományosan / szokás szerint  - összeül a vasárnapi edédre. Ami ebben nekem zavaró (a fülemnek, hiszen nem vagy nyelvész) az a 'szerint' szócska. Amit te írtál az nekem így hangozna / ezt jelentené: a hagyomány szerint családunk minden vasárnap összeült ebédelni (de ma már nem!). Tehát (ma) ebédelni nem a hagyomány szerint, hanem a hagyománynak megfelelően, a -//- alapján,   ül össze a család.

 

Ha azonban van egy olyan  - tényekkel alá nem támaszott - szájhagyomány (ahol a hagyományozás módja a hangsúlyos) amely azt mondja, hogy Petőfi Sándor vajójában Cipruson halt meg a Trodos hegységben; akkor: a (száj)hagyomány szerint alakot használnám főleg azért, mert ezek általában később írásos formává alakulnak. 

 

Persze, lehet, hogy mindez téves...

 

Üdv

-b-

Előzmény: kisbé (50)
kisbé 2004. júl. 20. Creative Commons License 50

oké, köszönöm!

 Ezek szerint a 'hagyomány szerint' csak nekem jelenti azt, hogy "az a hagyomány, hogy ...". Tehát én csak olyan szövegkörnyezetben használom, hogy pl. 'a hagyomány szerint  a család minden évben egyszer összeül erre az estére. '

De most már a másik hagyományt is felvettem a szókincsbe, köszi még egyszer!

 

üdv:

kisbé 

 

Előzmény: LvT (49)
LvT 2004. júl. 19. Creative Commons License 49
Kedves kisbé!

Az adott esetben szerintem a "hagyomány szerint" nem lóg ki a szövegkörnyezetből, hiszen azt, hogy mit írt maga Konfúciusz, és mi későbbi redakció eredménye, azt csak különféle még fiatalabb -- nem mindig írásos -- források nem túl megbízható adataiból tudjuk. Ez utóbbiak összefoglaló neve pedig "hagyomány".

Ugyanígy a Tao tö kinget a hagyomány szerint Lao-ce állította össze. Valójában ez egy későbbi -- jóindulattal Csuang-ce korabeli -- kompiláció, és valószínűleg Lao-ce nem is volt történelmi személy, vö. link a "hagyomány szerint" fordulattal
Előzmény: kisbé (47)
Kis Ádám 2004. júl. 19. Creative Commons License 48

Kedves kisbé!

 

Ez nem kifejezetten terminológiai kérdés. Egyfajta stílus, szójasználat. Alapvetően azt akarja jelenteni, hogy az idézett tényekre nincsenek megdönthetetlen bizonyítékok, írásos adalékok, csak az emberek "úgy tudják", és ezt a tudásukat nemzedékről nemzedékre örökítik. Tehát a "hgayomány szerint" az "adatokkal bizonyítható"-nak az ellentéte.

 

 Azt nem látom be, miért kellene ezt magyarabbul mondani. Ez teljesen magyarul van.

 

Kis Ádám

Előzmény: kisbé (47)
kisbé 2004. júl. 19. Creative Commons License 47

Jó napot kívánok.

 

Kérdésem nem terminológia, de fordítással kapcsolatos, és remélem, válaszolni is tudtok majd rá. Egy kultúrtörténeti témájú fordítást olvasok éppen, és lépten-nyomon a "hagyomány szerint" kifejezéssel találkozom. Ez önmagában még nem zavarna, ha nem lógna ki a szövegkörnyezetből. Ilyenek pl.: Egységesítését hagyományosan Konfuciusznak tulajdonítják. Ugyanez ismét: A hagyomány szerint mindkét könyvet Konfuciusz állította össze.

Ez most helyes vagy nem helyes?

Mert érteni értem, hogy mit akar, de valahol mélyen motoszkál bennem, hogy mondjuk mi ezt magyarabbul is.

 

köszi

 

kisbé

LvT 2004. júl. 15. Creative Commons License 46
Kedves wayland_carruthers!

> (De olvastam olyan fordításokat és munkákat az interneten, ahol ez szerepel, kifejezetten olyan helyeken, ahol érdekükben áll, hogy ezt a kibővített bűncselekményfogalmat propagálják)

Nem értem melyik változatra akartál utalnil az "ez" mutató névmással. Én inkább az "emberiség elleni"-t hámozom ki belőle, de köznyelvi alapról én az "emberiség elleni" érzem szűkebbnek, mert ez kizárja a fókákat, az "emberiesség elleni" pedig nem.

> Talán lehet, hogy nem szaknyelv kontra köznyelv a kérdés, hanem jogászi belharc?!

Amíg a Complex Jogtárban több az "emberiség elleni", mint az "emberiesség" elleni, addig mindenképpen belső szaknyelvi harcról van szó.

> Ez azért lehetett, mert:
1. .. 2. .. 3.


Én magam egy 4. okot vetnék fel: csiszolódott, nem értelmét tekitve, hanem nyelvileg. Az már megállapítást nyert, hogy nem lehet a szeknyelvi fogalmat egy az egyben a köznyelvből levezetni: egy szaknyelvi fogalom mögé tartozik egy szakdefiníció*. Érthető tehát, ha egy hosszabb, kényszeredettebb hang-/betűsort, egy egyszerűbb, kevésbé mesterkélt vált fel.

A pontjaidhoz: az 1. lehet, hogy igaz, de az első megfogalmazás és a követők (pl. 1970-es évek) között egy generáció eltelt. A 2.-ben nem találok állítást (ha benignus vagyok, ez valami olyasmit jelenthet, mint az én 4.-em, csak senki nem hallott félre semmit: a "heferuuaru rea meneh hodu utu rea"-ból sem azért lett mára "Fehérvárra menő hadi útra", mert valaki is félrehallott volna valamit); a 3. pedig inadekvát, mert egy szakterminus jelentését nem a hangalakja definiálja.

* Megjegyzéseidből úgy veszem ki, hogy az "emberi(es)ség elleni bűncselekmény"-nek nincs szakdefiníciója, hiszen olyan nagy súlyt fektetsz te is arra, hogy mi a szó köznyelvi jelentése. Ez nagyon sajnálatos. A dolgot nem ott kell megoldani, hogy az értelmező kéziszótárt forgatjuk jogértelmezéskor, hanem a valamely kódex szabatos, _önmagában megálló_ definíciójából kellene kiindulnunk. Ekkor mindegy mit jelent a köznyelvben az "emberiség" ill. az "emberiesség".
Előzmény: wayland_carruthers (44)
Kis Ádám 2004. júl. 15. Creative Commons License 45

Kedves wayland_carruthers!

 

Tudom, hogy az internetes keresőprogramok találati gyakorisága nem perdöntő adat. Mégis meggondolandó az alábbi adatsor

 

Google

emberiség 376, ebben 5 ez a fórum, illetve a korrektorblog

emberiség 36/4

 

Altavista

emberiség 398

emberiesség 40

 

Yahoo

emberiség 380

emberiesség 32

 

Altavizsla (Origo)

emberiség 4139 !

emberiesség 169

 

Arra nincs energiám, hogy leszámoljam, mennyi ezekből a jogilag értékelhető szakszöveg. Azonban az eltérés olyan nagy,  hogy nem lehet nem szignifikánsnak tekinteni.

 

Még egy megjegyzés.

Írod:

Amikor a fogalmat először lefordították: emberiesség elleni volt (ahogy a németből fordítás ma is az lenne).

 

Szerinted bizonyítható, hogy az első fordítás németből származik? Rémlik, hogy valaki azt mondta, a fogalmat először a nürnbergi perben használták. Tévedek, ha úgy gondolom, hogy a nürnbergi per joganyagai angol nyelven keletkeztek?

Kis Ádám

 

Előzmény: wayland_carruthers (44)
wayland_carruthers 2004. júl. 15. Creative Commons License 44

Sajnos sohasem foglalkoztaztott különösebben a téma (egészen máig, amikor egészen más ügyben igencsak előkerült), ezért nem olvastam utána a teljes irodalomnak. Azt tudom, hogy minden szakkönyvben emberiesség ellenit olvastam és egyedül a jogszabályfordítások között találkoztam még emberiség ellenivel (amiről ma tájékoztatott egy kolléga, hogy igen sokan szorgalmazzák a szerintük helytelen fordítások revízióját/hogy ez mennyire komoly, nem tudom)

Csak egy gyors példa felhozása kedvéért felkaptam az első utamba kerülő nemzetközi jogi tankönyvet (nem ebből tanultam):

Bokorné Szegő Hanna, 343. oldal: a meghatározásoknál: emberiesség.

A következő oldalon pedig egy magyar jogszabályfordításra hivatkozva emberiség.

 

Szóval, félreértés ne essék: Nem mondtam, hogy az emberiesség elleni az egyetlen jó. Azt mondtam, hogy mindkettő jó, de az egyik ezért, a másik azért. Az emberiesség elleni - szerintem és mások szerint is - jogilag magától értetődő, míg az emberiség elleni csak akkor, ha felvállaljuk a többletjelentését.

Én kezdő hozzászólásomban azt az egyet kifogásoltam, hogy a btk-ra hivatkozva igazoljuk.

 

Ugyanis:

Amikor a fogalmat először lefordították: emberiesség elleni volt (ahogy a németből fordítás ma is az lenne). Idővel, a már vázolt okok miatt, átalakult emberiség ellenire, amit elősegített, hogy angolból fordítva nem egyértelmű.

Ez azért lehetett, mert:

1. Az első fordítás helytelen volt. (Ezt nem hiszem, hiszen egy teljes szakmai és általános konszenzuson alapult)

2. A sok félrehallás bedolgozta magát a szaknyelvbe (valószínű, de nem fő ok)

3. Szükség volt egy jelentésárnyalat-változtatásra (a már említett okok miatt)

 

Szerintem ez a harmadik ok az, ami miatt ma többen használják az emberiség elleni kifejezést.

Én csak annyit mondtam, kértem, hogy ne a btk-ra hivatkozzunk, azzal, hogyha előfordul, akkor biztosan szaknyelvi dolog (mert bár példákkal még adós vagyok, de azt mondom még mindig, hogy szakmailag a másik helyesebb), hanem mondjuk ki kerek perec, legyen vér a pucánkban, vállaljuk fel, hogy azért emberiség elleni, mert ez a kifejezés többet, mást takar.

 

Megjegyzem, úgy tűnik, csak én vagyok ilyen liberális, mert a többi jogász, akivel beszéltem, a szívéhez kapott és kikérte magának, hogy az emberiség elleni kifejezést a számra vegyem, pedig ők humanitárius joggal foglalkoznak.

(De olvastam olyan fordításokat és munkákat az interneten, ahol ez szerepel, kifejezetten olyan helyeken, ahol érdekükben áll, hogy ezt a kibővített bűncselekményfogalmat propagálják)

Talán lehet, hogy nem szaknyelv kontra köznyelv a kérdés, hanem jogászi belharc?!

Előzmény: LvT (43)
LvT 2004. júl. 14. Creative Commons License 43
Kedves wayland_carruthers!

> Megjegyezve persze, hogy a vita már egy ideje azon megy, hogy hozzunk példát fordításra

Nem, én nem a fordításra kértem példát, hanem a magyar szaknyelvi használatra. Amely persze lehet fordítás is, de eredeti szöveg is, pl, egy jogelméleti cikk valamely szaklapban, egy bírói indoklás, egy belső magyar jogszabály stb.

Te igen határozottan állítod, hogy az egyedüli helyes, bevett szaknyelvi forma az "emberiesség elleni"; vagy én ezt a következtetést vontam le a beírásaidból. Ha pedig bevett, akkor van is előfordulása, ráadásul több, mint a konkurrens "emberiség elleni"-é. Én csak azt szeretném, ha erről tényekkel győznél meg (pl. az "Acta Juridica Hungarica" c. periodika ez év januári számában az 5 előfordulás mindegyike "emberiesség elleni")

> Persze, hogy arra akartam kilyukadni, hogy a "fajta" megnevezés a jó! Hiszen azt le is vezették a biológus szocializációjú kollégák :)

Sajnálom, hogy félreértehő voltam: én azt vezettem le, hogy egy adott precizitási szinten a "fajtatiszta" és a "fajtiszta" egyaránt jó, ill. ha nagyon precízek vagyunk, akkor egyik sem jó, mert akkor "subpeciestiszta", illetve "formatiszta" fordulatokkal kellene élni attól függően, hogy milyen konkrét taxonra gondolunk. És azt is levezettem, hogy az az álláspont, miszerint a "fajtatiszta" jó, de a "fajtiszta" nem, egyszerű parasztvakítás. valljuk meg, mindannyian szeretünk a kevésbé járatosak kárára tudálékoskodni, ill. nem tudásunkat csinos ex cathedra kijelentések mögé rejteni: a "fajtatiszta" propagálása és a "fajtiszta" kárhoztatása mögött e két motívum egyike húzódik meg.
Előzmény: wayland_carruthers (42)
wayland_carruthers 2004. júl. 14. Creative Commons License 42

Ismét kedves mindenki!

 

Igaza van mindenkinek, de úgy vélem nekem is és egyik sem zárja ki a másikat.

 

Valóban, az "emberiesség" szót önkényesen választották fordításnak, mert annakidején - mint mondtam - az emberiségre a szakma nem hivatkozott. Ezért a megkülönböztetés.

 

Most már értem, hogy mit akart LvT a tautológiával, de ezt visszautasítom, ugyanis azon kívül, hogy ezeket a dolgokat "emberiességnek" tanultuk, semmilyen magyarázatot nem kaptam hozzá. Amivel én indoklom, azt valóban nyelvészkedéssel hoztam össze magamnak, mert józan ésszel ezt az elmondottak alapján helyesebbnek érzem. Ha nem érezném helyesnek a megnevezést, akkor nem indokoltam volna meg, csak megjegyzem, hogy hagyomány ezt használni. Persze lehet mondani, hogy azért érzem helyesebbnek, mert jogászi szocializációm van, de hát ez van. Kinek mi...

(Pl: van olyan, hogy "kiadmányozás", amit mindenki a "kiadványozásnak" mond, és szerintem mégha van is nyelvi különbség, tök mindegy a dolog, akkor is, ha minden jogi papíron a kiadmányozás szerepel!)

Nyilván akihez a humanitás gondolata közelebb áll, az teljes mellbedobással érvel az "emberiség elleni" kifejezés mellett. Mivel nekem is tetszik, ezért mondom én is, hogy teljesen jól megvagyok vele, annak fenntartásával, hogy ha precízen kéne fogalmaznom, nem ezt használnám.

És nem azért, mert mindenféle dokumentumban ez vagy az ellentéte van fordítva, hanem mert szerintem ez a fordítás helyesebb.

(Azt sem egészen értem, hogy van-e olyan, akinek ez a szó: emberiesség nem tetszik? Szerintem teljesen érthető és még talán szép szó is)

 

Hogy miért bagatelizálom el az állatkínzásos dolgot?

Azért, mert amikor a konkrét esetek előkerülnek, akkor nem ezekre a cselekményekre indul az emberiesség elleni/emberiség elleni bűncselekményért eljárás. Bármelyiket választjuk is névnek, a másik ugyanúgy illik az állatkínzásra is. Mindkettő mindegyikre illik, ezen az alapon egyik sem erősíthető/támadható. Persze az is lehet, hogy most én értelmezem tágan az emberiség fogalmát.

Pusztán erre hoztam fel a római statútumot.

 

Amelynek azóta találtam nemhivatalos fordításait, sőt más statútumokat is Complexből, amelyek emberiség elleni bűncselekményekről szólnak, úgyhogy annak előrebocsátása mellett, hogy ezeket is emberek fordítják és én nem így fordítottam volna, egye-fene idézheti bárki.

(Megjegyezve persze, hogy a vita már egy ideje azon megy, hogy hozzunk példát fordításra, hogy így-vagy-úgy, nos, szerintem ez annyiban nem mérvadó, hogy a fordítást olyanok csinálják, akiket legalább ennyire megzavar vagy éppen teljesen hidegen hagy a vita) (Tudom, vesztésre állok, ezért mentegetőzöm:)

Én nem is az egyik fogalom használata mellett vagy ellen érvelek (mindkettő jó), csupán megjegyzem, hogy más-más háttértartalommal bírnak... számomra.

 

Végül: Persze, hogy arra akartam kilyukadni, hogy a "fajta" megnevezés a jó! Hiszen azt le is vezették a biológus szocializációjú kollégák :) Mindössze megjegyzem, hogy majdnem mindenki a "fajtiszta" kifejezést használja, ami (ha tudásom nem csal) majdnem értelmetlen kifejezés, hiszen talán az öszvéren, pár halon meg alsóbbrendű élőlényen kívül alig van rá szükség, hogy a fajok keveredésének hiányára utaljunk! Ezzel az erővel javasolhatnánk, hogy a "fajtatiszta" helyett a "fajtiszta" kifejezést használjuk. Na, erre kapna szívszélhűdést a gazdi!

Előzmény: Kis Ádám (39)
Kis Ádám 2004. júl. 14. Creative Commons License 41

Valóban felületes voltam. Nem az összerendelés önkényessége, hanem a szintje a meghatározó. Mentségemre szolgáljon a relatív objektivitás szem előtt tartása: amígy a teljes nyelvre vonatkozóan a jel-jelentés összerendelés az egyes ember szempontjából objektív, ez a terminológiában nincs így - csoportok, sőt személyek tudatosan hozzák létre. (Kéretik megkülönböztetni a szaklexikát a terminológiától!).

Kis Ádám

Előzmény: rumci (40)
rumci 2004. júl. 14. Creative Commons License 40
„A terminológia alapvetően abban különbözik a normál nyelvtől, hogy a jel-jelentés összerendelés önkényes, eseti és meghatározással történik.”
Az első két tulajdonság nem eltérés, hanem azonosság, hiszen a nyelvre mint olyanra jellemző a jelentés önkényessége és eseti(es)sége.
Előzmény: Kis Ádám (39)
Kis Ádám 2004. júl. 14. Creative Commons License 39

Kedves wayland_carruthers!

 

1.

Tisztázni kell azt, hogy a jogi nyelv, illetve a törvényszöveg szükségképpen különbözik a köznyelvitől és az irodalmitól. Alapvető jellemzője, hogy szükségképpen túlírt, nem engedheti meg, hogy az olvasó értelmezze. Mostanában igen gyakran találkozunk ennek a negatív megjelenésével: a törvényszövegek nem eléggé precizek, és ezért sok munkát adnak az Alkotmánybíróságnak.

 

A jogi szöveg szükségképpen terminológiai tekintetben pontos és teljesen kifejtő, erősen redundáns, azaz nem alkalmazhat metakommunikációs eszközöket. (Ez norma, nem tény.) Ennek következtében a jogi szövegek nem is olvasnivalók: értelmezni kell őket, ha szükséges, ami lelassítja a szövegjasználatot. teljesen más a szövegalkalmazás környerzete, mint a köznyelvi, irpodalmi nyelvi alkalmazások esetében.

 

Ha szükséges, hogy nem jogász találkozzék jogi szövegekkel, akkor a nem jogász számára "enyhített", a könyvkiadásból vett kifejezéssel "népszerű"  átiratot kell létrehozni. Viszont azt is tudomásul kell venni, hogy ilyen átirat alapján nem lehet dönteni.

 

Persze, ezek a megállapítások nemcsak a jogi nyelvre érvényesek, hanem a műszakira is.

 

Mindkét vonatkozásban számítani kell arra, hogy a szövegalkotó nyelvhasználatában megvan a rejtő szándék is, tehát az arra való törekvés, hogy a kívülálló ne értse, ne tudja használni a szöveget.

 

2.

A terminológia alapvetően abban különbözik a normál nyelvtől, hogy a jel-jelentés összerendelés önkényes, eseti és meghatározással történik. Ennek alapján értelmetlen azt mondani, hogy az emberiség vagy emberiesség terminus valamiféle immanens ok alapján helyeselhető vagy hibáztatható. Ez egyszerűen elhatározás kérdése. A törvény az emberiesség alatt nyilván mást ért, mint ami ennek a szónak a köznyelvi értelme (ami szvsz eléggé homályos, ez a szó a jogon kívül meglehetősen patetikus). Az emberiesség a szerepét értelmezéssel kapta, de ha az értelmezők úgy akarták volna, akkor ugyanezt a jelentést az emberiség-hez is hozzárendelhették volna.

 

Miért nem tették? Nyilvánvalóan a köznyelvi jelentés interferenciája miatt. Azaz a terminológia önkényességét ellensúlyozza a nyelv egészébe való beágyazottsága. vegyük észre, hogy ez a probléma a miénk: az angol ugyanazt a szót használja mindkét fogalomra. Ez a beágyazottság azonban igazat ad LvT-nek: kockázatos és megterhelő szignifikáns különséget rendelni két összekeverhető szóhoz. Esetünk még pregnánsabb, mint a helység-helyiség, mert ott a két fogalom használata kb. azonos gyakoriságú, a mi esetünkben viszont az emberiség szvsz közérthetőbb és gyakoribb.

 

Ez a polémia tulajdonképpen abból a kérdésből indult ki, hogy kié a terminológia. Természetesen a szakmáé, azaz az adott esetben a jogászoké. Ez azonban felelősséget is jelent: nem elég elvárni a terminológiai jelentés ismeretét, azt deklarálni is kell. És azokban az esetekben, ahol konfúzió veszélye állhat fenn, ezzel foglalkozni kell.

 

Az aktuális példa nem húsbavágó, nem a mindennapok emberét érintő probléma. A jelenség azonban általánosítható.

 

Kis Ádám

Előzmény: LvT (38)
LvT 2004. júl. 14. Creative Commons License 38
Kedves wayland_carruthers!

> ugyanis elbaltáztam

Miként ez mindannyiunkkal meg-megesik. Én is csak azért forszíroztam a kérdést, mert nem mindegy, hogy egyáltalán van-e tényleges fogalmi szembenállás.


> > De az én érzésem az, hogy ez csak egy neofita buzgóság, hogy utólag rakjanak rendet a katyvaszban.
> Nem, nem. [...] a II. Vh. után, illetve a 90-es évek elején szükség volt valami igazolásra ahhoz, hogy a nácikat meg a kommunistákat jól megbüntessék. [...] Ezt a politikai ízű terminológiát akarják most többen visszavenni azzal, hogy a pontos megjelölést forszírozzák.


Most 2004-ben már a 90-es évekbeli dokumentumok értelmezése is csak utólag történhet, nem is szólva a II. Vh. lezárásának időszakáról. Éppen ez a "visszavétel", amit említettél az a neofita buzgóság, amit említettem. A politikai élt úgy lehetne elvenni, hogy a tartalmát definiáljuk, és betartatjuk a győztesekkel is. Az, hogy "nyelvészkedünk", nem tartozik a tárgyhoz, csak pótcselekvés és csak a prekoncepciónk igazolása egy más diszciplinából, ha már a sajátunkból nem megy. (Ebből a szempontból teljesen lényegtelen, hogy a prekoncepciónk helyes-e vagy helytelen.)


> Ergo: nincs szaknyelv, mert az mind tautológia. Ha csak azt fogadjuk el jónak, ami a priori benne van a nyelvben, akkor ... akkor mi van?!

Nem értetted meg az érvelésemet: nem a terminusok létét kérdőjeleztem meg, hanem azt, hogy a terminust a köznyelvből úgy próbáljad levezetni, hogy a szaknyelvben elnyert értelméből indulsz ki, mintha az lenne a köznyelvi alap. Ez tautológia: az okozattal próbálod indokolni az okot.

Ami engem továbbra is zavar, és ami miatt úgy látom, hogy benned már munkál a szaknyelvi szocializáció, az az, hogy azokra a példákra, melyben én felhozom az "emberiesség" fogalom köznyelvi eltérését az "emberiesség elleni" fogalomban kódolt tartalomtól, ott te jóindulatúan elbagatellizálod a problémát: "Erre már egyszer felhoztam, hogy ha valami szakkifejezésként jelöl egy csoportot, akkor nem róható fel hibának, hogy mást is jelölhetne.". Ellenben az ugyanilyen jellegű eltérést az "emberiség" vs. "emberiség elleni" kapcsán súlyosabb problémának tartod: "Kicsit olyan érzésem van, hogy megragadhatatlan. Veszélyes. Semmiben nem különbözik attól, mint amikor valamire azt mondjuk, hogy >>a szocialista társadalom elleni bűncselekmény<< vagy >>az árja német nép birodalma elleni bűncselekmény<<."
Az utóbbi esetén elvárod, hogy a fogalom köznyelvileg magyarázza meg magát, az előzőnél pedig abból indulsz ki, hogy a jogi fogalom már létezik, így nem baj, ha a köznyelvben eltér.
Ezzel szemben én azt szeretném, ha egyenlően mérnénk vitánk során.


> Annyi ici-pici eltérés van, hogy most azt mondjuk, hogy mi vagyunk az emberiség, mi vagyunk a jók. Bűntetünk.

Ha már szemantikailag vizsgáljuk és nem a jogi tartalmat nézzük (de azért tudjuk, a jogban kellene definiálni a tartalmat, nem az értelmező szótárban.), akkor van még egy markáéns különbség. Eredeti szakmámra nézve biológus vagyok, így szenzitívebb az iránt, hogy fájdalmai, rémületü stb. nem csak az embernek lehet, de az állatnak is. Ebből a szempontból -- leszögezem: ha a köznyelvi jelentést nézzük -- fókák nagy tömegű lebunkózása prémjükért (mint az még manapság is elől-elő fordul), vagy prémes állatok csapdázása, majd napikig a csapdában hagyása stb. emberiesség (== emberhez méltó magatartás) elleni cselekmény. Konform ez a definíció a nemzetközi jog against humanity kategóriájának értelmezésével? Nem vagyok jogvégzett -- ezért a te értelmezésedben erről nem lehetne véleményem --, de úgy érzem, ez nem crime against humanity, pont azért, mert nem az emberiség ellen irányul, hanem az állatvilág ellen. Viszont ebből a szempontból alkalmazható az "emberiség elleni" fordulat, mivel ez kizárja a fókabunkózást.

Ennyit a nyelvi elemzésről, de mint írtam a szaknyelvi terminusok kérdését erről az oldalról felesleges megközelíteni: nemezhetnék ezt a kategóriát "ripityom elleni"-nek is, mert a szaknyelvnben kell definiálni a tartalmát. Persze optimális, ha a terminus a köznyelv felől közeledők szempontjából is (részben) intelligibilis, de ez esetünkben fennáll az emberség, emberiség és az emberiesség esetén is (azzal a kiegészítéssel, hogy ez utóbbi a polpuláció egy jelentős részének nyelvéből hiányzik, ill. meglehetősen passzivizált, nem definit jelentéstartalmú).


> Én nekem például fogalmam sincsen, hogy borzalmas "bérszámfejtés" szó tulajdonképpen mit takar, de elhiszem, hogy azt a valamit így hívják.

Ez azért nem jó analógia, mert a "bérszámfejtés"-nek nincs 'konkurrense', mint ahogy az "emberiesség elleni"-nek van az "emberiség elleni" képében. Továbbá régen is egyértelműen "bérszámfejtés"-nek hívták, és a kívülállónak nincs érzete a szaknyelven belüli konfúzióról.


> Google: "international criminal court" > rome statute.
7. cikk pontról pontra felsorolja, hogy mi az. Pont. Azt hívják emberiesség elleni bcs-nek szerintem, nem mást


Ezzel az a gond, hogy ez angol: én pedig magyar példákat szeretnék. Te állítod, hogy a szaknyelvben az "emberiesség elleni" a bevett terminus, itt pedig "against humanity" van. Én hiszek neked, mert jogvégzettséget állítasz magadról, de a kétségeim nem múltak el nyomtatanul: a CD Jogtárból más kép rajzolódik elém. Ezért szeretnék az által megnyugodni, hogy általad citált magyar szakszövegben találok példákat...


> Apropó ma láttam: "fajtatiszta eb eladó" A tenyésztő nyilván a szívéhez kapna, ha azt mondanám neki, hogy az inkább "fajtiszta"!

Mint írtam, biológus végzettségű vagyok, és semmi problémát nem látok a "fajtiszta kutya" fogalomban. Ha itt a "faj"-t "species"-szel helyettesítjük be, akkor ez egy nonszensz állítás, tehát nem helyettesíthetjük be a "faj"-t "species"-szel. "Species" alatti kategóriákkal, pl. "subspecies" 'alfaj' vagy "forma" 'forma, fajta' viszont igen (a "fajtatiszta" "fajta"-ja maga is e két kategória összemosása: a dingó "subspecies" 'alfaj', a németjuhász "forma" 'fajta'). Szoktuk mondani továbbá, hogy az "emberi faj", ami szintén nonszensz, hiszen taxonómialag a mai embert alfaj szinten definiálják (Homo sapiens sapiens), és ebbőlki szoktuk zárni a valünk azonos fajba tartozó neadervölgyit (Homo sapiens neanderthalesis) és a heidelbergi embert (Homo sapiens heidelbergensis), ill. a még felfedezetlen (de elképzelhető) korai alfajokat.Hha viszont őket bevesszük a buliba, akkor be kell vennünk a Homo habilist, a Homo erectust stb. tehát az "emberi faj"-ból máris "genus" 'nemzetség' lesz. (És még a hölgymálok és a pitypangok taxonómiájára ki sem tértem, pedig az aztán az "izgalmas"...) Egyébként éppen ezért ragaszkoduk a latin kifejezéseinkhez, mert a "species" az egy konkrét dolog, a "faj" pedig több dolog (ámbár poliszémiája ellenére a kontextusból ez is többnyire egyértelmű; ezen kívül az az előnye is megvan, hogy alkalmanként több kategóriát nevezhetünk meg vele: pl. igen ritkán lényeges, hogy egy kutyafaj[ta] alfaj-e vagy forma).

Továbbá azt sem javítom ki, aki azt énekli, hogy "nincsen rózsa tövis" nélkül (jóllehet minden rózsa tövis nélkül való: tüskéi vannak). Én mind szagember tusom, hogy ezek diszjunkt kategóriák: vi. valaminek vagy tövise, vagy tüskéje. Így a köznyelvi hazsnálat nem megy az egyértelműség rovására. Sőt éppen az ezirányú kekeckedés implikál fenntartásokat számomra: a szaknyelven kívüli túlzott nyelvi különbségtevés felveti a gyanút, hogy az illető nincs tisztában a fogalmak határaival, ezért kell neki az indokolt mértéken túlmenően nyelvileg is megkülönböztetnie a kettőt.


> Az ÁFA, adó és TB jogszabályok például remekül érthetőek.

Meglehet a fehérembernek igen, de én szerény pigmeus gyakran csak birkózom velük. Már csak az alappal is: senki nem adott még számomra emészhető definíciót arra, hogy mi a számlán "teljesítés dátuma", különös tekintettel pl. átalányjellegű elszámolás esetén. Vagy pl. mi a pék lehet a "mértékegység" egy tenderelőkészítő szakértői tevékenység leszámlázásánál. És ontopikra váltva: miért nevezik az áfát (mely kisbetűvel írandó) "forgalmi" adónak, holott nem a forgalmat, hanem a hozzáadott értéket adóztatják meg vele. (Több konkrétumot nem írok, mert nincs előttem a jogszabály; de kell egy könyvelőt fizetnem, hogy megértse helyttem: próbáltam egyedül boldogulni. Másrészt a fenti jogszabályok réseit a folyamatosan özönlő APEH-állásfoglalások tömik be, de vagy dolgozom, vagy ezen állásfoglalások összegyűjtésével és tanulmányozásával foglalatoskodom...)


> A nyelvhasználók pedig percipiálják csak szépen a fontos kontrasztokat. Vagy appercipiálják?! Mindegy, nem? :)

Mindegy is meg nem is: az appercipiálásban benne van a definit pontosság fogalma, a percipiálásban nem feltétlenül.


> De bármilyen hihetetlen, nálunk az egyetemen sosem volt bikfanyelv óra.

A kulcsszó a szocializálódás: ez egy sokkal erősebb mémreprodukciós* eszköz, mint az explicit tanítás.
(* A mémek az emberi gondolkodás feltételezett alapegységei, hasonlóan, ahogy a gének az örökítő anyagé. Egy új teória szerint a mémek ugyanúgy reprodukálják magukat generációról generációra, mint a gének.)
Előzmény: wayland_carruthers (36)
xyz4567 2004. júl. 14. Creative Commons License 37

Kedves wayland carruthers!

Egyáltalán nem tartozik ide, de ha már előkerült...

"Apropó ma láttam: "fajtatiszta eb eladó" A tenyésztő nyilván a szívéhez kapna, ha azt mondanám neki, hogy az inkább "fajtiszta"!"

Ha itt arra gondolsz, hogy a tenyésztő azért kapna a szívéhez, mert egy "laikus" akarna belebeszélni az ő szakterületéhez tartozó dolgokba, ráadásul hibásan, akkor igazad van. Ellenben, ha arra gondolsz, hogy a fajtatiszta helyett a fajtiszta kifejezést kellett volna használnia, akkor nincs. Az ő hirdetése pontos, és valóban a szívéhez kapna, de a te tájékozatlanságod miatt. Ti. a házikutya (Canis domesticus) egy faj. Azon belül vannak fajták (vizsla, puli, kuvasz stb.). A tenyésztő tehát ebebn az esetben nyilván egy olyan kutyát kínál, amelyiknek mindkét szülője azonos fajtához tartozik. Azaz fajtatiszta.

Megint más kérdés, hogy talán nem a legszerencsésebb a párhuzam. Ugyanis a faj és a fajta a "laikusok" körében is régóta ismert és többé-kevésbé pontosan használt rendszertani kategóriák (kiv. pl. fajelmélet), míg az emberiség-emberiesség fogalmak által takart bűncselekmény-kategóriák inkább kevésbé.

Előzmény: wayland_carruthers (36)
wayland_carruthers 2004. júl. 13. Creative Commons License 36

Kedves LvT!

 

Hát, egy elnézést kérekkel tartozom (így akarjon az ember éjszaka a régmúlt idők tudásával villogni), ugyanis elbaltáztam. Nem így hívták azt a tervezett bűncselekményt, hanem máshogy. Nem vagyok benne biztos, de most mintha a "nemzetközi jogi bűntett" név ugrana be. Sajnos ennek még utána kéne néznem.

A dolog számomra csak annyiból megnyugtató, hogy úgyis utálok egy terminológia helyessége mellett azzal érvelni, hogy valahol-valaki így írta, akkor már jobban szeretem, ha van is mögötte logika.

Ennyit erről a szerencsétlen mellékvágányról, de amúgy sem tudnék a témához többet hozzátenni, mint eddig próbáltam. 

 

De az én érzésem az, hogy ez csak egy neofita buzgóság, hogy utólag rakjanak rendet a katyvaszban.

Nem, nem. Ezzel viszont nem értek egyet. Sejtésem szerint az egész dolog a hágai jogból eredeztethető, az 1900-as évek elején pedig ha egy jogász olyat írt volna, hogy "emberiség", mint jogalany, hát az minimum Isten ellen való vétek lett volna.

Sokkal inkább arról lehet szó, hogy a II. Vh. után, illetve a 90-es évek elején szükség volt valami igazolásra ahhoz, hogy a nácikat meg a kommunistákat jól megbüntessék. Az, hogy bűnt követtek el, kevés a jogszerű üldözéshez mindenféle problémák miatt. De ha azt mondjuk, hogy ezt a bűnt az emberiség ellen követték el, máris más a leányzó fekvése!

Ezt a politikai ízű terminológiát akarják most többen visszavenni azzal, hogy a pontos megjelölést forszírozzák.

 

Elgondolkodtam, hogy miközben támogatom a két szó rokonértelmű használatát, miért is érzem visszásnak az "emberiség elleni" kitételt.

Kicsit olyan érzésem van, hogy megragadhatatlan. Veszélyes. Semmiben nem különbözik attól, mint amikor valamire azt mondjuk, hogy "a szocialista társadalom elleni bűncselekmény" vagy "az árja német nép birodalma elleni bűncselekmény".

Annyi ici-pici eltérés van, hogy most azt mondjuk, hogy mi vagyunk az emberiség, mi vagyunk a jók. Bűntetünk.

De előttünk mindenki más is ezt mondta!!! Aztán mi lett belőle...

 

Mondod te, én viszont azt mondom, hogy a magyar vágóhidakon jelenleg is sok helyen emberiesség elleni bűntetteket követnek el, mert a nagy tömegű szenvtelen, fájdalmat és rémületet okozó állatölésben résztvevők e tevékenységük során kimeríti az emberhez nem méltó magatartás fogalmát.

 

Erre már egyszer felhoztam, hogy ha valami szakkifejezésként jelöl egy csoportot, akkor nem róható fel hibának, hogy mást is jelölhetne. Ha számítógépek perifériáiról van szó, nem szükséges kiemelni, hogy "monitor - ide nem értve a folyami őrnaszádot" 

 

A te érvelésed tautologikus: jogászként készen kaptad a fogalmat, ebből a jelentésből értelmezed vissza az alapfogalmat. Akinek viszont nincs ilyen szocializáltsága, mint pl. nekem, az az emberiesség fogalmát a köznyelv felől közelíti, ld. rumci sem látja az általad vélelmezett egyértelműséget (pedig ő nyelvész, sőt lexikológiával [is] foglalkozik, így a nyelvi egyértelműségre-pontosságra van rálátása).

Ergo: nincs szaknyelv, mert az mind tautológia. Ha csak azt fogadjuk el jónak, ami a priori benne van a nyelvben, akkor ... akkor mi van?!

Én nekem például fogalmam sincsen, hogy borzalmas "bérszámfejtés" szó tulajdonképpen mit takar, de elhiszem, hogy azt a valamit így hívják.

 

Azt tehát elfogadom -- ha hozol ezt támogató példákat , konkrét szövegrészleteket --, hogy az emberiesség elleni a jogi szaknyelvben ezt és ezt jelenti, pont. De ehhez nem kellene nyelvi ideológiát gyártani, mert az egyrészt nem tartható, másrészt felesleges. Lényegesebb lenne, hogy a nyelvhasználók által nem percipiált kontrasztokra ne alapozzunk eltérő szemantikai kategóriákat.

Google: "international criminal court" > rome statute.

7. cikk pontról pontra felsorolja, hogy mi az. Pont. Azt hívják emberiesség elleni bcs-nek szerintem, nem mást. (Ha mást, akkor az is hasonló dolog, és egyik sem a vágóhidi példával kapcsolatos)

Nem ehhez gyártottam nyelvi ideológiát, hanem az ellenpárjához, mondván, ha már használjuk és értjük az "emberiség elleni" kifejezést, én nem támadom meg, mert lehet benne logika.
A nyelvhasználók pedig percipiálják csak szépen a fontos kontrasztokat. Vagy appercipiálják?! Mindegy, nem? :)

 

Oda nem is kellene, de oda el kellene jutni, hogy valaki belenézhessen a Complexbe és kiókumlálhassa, hogy hogy is van ez meg ez.

 

Az véleményem, hogy ez nem akkora probléma, mint gondolnánk. Egyrészt az emberek többsége igen jól tudja, hogy mit szabad és mit nem. A gond mindig inkább ott kezdődik, amikor előveszik  a Complexet. (Az emberek többsége amúgy sem tudja hogyan közelítsen a joghoz, mert a szőrszálhasogató, kiskapukereső jogász képe jelenik meg előtte, így már az elején elrontja a hozzáállását)

Azonkívül a jogszabályok többsége érthető. Az indexen időről-időre kiválasztanak valami hülye nyakatekert mondatot, aztán lovagolnak rajta, hogy micsoda hülye dolog ez a jog.

De bármilyen hihetetlen, nálunk az egyetemen sosem volt bikfanyelv óra.

Én is csak annyira tudom olvasni a dolgokat, mint mindenki más.

Az alapjogszabályok érthetőek, akinek meg speciális jogi problémái vannak, úgyis jogászhoz fordul. De nem azért, mert nem tudná magától, hanem mert nincs rá energiája, ideje, pénze.

Az ÁFA, adó és TB jogszabályok például remekül érthetőek. Más kérdés, hogy inkább elmegyek szemetes parkot takarítani négy egymést követő hétvégén, minthogy mégegyszer a büdös életben el kelljen olvasnom őket.

 

Nem a terminológiával van a baj, hanem a témával!

 

Az az igazság, hogy én speciel a LaTeX szedőprogam kézikönyvébe is belezavarodtam, pedig azt amatőröknek írták olvasmányosan. Van egy olyan szint, ahol nem lehet olyan egyszerűen fogalmazni, hogy az működjön is és könnyen emészthető is legyen.

A jogi szóvirágokra felhozott példák jellemzően abból a rétegből kerülnek ki (BM-végrehajtási rendelet pl.), ahol nincsen jogi terminológia, mert annyira aprólékos a dolog.

Egy építési rendeletet nem lehet nem építési szakszavakkal, példálózva megalkotni, mert akkor bár lesz mindenkinek elképzelése, hogy kb. milyen házat lehet építeni, csak éppen azt nem fogja senki tudni, hogy ő megkapja-e a házára az engedélyt.

 

Volt rá próbálkozás, hogy nyelvészekkel átfogalmztattak rendeleteket, amitől avult az érthetőség. De ez nem a terminológia átírása volt, pusztán a helyes, korrekt nyelvhasználat, ami a legtöbb jogásznál (mint bárki másnál) hiányzik.

 

Végezetül még egy észrevétel. Én is írtam már jogszabályt. Nagyon hepaj dolognak tűnik gondolatban. De egy jogszabályt kiizzadni kínkeserves küszködés. Egyszerűen nagyon nehéz érthetően fogalmazni úgy, hogy aztán az működjön is. Ebben a jogalkotási dömpingben nem csoda, hogy a fogalmazást elnyagolják. Pedig fontos lenne... De ez megint nem a jogászi nyelven múlik, tudniillik az sem egységes. Egy jó jogász máshogy fogalmaz meg valamit, mint az a pancser, aki azt hiszi, hogy a nemlétező bikfanyelvtől lesz a tényállás fennforgása megállapítható.

Tudom, hogy nem te vagy az IM az álomtitkár, de ez a kijelentés számomra igen hasonlít a parkinsoni bürokrácia önigazoló érveire, illetve arra, hogy ezen bürokrácia egyik feladata

 

Parkinson egy nagyon okos ember volt. Ezt én is nap mint nap tapasztalom. De inkább az élet generálja Parkinson törvényeit, mint azok az életet.

 

2. Semmi felsőbb fogalmi keveredés nem játszott közre pl. a helység és helyiség gyakori tévesztésében: ez spontán folyamatok eredménye. Ezért szerintem, ha már eleve lenne különbség az emberiség elleni és az emberiesség elleni között, akkor a jelenlegi vitánk ugyanúgy folyna, csak nem az lenne a tárgya, hogy melyik fejezi pontosabban az against humanityt, hanem ennél rosszabb lenne a helyzet: nem csak a 2-3 fordítást kellene pároztatni az egy eredetihez, hanem a 2-3 magyar alakot a két angol/franciához. (És itt jönne jó a "mocsokságod", hogy megtudjuk, az against humanity mellett mi is a másik fogalom neve eredetiben.)

 

Hát én csak azt mondom, hogy ahogy kijavítjuk a helység-helyiség elírást, úgy nem szükséges ezen az emberiség-emberiességen fennakadni, fenntartva magamnak a jogot, hogy én inkább az emberiességet érezzem helyesnek. És fenntartva azt a vélekedésemet is, hogy egy szaknyelvi kifejezés esetén a tudatosan félrehasznált vagy véletlenül félreértett kifejezés ellenében nem kell megmagyarázni semmit (ha elfogadja valaki persze, hogy félreértés történt)

Apropó ma láttam: "fajtatiszta eb eladó" A tenyésztő nyilván a szívéhez kapna, ha azt mondanám neki, hogy az inkább "fajtiszta"!

Mocsoksággal pedig, mint említettem, sajnos nem szolgálhatok... :)

Előzmény: LvT (35)
LvT 2004. júl. 13. Creative Commons License 35
Kedves wayland_carruthers!

> Ha nagyon mocsok lennék, akkor most jól beidézném az emberiség elleni bűntett fogalmát a nemzetközi jogból.

Szerintem éppen fordítva :)) Be kellene idézned, hogy lássuk az originált, mert jól tudjuk, az ENSz (illetékes akármije) nem magyarul definiálta ezeket a fogalmakat, hanem, teszem azt, franciául, illetve angolul.

Azonkívül fenntartom ZsB-nek is kifejtett véleményemet: nem kellene két ilyen csekély mértékben eltérő hangalkú kifejezést kontrasztba állítani. Azokban a jogi szövegekben, amikben nekem van praxisom, a emberiség elleni és az emberiesség elleni felcserélhetők. Megengedem, hogy ZsB forrásának is igaza van, meg neked is, hogy velük eltérő fogalmak jelölhetők. De az én érzésem az, hogy ez csak egy neofita buzgóság, hogy utólag rakjanak rendet a katyvaszban.

A környezetszennyezés elleni védekezés felhatolása az ENSz szintjére egészen a napjaink jelensége, így ez a modern minősítés utólag nem értelmezheti a korábbi szóhasználatot. Éppen fordítva: az új terminusn(oka)t a régi nyelvre építve kell megalkotni.

Szerintem el kellene fogadni, hogy az ember(i[es])ség elleni kifejezések ugyanazt az fogalmat fedik, az új belépőnek -- ha teszem azt az angol mankindról lenne szó -- pedig sokkal inkább az emberi nem elleni fordítást kellene adni, semmint a terhelt emberiség elleni t. Ez aztán jó apropó lenne arra, hogy idővel az ember(i[es])ség elleni is felváltódjék az ember méltóság ellenivel.

> Ezzel szemben az emberiesség elleni bűntettek fogalma pontos, mert megjelöli, hogy az emberi bánásmód ellen vétő személy követi el.

Mondod te, én viszont azt mondom, hogy a magyar vágóhidakon jelenleg is sok helyen emberiesség elleni bűntetteket követnek el, mert a nagy tömegű szenvtelen, fájdalmat és rémületet okozó állatölésben résztvevők e tevékenységük során kimeríti az emberhez nem méltó magatartás fogalmát.

A te érvelésed tautologikus: jogászként készen kaptad a fogalmat, ebből a jelentésből értelmezed vissza az alapfogalmat. Akinek viszont nincs ilyen szocializáltsága, mint pl. nekem, az az emberiesség fogalmát a köznyelv felől közelíti, ld. rumci sem látja az általad vélelmezett egyértelműséget (pedig ő nyelvész, sőt lexikológiával [is] foglalkozik, így a nyelvi egyértelműségre-pontosságra van rálátása).

Azt tehát elfogadom -- ha hozol ezt támogató példákat , konkrét szövegrészleteket --, hogy az emberiesség elleni a jogi szaknyelvben ezt és ezt jelenti, pont. De ehhez nem kellene nyelvi ideológiát gyártani, mert az egyrészt nem tartható, másrészt felesleges. Lényegesebb lenne, hogy a nyelvhasználók által nem percipiált kontrasztokra ne alapozzunk eltérő szemantikai kategóriákat.

> Oda nem fogunk eljutni soha, hogy jogi előképzettség nélkül lehessen jogászkodni.

Oda nem is kellene, de oda el kellene jutni, hogy valaki belenézhessen a Complexbe és kiókumlálhassa, hogy hogy is van ez meg ez.

> Ezért van a jogász, hogy ismerje mindazt, ami nincsen leírva.

OFF
Tudom, hogy nem te vagy az IM az álomtitkár, de ez a kijelentés számomra igen hasonlít a parkinsoni bürokrácia önigazoló érveire, illetve arra, hogy ezen bürokrácia egyik feladata saját maga létezési feltételeinek megterentése, olyan általuk megoldandó problémák generálása, melyek nélkülük nem is léteznének.

Nem kellene inkább leírni, azt amit egy jogkövető állampolgárnak tudnia kell? nem tudok megszabadulni attól a demagóg gondolattól, hogy a homályos, "maroklőfegyveres"-es fogalmazás, illetve a dolgok le nem írása nem-e éppen az önfenntartás elvéből ered-e.
ON


> (A feszesebb szakmaisághoz: Ha nem kezdik el a magyar jogi szövegek is keverni ezeket a fogalmakat egy idő után, akkor a köztudatban sem keverednek össze. Már megtörtént, de megjegyzem egy sajátos és érthető logika alapján, ezért én nem is számítom a főbűnök közé.)

Miközben azon következtetéseddel egyet értek, hogy a köznyelvi használat differálhat az optimizált szaknyelvitől, két megjegyzésem lenne.

1. Egyáltalán nem biztos, hogy összekeverték a fogalmakat, én úgy látom, hogy két eltérő fordítás van ugyanarra a humanityra. Nem vagyok meggyőződve arról, hogy a különbségtevés nem csak utólagos belemagyarázás-e. (vö. föntebb írtak)

2. Semmi felsőbb fogalmi keveredés nem játszott közre pl. a helység és helyiség gyakori tévesztésében: ez spontán folyamatok eredménye. Ezért szerintem, ha már eleve lenne különbség az emberiség elleni és az emberiesség elleni között, akkor a jelenlegi vitánk ugyanúgy folyna, csak nem az lenne a tárgya, hogy melyik fejezi pontosabban az against humanityt, hanem ennél rosszabb lenne a helyzet: nem csak a 2-3 fordítást kellene pároztatni az egy eredetihez, hanem a 2-3 magyar alakot a két angol/franciához. (És itt jönne jó a "mocsokságod", hogy megtudjuk, az against humanity mellett mi is a másik fogalom neve eredetiben.)
Előzmény: wayland_carruthers (33)
LvT 2004. júl. 13. Creative Commons License 34
Kedves xyz4567!

> Az emberség kétségtelenül sokban lefedi azt, amiről szó van, de az a bajom vele, hogy a jelen vita tárgya szempontjából túl tág fogalom

Ez miért baj? Amennyiben a jog(i szaknyelv) definiálja, mi az emberség elleni (bűncselekmény), onnantól fogva azt fogja jelenteni. Semmi zavart nem okoz, ha a köznyelv ettől tágabban értelemben használja az emberség szót, mert a két kör diszjunkt. (Amúgy meg a köznyelvben az emberség szó használt, az emberség elleni kifejezés viszont nem: így a helyzet még egyérteműbb.)

> Valóban jobb terminus lenne az emberségesség

Ezt azért lehet még precízebbé tenni, pl. emberségességességességességes: ez egy végtelenül képezhető szó, amely közben nem változtatja meg a jelentését, minthogy a -ség és -s képzők egy szemantikai csikicsukit alkotnak. És minden egyes képzési szintnek lehetne egy-egy új értelmet találni... :)

Nem látom értelmét új szót képezni, és azt felruházni jelentéssel. Ennél már jobb meglévő szavaknak a köznyelvivel harmonizáló specializált jelentést adni a szaknyelvben.

Én magam a 25-ösbeli emberi méltóság kifejezéseddel szimpatizálok, de rumci 9-esbeli megoldása is jobb, mint a jelenlegi.
Előzmény: xyz4567 (31)
wayland_carruthers 2004. júl. 12. Creative Commons License 33

Kedves Mindenki (nem reagálok egy felvetésre, inkább általában szólok hozzá)!

 

Ha nagyon mocsok lennék, akkor most jól beidézném az emberiség elleni bűntett fogalmát a nemzetközi jogból. Van ilyen. Nem emlékszem pontosan mi, de a környezetszennyezésre találta ki asszem az ENSZ jogi bizotsága. Soha nem fogadták el, de attól még egy használatos kategória. Emelett van az emberiesség elleni bűntett, ami bizonyos konkrét humanitárius követelmények megszegése. Népírtás, bűnös hadviselés stb. Szintén nemzetközi jogi kategória, mert azokon a helyeken, ahol felvetődhet (pl. nemzetközi büntetőbíróság) a nemzetközi jog regnál.

Tehát, ha szigorúak akarunk lenni, akkor a két dolog nem keverhető.

 

De nem akarunk szigorúak lenni, hanem inkább elfelejtjük, amit az elsőről mondtam, és elfogadjuk, hogy nagyon sokan úgy vélik, hogy az utóbb említett emberiesség elleni bűncselekmények egyben az egész emberiség érdekeit sértik, ezért emberiség elleni bűncselekmények.

Szerintem ez egy méltányolható dolog. Olyannyira elterjedt, hogy a magyar szaknyelv is keveri. Lásd a btk. megfogalmazását. A btk, más fordításokban és szövegekben a jogalkotó és ebből kifolyólag az Alkotmánybíróság is megteheti, mert nyilván a fenti logika alapján alakította ki ezt a terminológiát.

 

De ez a terminológia tapasztalatom szerint kiveszőben van, mert önmagában véve nem pontos, illetve csak akkor értelmezhető, és akkor is semmitmondó (hiszen csak azt állítja, hogy nagyon csúnya dologról van szó), ha a fenti gondolatmenetet elfogadjuk.

Ráadásul az emberekben tévképzeteket kelt, gondoljunk csak arra, amikor valaki viccből a mogorva jegypénztárost emeriség elleni bűntettel vádolja. Az emberek azt hihetik, hogy minden, ami rossz, az ebbe belefér, pedig pontos határai vannak.

Ezzel szemben az emberiesség elleni bűntettek fogalma pontos, mert megjelöli, hogy az emberi bánásmód ellen vétő személy követi el. Habár persze az elnevezés maga nyögvenyelős, de nyelvtanilag szerintem helyes. Analóg példa:

"Erkölcsiség elleni vétek másokat mértéktelen ivásra buzdítani."

"Emberiesség elleni bűncselekmény másokat faji hovatartozásuk miatt kiírtani."

 

Szóval, véleményem szerint: helyes az "emberiesség elleni bcs" megjelölést használni, mert az említett konkrét esetekben (amikor eljárás indul) ez van.

Helyes az "emberiség elleni bcs" megjelölést is használni, ha utalni akarunk ezekre a bűncselekményekre, mert a köztudatban közmegegyezés szerint lefedik egymást.

Nem helyes a kettő között logikai összefüggésrendszert felállítani, mert egyrészről ugyanazok a kategóriák, másrészről két teljesen különböző dolog.

 

Más: LvT 3. pontjára:

A jogi szaknyelv bizony nehéz dolog, de ne gondolja senki, hogy ez azért van, mert a hülye jogászok csak így tudnak érvényesülni.

Nap mint nap találkozom én is rossz jogszabályszövegekkel, de azt azért mindenki elhiheti, hogy nem a jogszabályszöveg olvasásától lesz valaki jogász (mégha sokan ezt hiszik is, még azok közül is, akik megkapták a jogi doktori pleccccsniüket).

Oda nem fogunk eljutni soha, hogy jogi előképzettség nélkül lehessen jogászkodni.

1. vagy a szöveg túl egyszerű és akkor nem használható.

2. vagy a szöveg túl bonyolult és akkor nem olvasható.

Ezért van a jogász, hogy ismerje mindazt, ami nincsen leírva.

Azért kapom én is fel mindig a vizet, amikor az újságban, topikban stb azt olvasom, hogy hát belenéztem a Complexbe és ez így van... Az esetek 80 %-ban még csak meg sem közelíti.

Hogy ez baj-e, tekintve, hogy az átlagembernek érteni kéne a joghoz?

Hát baj. Ha tudnám a megoldást, akkor államtitkár lennék az IM-ben.

Ehelyett jogász lettem, így legalább annyit elértem, hogy én a magam nevében egy témáról óvatosan merek nyilatkozni, hosszas utánagondolás után.

(De még soha nem mertem a Complex kinyitása után azonnal punkt véleményt mondani)

Érdekes módon régen jó jogászok voltak a közigazgatásban, a harminc-negyven éve íródott jogszabályokat meg lehet érteni laikusnak is, pedig azok sem tanyasi nyelven vannak! A mostani zűrzavar nem a terminológia hibája, inkább a rossz szakértőgárdának és sokkal inkább az eljogiasodás hatalmas méreteinek.

A megoldás sokkal inkább a feszesebb szakmaiság lenne, nem pedig a köznyelvi kontroll. Ezt már sokan megpróbálták, nem jött be. Egyszerűen nem lehet és kész.

Persze a vadhajtásokat le kell nyesegetni, ahol lehet, de a jogi nyelv soha nem lesz köznyelvileg érthető. Sajnos meg kell kérdezni egy jogászt mindig. Jó jogászt.

 

(A feszesebb szakmaisághoz: Ha nem kezdik el a magyar jogi szövegek is keverni ezeket a fogalmakat egy idő után, akkor a köztudatban sem keverednek össze. Már megtörtént, de megjegyzem egy sajátos és érthető logika alapján, ezért én nem is számítom a főbűnök közé.)

 

Témánkhoz visszatérve ezt elkerülendő javasoltam a fenti megoldást.

Tudjuk, hogy emberiesség a neve, ha pedig nem akarunk hosszasan magyarázkodni, akkor mondjuk nyugodtan, hogy emberiség, úgyis tudja mindenki, hogy miről van szó.

Tudom, hogy ezzel most magamat megcáfolva a pongyola szóhasználatot propagálom, de minthogy szerintem van megfogható értelme a dolognak, kicsit olyan, mint amikor a tévében "gyilkosságot" mondanak. A jogászok nagyrésze veri az asztalt, hogy ez a kategóriák összekeverése. Én nem ebben látom a világ legnagyobb problémáját.

 

Ennyi. UFF!

Az egészhez PS egy vicc, ami talán jellemzi az egészet meg az én fenti szövegemet is. Angolul:

-Lawyers with an arm missing are the best!

-???

-They can't say: "on the other hand..."

Előzmény: LvT (27)
Kis Ádám 2004. júl. 12. Creative Commons License 32

Terminológia esetén tulajdonképpen nem nagyon nyerő a köznyelvi jelentéseket hangoztatni. Az csak mnemotechnika. A terminus jelentését a meghatározás adja. Persze, az nincs mindig, éehfeljebb beleérződik.

Szerintem itt is az van: az emberiesség szóba beleértenek valami meghatározottságot, és ezért nem igazán törődnek azzal, hogy jelentésileg nem tiszta.

A nem emberies az em,berietlen.

Tehát az emberiesség elleni az u.a. mint az emberietlenség miatti.

Valahogy sántít.

 

De az kétségtelen, hogy az emberiség elleni, az valami más.

Kis Ádám

Előzmény: xyz4567 (31)
xyz4567 2004. júl. 12. Creative Commons License 31

Az emberség kétségtelenül sokban lefedi azt, amiről szó van, de az a bajom vele, hogy a jelen vita tárgya szempontjából túl tág fogalom. Bár... Arra gondolok, hogy emberség(es cselekedet) az éhezőnek ételt adni, de furcsa lenne amiatt bíróság elé citálni valakit, mert adott esetben ezt nem teszi meg. Ellenben az emberi MÉLTÓSÁGHOZ való jog már az alkotmányban benne van. Az a véleményem, hogy amikor emberiesség elleni bűntettről beszélünk, akkor lényegében az emberi méltóság ellen elkövetett cselekményekről van szó. Hogy egészen konkrét legyek: ami az Abu Graib (?) börtönben történt, az az emberi méltóság elleni, egy népirtás pedig emberiség elleni bűn.

"Azzal együtt, hogy a történeti szövegtár 1864-ből, Bajzától idézi az emberiesség szót."

Nekem nem is az a bajom vele, hogy a szóalak nem felel meg a magyar nyelv szabályainak, mégsem egészen értem. Milyen az, ha valaki emberies? Addig, hogy emberi még teljesen OK. De emberies? Valóban jobb terminus lenne az emberségesség  mert ez lényegében - jogi szakszóként - az emberi méltóság tiszteletét jelentené. De az is lehet, hogy nincs igazam.

Előzmény: Kis Ádám (28)
LvT 2004. júl. 12. Creative Commons License 30

Kedves ZsB!

 

[i]&gt; 2. Ezt nem értem. [/i]

 

Nem "támogatom", hogy az [i]emberiség elleni[/i] és az [i]emberiesség elleni[/i] kifejezések két külön fogalmat takarjanak. nagyon nem szerencsés ilyen kis kontraszttal megterhelni a nyelvet. Hasonló szituáció eredményére lett volna példa a [i]helyiség[/i] és a [i]helység[/i] szavak elterjedt összecserélése: nem kellene az ilyesmit még szaporítani is.

Előzmény: ZsB (29)
ZsB 2004. júl. 12. Creative Commons License 29

1. Nem tudom, nem vezettem névsort. Mindenesetre többektől hallottam.

 

2. Ezt nem értem.

Előzmény: LvT (26)
Kis Ádám 2004. júl. 12. Creative Commons License 28

Az emberisesség helyett esetleg az emberség is számításban jöhetne, nemcsak azért, mert az Országh szerint humanity ... ember(ies)ség.

 

 

Azzal együtt, hogy a történeti szövegtár 1864-ből, Bajzától idézi az emberiesség szót.

 

 

Kis Ádám

Előzmény: xyz4567 (25)
LvT 2004. júl. 12. Creative Commons License 27
Kedves wayland_carruthers!

> A szaknyelvi az "emberiesség ellenit" használja, tehát a szerkesztőknek is illene.

(1) Hogy viszonyul ehhez a 2-es hozzászólásban említettem 2/1994 AB határozat nyelvhasználata? Vagy a CD Jogtár rögzítőinek elgépelése lenne a ludas?

(2) Honnan tudja a mezei szerkesztő, hogy mit használ a jogi szaknyelv. Hol van az a határ, amíg a szaknyelvek belterjességét a kívülállóknak önerőbőé át kell látnia?

(3) Egy kissé rasszista és offtopik leszek most, de szerintem a jogi szaknyelv a tolerálhatónál jobban eltért a magyar köznyelvtől. Illő lenne egy szaknyelvi reform, amely lehetővé teszi, hogy legalább egyetemi diplomával egyértelműen meg lehessen érteni jogszabályi szövegeket.

> Az Élet és Tudományba is beírnak ezrével emberek, hogy de a gravitáció az nem is úgy van, na és?

A fenti (3) pont továbbgondolása: addig nem lenne baj, ha a jogi szaknyelv valóban csak arra lenne használatos, hogy jogáaszok információt közöljenek jogászokkal, úgy, ahogy a fizikusok a közleményekben szoktak a fizikusoknak írni. De a jogi szaknyelv ebből a szempontból sokkal sajátosabb, mint az egyéb tudományos terminológiák, mivel a jogszabályok is jogi szaknyelven vannak írva, és ezek a jogvégzetlenek számára is kötelező erővel bírnak. Emiatt az érdekeltek nem vonulhatnak nyelvi elefántcsont toronyba, sőt -- mivel a nyelvi norma mindenkori viszonyítási pontja a köznyelv -- ezt a szaknyelvet a köznyelvnek kontroll alatt kellene tartania.
Előzmény: wayland_carruthers (21)
LvT 2004. júl. 12. Creative Commons License 26
Kedves ZsB!

Elnézést, hogy némileg offilag belekotyogok. A dolgok meritumát nem fogom érinteni, mert a saját véleményemet már kifejtettem, és egy határon túl -- szvsz -- ez a kérdés már egy kissé túldimenzionált.

Olvastam viszont a Korrektorblogot. Két kérdésem lenne:

1. Ezt olvastam: "Sőt, egyes még nyelvérzékenyebbek szerint még az emberiesség szó is abszurdum, nincs". Ez én lennék?

2. Bármi is az "igazság", úgy vélem nem szerencsés két eltérő fogalmat olyan csekély mértékben különböző címkével jelölni, mint az emberiség és az emberiesség. A magam részéről nem szégyenlem bevallani, ha gyorsan kell fogalmazni, akkor keverem a helység és a helyiség szavakat is. Csak ha időm van, akkor tudom elővenni a gondolati mankómat és véggiggondolni azt, hogy a distinkció ott van, hogy a méret és a szóhossz fordítottan ajánlott: a területleg kisebb egységet jelöli a betűileg nagyobb szó. Ha ilyen emberiség ~ emberiesség distinkciót elfogadnánk, akkor a problémát nem oldanánk meg, csak a fogalomtévesztés helyett a szóalak-tévesztés területére tolnánk át a kérdést.
Előzmény: ZsB (14)
xyz4567 2004. júl. 11. Creative Commons License 25

Azt hiszem, hogy az emberiesség helyett szerencsésebb lenne emberi méltóságot használni. Valami miatt én berzenkedek az emberiesség ellen. Már az emberies-sel is az a gondom, hogy tk. nem értem. Megemberiességesedéseitekért!

Előzmény: Kis Ádám (24)
Kis Ádám 2004. júl. 10. Creative Commons License 24

Na, ezt elnéztemm

Bocs.

Kis Ádám

Előzmény: xyz4567 (23)