Keresés

Részletes keresés

Bazodi elv Creative Commons License 2017.05.25 0 0 4836

Őszintén, Te találkoztál az elmúlt évtizedekből valamirevaló osztrák hadtörténeti munkával (na jó, egy-két szerzőtől eltekintve, mint pl. Rauchensteiner)? A kuk generáció kihalása után azért elég vékonyan állnak. Náluk még egy mostani fiatal generáció sincs, mint nálunk az a legalább tucatnyi kutató, akik jó része itt már meg lett nevezve.

Előzmény: bagatur1 (4835)
bagatur1 Creative Commons License 2017.05.23 0 0 4835

Bele-bele pillantva az elmúlt évtizedek "merjünk kicsik lenni" típusú osztrák hadtörténeti munkáiba, volt egy olyan érzésem, hogy lehet, hogy Magyarországon néhány témában talán most épp jobban is áll a közös hadtörténeti múlt feltárásának ügye, mint odaát a Lajtán túl ...

Előzmény: Bazodi elv (4833)
Bazodi elv Creative Commons License 2017.05.22 0 0 4834

"utálta a hadtörténetet"

Sajnos jellemző ez. Pedig a történelem hadtörténet nélkül félkarú...

Előzmény: bagatur1 (4832)
Bazodi elv Creative Commons License 2017.05.22 0 0 4833

Egy remek tanulmányában elég részletesen ír erről:

http://www.oesta.gv.at/Docs/2006/12/7/SD_Quellenkunde_0162_0181.pdf

 

hasonló:

http://www.oesta.gv.at/Docs/2009/6/15/Quellen%20zur%20%C3%B6sterreichischen%20Milit%C3%A4rgeschichte%201800-1914.pdf

 

De ez is jó:

http://www.oesta.gv.at/Docs/2006/10/2/Des%20Kaisers%20Generale.pdf

tt hangzik el egy - szerintem - kulcsmondat:

"Sehr zu Unrecht wird vielerorts die frühneuzeitliche Habsburgermonarchie immer noch nicht als Macht- und Kriegsstaat begriffen, sondern klischeehaft als friedlicher Territorialkoloß verklärt, der sich – im Gegensatz zu seinen Konkurrenten – mehr durch geschickte Heiratspolitik als durch blutige Kriege ausdehnte. Tu, felix Austria, nube..."

 

Érdemes tőle olvasgatni (beszélgetni is érdekes vele, illetve érdekes lenne, ha hagyná...), nagy koponya, kifejezetten hasznos dolgai vannak. Sajnos mostanban mással foglalkozik.

Előzmény: bagatur1 (4832)
bagatur1 Creative Commons License 2017.05.22 0 0 4832

"Ez a malíciózus mondat szerintem nagyon jó szimptómája annak, amit én az akadémiai történetírás egyik hatalmas problémájának tartok. Miközben R. Várkonyi Ágnes zseniális törtnész volt, tényleg egyike a legnagyobbaknak, maga is foglalkozott hadtörténeti témákkal, ez a mondat azért a klasszikus hadtörténettel szembeni némi lenézést mutat"

Ha nem Perjés Géza művelte, akit szeretett és tisztelt, akkor utálta a hadtörténetet.

Jártam hozzá, kiderült ... :-)

Talán mert az első könyve valójában s hadtörténeti munka kellett legyen - egy Vak Bottyán életrajz...

 

"Hochedlinger írt arről, hogy Ausztriában is hasonló a helyzet (ott talán még erősebben mutatkozott az akadémiai szféra erős pacifizmusa miatt, beszélgettem is erről egyszer vele, lényegében klasszikus hadtörténészént lehetetlennek találja a boldogulást)"

 

Hol lehet olvasni?

Előzmény: Bazodi elv (4830)
bagatur1 Creative Commons License 2017.05.22 0 0 4831

Ja értem...

Előzmény: Bazodi elv (4829)
Bazodi elv Creative Commons License 2017.05.22 0 0 4830

Ez a malíciózus mondat szerintem nagyon jó szimptómája annak, amit én az akadémiai történetírás egyik hatalmas problémájának tartok. Miközben R. Várkonyi Ágnes zseniális törtnész volt, tényleg egyike a legnagyobbaknak, maga is foglalkozott hadtörténeti témákkal, ez a mondat azért a klasszikus hadtörténettel szembeni némi lenézést mutat. régi-régi egyfajta szembenállás ez, Hochedlinger írt arről, hogy Ausztriában is hasonló a helyzet (ott talán még erősebben mutatkozott az akadémiai szféra erős pacifizmusa miatt, beszélgettem is erről egyszer vele, lényegében klasszikus hadtörténészént lehetetlennek találja a boldogulást). Pollmann Ferenc polemikus írása jut erről eszembe. Lényegében a hadtörténet szerepe mas em igazán tisztázott a magyar tudományos rendszerben. Akadémián elvileg a hadtudományhoz tatozik, de valójában a történeti osztályban is ugyanolyan súllyal jelen vannak a hadtörténészek. De jól mutatja ezt Gyáni "tanulmánya" is. Amellett, hogy megdöbbentő tájékozatlanságrót tett tanúbizonyságot és a posztmodern szkepszist vetíti ki a hadtörténetre is, mondatait úgy fűzi, hogy azok között erőteljesen jelen van egyfajta zsigeri elutasítás.

Márpedig a hadtörténész olyan történész, aki katonai témával foglalkozik, így nem csupán a gazdaság- és társadalomtörtésszel egyenrangú, de valójában az emberiség talán legzsigeribb tulajdonságát, az erőforrások uralásának történetét vizsgálja, így témája sokkal inkább mozgatórugója a történelemnekm mint bármi más. Aki ezt nem veszi tudomásul és nem építi bele saját gondolatkörébe, hihetetlen tévúton jár a történelem vizsgálatában.

Előzmény: Bazodi elv (4829)
Bazodi elv Creative Commons License 2017.05.22 0 0 4829

„Talán sikerült új információkra bukkannia, s kiderült, hogy sikerült megnyerni a csatát?”

Előzmény: bagatur1 (4828)
bagatur1 Creative Commons License 2017.05.22 0 0 4828

"Az R. Várkonyi sztori pedig nagyon jó."

 

Mire gondolsz?

Előzmény: Bazodi elv (4824)
Kuruc72. Creative Commons License 2017.05.22 0 0 4827

Nem tudom ! A 2016 os meg van.

 

Előzmény: Autocrator Autenthicus (4826)
Autocrator Autenthicus Creative Commons License 2017.05.22 0 0 4826

 

Ez 2016-os. Van újabb is?

Előzmény: Kuruc72. (4825)
Kuruc72. Creative Commons License 2017.05.22 0 0 4825

Milyen uj B.Szabo konyvrol van szo ?

Előzmény: Bazodi elv (4824)
Bazodi elv Creative Commons License 2017.05.22 0 0 4824

Most nincsen kéznél az a könyvem, de emlékeim szerint 6 ezerre teszi a janicsárokat, ebből 4k-ra növelt rész Ibrahimmal, a maradék pedig nem a janicsárok, hanem az udvari zsoldosok csapata lovassággal, tüzérséggel, tehát kb. 2k janicsár, 4k lovas, 1-2k tüzér.

De javaslom B. Szabó legújabb könyvét elolvasásra. Én két nap alatt beharaptam azt a könyvet, annyira magával rántott. Most ülepedik a dolog. Nagyon-nagyon óvatos, mértéktartó. Az R. Várkonyi sztori pedig nagyon jó.

Előzmény: turosz (4822)
turosz Creative Commons License 2017.05.22 0 0 4823

Kellett nekem sietni, pedig én is szívesen spóroltam volna némi időt, legközelebb majd hagyok időt a reagálásra :)

Előzmény: bagatur1 (4814)
turosz Creative Commons License 2017.05.22 0 0 4822

Teljesen elfogadható elméletenek tűnik, csak annyi megjegyzéssel hogy ha elgogadjuk az új B. fordítást, akkor a fejek felett átlövő török tüzérség már felejtős történet.

Alapvetően én is B.Szabó rekonstrukcióját tartom helyesnek, természetesen ő sem tévedhetetlen. Nekem itthon az "eredeti” Mohács könyv 2. javított kiadása van meg 2011-ből, és átfutva is szemet szúr néhány dolog: a janicsárok számába ő is belekeveredik, miután hozza és elfogadja a 6k-s forrást és Ibrahim mellé is odarakja a 4k-s segédcsapatot, csak odatesz a szultán mellé is 7-8k-t (ezt az általam berakott 2014-es csatavázlatán már 4-4-re javította).

Vagy bár ő már az új fordítást használja, még mindig fejek felett ellövő török tüzérségről ír. És ha már új forrás és tüzérség én ebből: "a jobbszárny inogni kezdett, és erről a szárnyról többen futásnak eredtek, megijedve - azt hiszem – az ágyúktól, amelyekkel az ellenség akkor kezdett először lőni, és ez a futás, valamint az ágyúgolyók sűrű becsapódása - ezek immár a mi fejünk körül is röpködtek, akik a király mellett álltunk - nem kis félelemmel töltött el mindenkit.” nem tudom kiolvasni, amit ő, hogy „Bár sok beszámolóban kiemelt szerepet kapott a pusztító ágyútűz, Brodarics elég egyértelműen leírta, hogy ezek a lövések nem sok kárt tudtak tenni a király felvonuló csapatában.” pláne nem egyértelműen. Sőt a történetet folytatva B. a megingás-ágyútűz-király eltűnés közös hatását jelöli a zavar okának "A  király serege a mondottak miatt erősen megzavarodván és már-már menekülőfélben mégis még sokáig küzdött,”

De ezt már a könyvben helyre teszi, ráadásul pont, ahogy én is elképzelem :) Azaz a B. szerint ekkor tüzelni kezdő – és a jobbszárnyat célzó - török tüzérség valóban nem sok kárt tett a már szétbontakozott, sőt szétszóródott magyar jobbszárny gyors könnyűlovas egységeiben, így a futásuk oka elsősorban pszichológiai volt, ellenben Brodaricsék zárt rendben és viszonylag lassan előrenyomuló oszlopai már sokkal jobb célpontot kínáltak, így ott már lehettek veszteségek is.

Előzmény: Bazodi elv (4812)
turosz Creative Commons License 2017.05.22 0 0 4821

Lásd. Bazodi elv válaszát, annyi módosítással, hogy szerintem maga a megindulás oka nem elsősorban a helycsinálás volt, hanem a magyar előrenyomulás tényére az egész oszmán sereg mozgásba lendült, a ruméliaiak meg megindultak teljesíteni a rájuk róttakat, azaz felfogni-megállítani-lassítani a magyar támadást amíg a teljes oszmán sereg kibontakozik.

Előzmény: Kuruc72. (4811)
turosz Creative Commons License 2017.05.22 0 0 4820

 "egyetemi oktatás harmada forráselemző szeminárium. Itt szerzik meg a hallgatók azt a tudást, amivel elkezdhetnek forrásokkal foglalkozni. Enélkül a háttér nélkül nyilván lehet forrást elemezni, de abból születnek olyan sületlenségek, hogy a török sereg elfért a síkon a Borza előtt, meg 1,5 km-re próbálnak megkerülni egy 25 ezres sereget 5-10 ezer lovassal."

Egy ideális világban tényleg így lenne, de aztán eszembe jutnak az alagútban felrobbanó 20 ezer törörkös, birkatolvaj viging sereges "szakmai" szösszenetek, és némi szkeptikusság azért felmerül e téren :)

Előzmény: 17éveArsenalfan (4806)
Kuruc72. Creative Commons License 2017.05.22 0 0 4819

"Ha meg nem hittél nekem - és tagadtad, hogy igazam lenne - akkor mégis miért "mentél" utána?

Mi vagy ki győzött meg?"

 

Mert nem ab ovo utasitok el valamit vagy tartok ki valami melett hanem aszerint hogy az eppen adott tudasom szerint a elfogadhato e vagy nem. Ezert ha felmerul valami ami elter az en velemenyemtol akkor megvizsgalom "megragom" es ha kell modositom az allaspontomat.

 

Nem szegyen a tanulas.

Előzmény: bagatur1 (4817)
Bazodi elv Creative Commons License 2017.05.21 0 0 4818

B. Szabó - szerintem - rendkívül alapos módon tárta fel és gyűjtötte össze nem csak a csatára vonatkozó forrásokat (amelyek közül maga is publikált nem is keveset és nem is jelentékteleneket), hanem a csata legjelentősebb rekonstrukcióit. Az különösen tetszik nekem, hogy komolyan vesz minden olyan munkát, ami komoly szándékkal készült. Emellett széles körből hoz példákat, párhuzamokat (még a római időkből is!), ismeri a hadseregek felépítését, harcászatát, menetét, tulajdonképpen minden lényeges mozzanatot. Mindezen ismereteket a legkorszerűbb történészi módszereket használva ötvözi és rekonstruálja a csatát. Én - pedig roppant kritikus tudok lenni - nem láttam, nem találtam olyan részt, amibe bele lehetne kötni. Ugyanakkor roppant óvatosan fogalmaz helyenként, leírja kételyeit, esetleges bizonytalanságokat, egyszóval hihetetlenül korrekt módon jár el. Bő évtizede megalkotott egy csatarekonstrukcióót, amit azóta is folyamatosan kiegészít, módosít, bővít, ha szükséges. Pl. a 2006-os könyvében, amiből nekem a második kiadás van meg, a török ágyúállást - a helyszíntrajz szerint - még Majstól keletre, a tereplépcső mögé tette. A 2015-ös könyvében a 144. oldalon a fotó aláírásban az ágyúúállást a Majstól délkeletre lévő harántvölgyek végéhez teszi. Sajnos térképen nem jelöli, hogy ezt pontosan hova gondolja. Persze, a mai térképre rakni magas labda lenne, mert nem volt térrekonstrukció, nem ismerjük a csatatér akkori állapotát.

Summa summarum - mivel B. Szabónál sem forráshasználatban, sem módszertanban, sem katonai szakmai kérdésekben nem találtam hibát, gondolatmenetét jól követhetőnek, logikusnak és szakmailag a legmesszebbmenőkig megalapozottnak és helytállónak találtam - elfogadom az ő eredményeit, megpróbálnám bővíteni mindazokat a részeket, amelyeket az én saját tapasztalatommal lehetséges, amelyeket ő nyitva hagyott, de más sem vizsgált. Két nagy terület van ilyen. Egyrészt a térrekonstrukció, ami nem az én asztalom. Másrészt viszont a harcászat, alaki harcászat, menet, katonai geometria, katonai gondolkodás, magasabb harcászat, logisztika, minden ami a csata térbeli és időbeli argumentumaival kapcsolatos. Itt úgy érzem, hogy lehet keresnivalóm.

Hogy ehhez Kuruc kolléga mit szól - tényleg minden irányába érzett tiszteletem és elismerésem mellett - másodlagos. Vannak jó meglátásai, ötletei, de kicsit úgy érzem, hogy az elmélete olyan, mint Illig kitalált középkora. Sok fontos, lényeges és érdekes dologra rámutat, de rossz alapvetésre épít, és csak a saját elmélete alátámasztását - szerinte - bizonyító dolgokat látja meg.

Előzmény: bagatur1 (4815)
bagatur1 Creative Commons License 2017.05.21 0 0 4817

"Elindultam azon amit mondtal es utannajartam ahol csak lehetett es kiderult hogy tevedtem. Az agyuk maradnak a helyukon mivel amolyan  mencsvarkent mukodnek a torok oldalon.

 

Miert ?"

 

Mert akkor rászántam az időt, hogy felvilágosítsalak, és  érdekel, hogy még ezt sem tudtad, akkor miért is akartál a saját fejed után csata rekonstrukciót csinálni - de ha már elmondtam, itt neked, hogy mi volt ezzel a helyzet, akkor vajon miért nem fogadtad el, amit mondtam?

 

Ha meg nem hittél nekem - és tagadtad, hogy igazam lenne - akkor mégis miért "mentél" utána?

Mi vagy ki győzött meg?

 

 

Előzmény: Kuruc72. (4792)
bagatur1 Creative Commons License 2017.05.21 0 0 4816

Turosz már átsegített ezen... :-)

Előzmény: Kuruc72. (4793)
bagatur1 Creative Commons License 2017.05.21 0 0 4815

" Vitatkozzál B. Szabó következtetéseivel. "

Biztos nem tűnt fel neked,de tkp. évek óta ezt teszi itt Kurucz. :-)

Mármint ebben a formában...

Előzmény: 17éveArsenalfan (4806)
bagatur1 Creative Commons License 2017.05.21 0 0 4814

Megspóroltál nekem egy posztot.. . Kösz! :-)

Előzmény: turosz (4808)
Bazodi elv Creative Commons License 2017.05.21 0 0 4813

Hát pont ez az, amit írtam többször is. A megerősített vonal hátrébb volt, de a ruméliaiak megindultak előre, ekkor jelentek meg a platón és ereszkedtek le. De az ágyúállás természetesen helyben maradt. Miért indultak meg a ruméliaiak előre, ha már azt hitték, hogy nem lesz csata? Szerintem azért, merg érkezőben voltak az anatóliaiak és hely kellett nekik a kibontakozáshoz, ezért a rumik balra előre mozdultak el. A csata első fázisa a síkon, de a magyarok visszaszorították a rumikat a domb tetejére, illetve a majsi völgyben lévő ágyúállásra, a harc döntő fázisa itt volt.

Előzmény: Kuruc72. (4811)
Bazodi elv Creative Commons License 2017.05.21 0 0 4812

A B. Szabó-féle rekonstrukcióhoz készítettem egy metszetet a MAI terepről.

A vízszinteshez közeli vonal a ruméliaiak centruma és jobbja, egészen pontosan az a vonal, ahova a magyar jobbszárny és a centrum visszanyomta őket. A vona 2 km széles. Ettől jobbra a dombok között lehetett a jobbszárnyuk.

Az erre merőleges vonal domborzati metszete pedig tökéletesen egybevág Brodarics leírásával. A jobboldali domboldal a Földvárként azonosított falu területén megy keresztül. A vastagított rész val okdalán lehettek a török ágyúállások. Tehát amikor a harba beértek Brodaricsék, a kis lejtőn felállított török tüzérség nagy emeléke miatt ellőtt a fejük felett, amikor közelítettek akkor javult a pontosság. A kijelölt intervallum 450 méter, a kisebb török ágyúk valamennyire hatékony lőtávolsága. Ezen túl tényleg csak nagyon találomra tüzelhettek, de ezen belül azért sokkal pontosabban. Pontosan annyi takarás van, hogy Brodaricsék a harcvonaluk helyéről nem láthatták az építkezést, előttük még a fedező lovasságnak is van hely. A balszárnyról pedig Báliék szépen indulhattak a megkerülésükre a platón.

Előzmény: turosz (4810)
Kuruc72. Creative Commons License 2017.05.21 0 0 4811

Es mi a velemenyed arrol a roppant tomegrol amirol Brodarics beszel hogy a tamadas megindulasakor elkezdtek LEERESZKEDNI lassan a tereplepcson ?

 

Ok hova tuntek?

 

Ha leereszkedtek akkor nem lehet hogy az a "le" a siksagot jelentette ?

 

 

Előzmény: turosz (4810)
turosz Creative Commons License 2017.05.21 0 0 4810

Én nem nyilvánítottam véleményt az elhelyezkedés témában - kellő hozzáértés hiányában :). Én a te véleményedet alátámasztani igyekvő forrásokat és azok felhasználását kritizáltam, tehát hogy azokból nem hozható ki amit írsz, ettől még lehet a véleményed jó, és lehet rá jó forrás is, de az a kettő nem az.

Itt is csak a forrásokhoz és értelmezésükhöz szólnék:

Az új fordításban a jobbszárny futása és az ágyúgolyók becsapódása és fejük körüli süvítése okozza a zavart. "Közben, míg a mieink szembeszegültek az ellenséggel, és bátran fölvették a harcot, a király hadoszlopa pedig ugyanakkor előrevágtatott, már amennyire páncélos vitézek vágtatni képesek, a jobbszárny inogni kezdett, és erről a szárnyról többen futásnak eredtek, megijedve - azt hiszem - az ágyúktól, amelyekkel az ellenség akkor kezdett először lőni, és ez a futás, valamint az ágyúgolyók sűrű becsapódása - ezek immár a mi fejünk körül is röpködtek, akik a király mellett álltunk - nem kis félelemmel töltött el mindenkit."

Az én olvasatomban: amíg valakik harcolnak - még nem a királyi hadoszlop, de nem is a jobbszárny, talán annak elvált része, vagy Perényiék - ugyanakkor nyomul a királyi oszlop és a kettővel - harc, nyomulás - egyidőben megindul a jobbszárny bomlása, a tüzelni kezdő török ágyúk miatt. Akik ezután a tüzet áthelyezve már - az ezek szerint még nem harcba ért, vagy épp odaérő - királyi oszlopot lövik, a becsapodó és fejük körül fütyülő golyók és a jobbszárny futásának együttes hatása demoralizáló erővel bír itt is. Itt sajnos ugrik a történet és Bordaricsék már a tágas mező helyett az ágyúktól 10 lépésre küzdenek, hogy jutnak oda, miért csak 10 lépésre sajnos rejtély nála.

1.pontod: B. alapján igen

2.pontod:  B. alapján távolságot nem tudunk, de mivel szerinte pont akkor tűnt el a király, aki talán előrelovagolt közvetlen a harcba, szerintem nem lehetett már távol a harcoktól a királyi oszlop sem.

3. ponthoz nem tudok szólni, az egy dolog hogy nem ismerem a mai terepet, de pláne nem tudom, hogy ma x lejtészögű, y méter hosszú-széles, mélységű-magasságú tereptárgyak hogy néztek ki akkoriban.

Előzmény: Kuruc72. (4809)
Kuruc72. Creative Commons License 2017.05.21 0 0 4809

A kiraly es csapata lovagol a csataba miutan Tomori erositesert folyamodott.  Ott lovagolnak el azon a helyen ahol az elobb meg a csata volt tele holttesttel es vannak akik meg pihegnek.

Nem harcolnak csak nehezlovasokhoz foghatoan komotosan ugetnek.

 

Idaig tiszta ?

 

A fejuk felett elkezdenek repkedni az agyugolyok de meg mindig nincs harc nincsenek ott a "frontvonalnal"

 

Nekem ebbol az jon le hogy

 

1.) Az elso osszecsapas helye tavolabb volt ( de agyu lotavolon belul ) a torok agyusortol.

 

2.) Amikor az agyugolyok elkezdtek repkedni a fejuk felett meg mindig tavol voltak az agyuktol a janicsaroktol a ( par szaz meterre ) frontvonaltol.

 

3.) Ha ez a fenti ketto igaz akkor semmikeppen nem lehettek a fensikon mert ott nincs hely erre.

 

Majs eszak 50 meter szeles a teto. Ott nem all fel tuzerseg es janicsarok es elottuk 25000 lovas

 

Majd del 160 180 meter szeles a teto ott sem tud felallni a tuzerseg a janicsarokkal es elottuk 25 000 lovas. Az olvtars itt azzal probal gyozkodni hogy a tereplepcso elotti cca 2 km be nem fer bele a torok seregtest de ezek szerint o is meg te is lehetsegesnek tartjatok hogy a platon a 160-200 meteren elfertek.

 

Jol ertem ?

 

Előzmény: turosz (4808)
turosz Creative Commons License 2017.05.21 0 0 4808

Ha Bazodi elv nem érzi magát kellőképpen járatosnak a témában, hogy megdönthetetlen elméleteket gyártson, én pláne nem... De azért a forráskritika egyes elemei még megvannak :)

 

Nem kevesebb mint harom szemely allitja az ellenkezojet mint te.  Brodarics Tomori es Zorattino.

Tomori semmit sem állít, hacsak nincs meg neked az emlékirata, ami tekintve a halála körülményeit kizárt. Azt hogy mit mondott, azt Brodarics közli, tehát nincs "három tanúvallomás" csak kettő. Tomori - Brodarics által közölt - megnyilvánulásai egyébként se nem erősítik, se nem cáfolják a látott-e bármit is elméletet. Arra a felderítők is elegek, Tomori kaphatott infót, hogy vele szemben csak a török egy része van kibontakozóban és ezzel a tudással ment hátra a királyt győzködni, vagy valóban látta őket, nem tudhatjuk forrás híányában. 

Brodarics "károkozásos" idézetéből annyi vonható le, hogy vagy látta, vagy úgy tudta a beszámoló írása idején, hogy nem okoztunk nagy kárt, az semmilyen beszámoló kapcsán nem evidencia, hogy az abban foglalt minden történést a leíró saját szemével látta, hacsak nem kizárólag a saját harctéri tevékenységéről írt ill. nem utal rá külön, hogy ezt ő látta. Brodarics is beszámol olyan mozzanatokról amiket ő egyértelműen nem a saját szemével látott.

Zorattino általad ídézett  szövegrészéből: "Igy az emlitett helyen delutan egy orakkor az egymastol csupan egy olasz merfoldre allo seregek kozott kozott megkezdtek a csatarozasok........Mivel a torok nem akart tovabb varni igy elorenyomultak a magyarok ellen" egyáltalán semmi nem derül ki arról, hogy mi hol és mit láthattunk a törökből. Amikor megindultak ellenünk nyilván észrevettük őket, ahogy Brodarics is, de hogy előtte a felsorakozáskor ki-honnan-mennyit látott belőlük ebből nem derül ki. Persze Z. beszámolója nincs előttem, ha ő úgy kezdi, hogy kizárólag mint szemtanú, az általa látottakat beszéli el, akkor ő valóban láthatta a két sereget egymással szemben.

 

A felvonulo torok sereget szembe a magyarokkal a sikon latta Brodarics, latta Zorattino, latta Tomori is. ill. Ezek szerint tevedett Brodarics Zorattino es Tomori is amikor a sikon latta a torok sereget ?


Már megint kiforgatod a forrásokat. Tomori "most kell támadni, mert csak rész van jelen" érvéből nem tudhatjuk, hogy saját szeme vagy felderítési infó alapján mondja ezt, az meg végképp tarthatatlan állítás, hogy "síkon látta", ezt ennyiből nem lehet kihozni.

Bordarics szintén nem beszél semmilyen "síkon látott ellenségről" a csata elején, az előcsatározókat leszámítva szerinte a dombok mögött voltak, majd aminek látásáról ír ill. tud: az Báliék megkerülése, majd a leereszkedő törökök, ill. a kárt nem okozó ágyúink hatása. Síkon felsorakozó török seregről szó sincs nála ezidőtájt.

 

Természetesen a források értelmezéséről lehet vitatkozni, de nem hivatkozhatunk nemlétező forrásokra, létező források nemlétező mondataira, nem alakítgathatjuk azokat saját koncepcióinkhoz, nem mazsolázgathatunk ennek megfelelően belőlük stb.

 

Előzmény: Kuruc72. (4799)
17éveArsenalfan Creative Commons License 2017.05.21 0 0 4807

Maradjál. Neked is jogod van hozzá. De azért előbb meg kellene tanulni értelmezni a szöveget. Pl. mit jelent a menetbiztosítás.

Előzmény: Kuruc72. (4805)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!