Keresés

Részletes keresés

Labarna Creative Commons License 2018.01.01 0 0 5397
Theorista Creative Commons License 2017.12.22 0 0 5396
Bélabá456 Creative Commons License 2017.12.12 0 0 5395
Előzmény: Bélabá456 (5394)
Bélabá456 Creative Commons License 2017.12.08 0 0 5394

Kizárható-e hogy Zsigmond a végvárrendszert nem a Török, hanem a Déli-Nápolyi-%Francia%irányú támadások leszerelésére kezdte építeni? És mivel az oszmánok is erõsödtek (László nápolyi királynak 1376-1414 -magyar ellenkirály -is voltak velük házassági szándékai) ezért az építkezést "csupán" ki kellett terjeszteni. 

 

Igen, ez teljesen kizárható, hisz Dalmácia a földrajzi adottságai miatt eleve el volt szigetelve :

lásd : a Velencével folytatott háborúinkat és azt, h még az oszmánok is rákényszerültek a Raguzával való kiegyezésre (nem kicsit az albániai szívásaik miatt)

Előzmény: H.Rudolf (5393)
H.Rudolf Creative Commons License 2017.11.25 -1 0 5393

Ez itt egy fórum, tehát úgy érzem kérdezhetek is:

 

Kizárható-e hogy Zsigmond a végvárrendszert nem a Török, hanem a Déli-Nápolyi-%Francia%irányú támadások leszerelésére kezdte építeni? És mivel az oszmánok is erõsödtek (László nápolyi királynak 1376-1414 -magyar ellenkirály -is voltak velük házassági szándékai) ezért az építkezést "csupán" ki kellett terjeszteni. 

 

Azért csendben hozzáfűzném hogy volt itt egy interregnum mikor 2 nőcikére maradt a trón Nagy Lajos után (Anjou)

Ahogy tűnik nekem, hogy az ország életébe a zavart az hozta hogy volt egy észak-déli tagozódás . Habsburg dinasztia épp csak ezidőben szökkent szárba. Az "északiak" a déliekkel ellentétbe inkább Habsburg szövetségre (nem tudom hogy nevezhetjük-e német rómainak - ezekkel libikókáztak ) játszhattak mj.: még Szép Fülöpnek is volt egy "Árpádházi.." felesége korábban. 

Szóval az szúr szemet , nekem is (pedig nemigazán olvasgattam eddig ebben a témában) hogy a Garaiak és köre kvázi elpártol az Anjou/Nápolyi irányvonaltól - ehhez igyekezett visszatérni Mátyás, de Corvin János a Sforza hitvesével (Lombard existenz) már mintha befürdött volna [I. Habsburg Miksa neje lett végül].

 

Tehát a déli országrésszel alapból a rivalizálgatás ment

De még visszaolvasok , lehet volt már

Bélabá456 Creative Commons License 2017.11.23 0 0 5392

Ha a Hunyadiakkal vagdalkozol,

 

Nem vagdalkoztam, és nem velük, hanem a lengyel típusú Jagellók gazdpoljára utaltam.

 

ne felejtsd már el, hogy a Habsburg Monarchia mekkora birodalom volt, mennyi pénzt csoportosíthatott át a gazdagabb tartományaiból, mint pl. Németalföld v. az új világ meghódítója és rablója

 

V. Károly több frontos háborúra kényszerült

 

 

Hol tudták volna felvenni pénzeszközökben ezekkel a versenyt a Hunyadiak? Ennek ellenére, én úgy emlékszem, hogy éppen a Hunyadiak tolták ki a védelmi határokat azzal, hogy nem kevés áldozat árán megszerezték Szabácsot vagy Jajcát, és felismerték, hogy Nándorfehérvárt bármi áron, de meg kell tartani!

 

Nem, Zsigmond volt, tod az itáliai csávója.....

 

Ezzel szemben, a szerinted "legjelentősebb" király sorra vesztette el a területeit a törökkel szemben, pedig választásakor még azt is megígérte a magyaroknak, hogy visszaszerzi Jajcát, Szabácsot, Nándorfehérvárt.

 

Az akkori világ legnagyobb központi bevételeivel és egyben legerősebb hadseregével állt szemben.

 

Nemhogy ezt nem sikerült neki megvalósítania, de még Klisszát is elszórta...

 

 

A horvátok szerint az országuk maradékát a Habsburg segítség mentette+

 

A másik: a Habsburg testvérek legnagyobb hitelezői, a Fuggerek Mo.ról kiszippantották a legjelentősebb pénzbevételt, ezért talán azt is megkapargathatnád, hogy ez mennyiben járult hozzá ahhoz, hogy végül Mo. elbukott a törökkel szemben!

 

Amikor államosították a bányákat, azok tönkrementek és a bányászok sztrájkolni kezdtek....

 

Mo. képe lett volna saját erejéből megvédeni magát,

 

Miből ? Van fogalmad a korabeli államok bevételeiról ?

 

 

Előzmény: Lojtovnirkovszij (5390)
Bazodi elv Creative Commons License 2017.11.23 0 0 5391

Azt értem, hogy a Mód Aladár összest adod vissza. Nem csoda. Éppen arról híres a jó öreg kommer, hogy hatalmasakat csúsztatott, mint ahogyan te is. Hány alkalommal vezetett hadat a török fősereg Mo. ellen a Hunyadiak idején, ebből hányszor győzte le őket a magyar sereg? Utóbbira egyetlen alkalommal volt példa, 1456-ban, ami nem a Hunyadiaknak, hanem sokkal inkább Kapisztránnak és a kereszteseknek (és a törökök hibáinak) köszönhető. Ezt követően török fősereg nem indult Mo ellen jó ideig. Amikor a török fősereg jött Mo. ellen, függetlenül attól, hogy ki ült a magyar trónon, a törökök sikeresen tudtak működni egészen 1683-ig, de a 16. század végéig mindenképpen. Az is óriási csúsztatás, hogy mekkora török nyomás, illetve milyen gazdasági hátterű volt a nyomás. Milyen gyakorisággal jöttek a török hadak a 15. században? És milyennel a 16. században? Hunyadi János egyetlen jelentős sikere 1456, a többi alkalommal meglehetős kudarcos volt az ő teljesítménye. Nem utolsósorban emiatt tudtak a törökök már 1456-ban eljutni Nándorfehétvárig. Ezt követően a török belső-külső problémák, nem pedig Mátyás elrettentő ereje miatt akadt meg a török hódítás bő fél évszázadra.

Sajnos a tények, minden vulgármarxista fantazmagória ellenére azt mutatják, hogy Mo. ereje még külső segítséggel (Cseho., pápa) sem lehetett elegendő a török többszörös túlereje ellen. A török támadást a Habsburg uralkodók által az Örökös Tartományokból, a Vencel Korona Országaiból, és az NRCS-ből származó jövedelmek segítségével kiépített és működtetett végvárrendszer volt képes egyedül jelentősen lassítani, véget vetni pedig csak a török birodalom erejének hanyatlása.

Előzmény: Lojtovnirkovszij (5390)
Lojtovnirkovszij Creative Commons License 2017.11.23 0 0 5390

"Ellenben az akkori politikai berendezkedés gátat vetett a legfontosabb g-i folyamatoknak : a városok megerősödésének. Így nem volt lé még az akkorra elavult végvárrendszer fenntartására sem. Hiszen Szulejmán akkor masírozott át Mo-n, amikor kedve tartotta (Károlyt szívatni)

 

Ezt a horrort Mo. egyik legjelentősebb uralkodója - I Ferdinánd- szüntette+, aki g-i reformjai révén +teremtette a töröknek ellenállni képes végvárrendszert."

 

 

Most ezt tényleg komolyan veszed, amit itt leírtál??? Ha olvastad volna pl. Kenyeres István v. Pálffy Géza műveit, ezekből kiderül, hogy az általad legjelentősebbnek tartott I. Ferdinánd a gazdasági reformok ellenére sem tudta kitermelni a mo-i végvárrendszer fenntartására szükséges pénzt, még a katonák ellátása is deficitet okozott a költségvetésnek, nemhogy a várak renoválása!!! Szulejmán ugyanígy k sok pénzt költött a hódítás fenntartására, az 1500-as évek derekáig hiányt okozott az oszmán birod. költségvetésében is a mo-i terjeszkedés!

 

Ha a Hunyadiakkal vagdalkozol, ne felejtsd már el, hogy a Habsburg Monarchia mekkora birodalom volt, mennyi pénzt csoportosíthatott át a gazdagabb tartományaiból, mint pl. Németalföld v. az új világ meghódítója és rablója, Spo. Hol tudták volna felvenni pénzeszközökben ezekkel a versenyt a Hunyadiak? Ennek ellenére, én úgy emlékszem, hogy éppen a Hunyadiak tolták ki a védelmi határokat azzal, hogy nem kevés áldozat árán megszerezték Szabácsot vagy Jajcát, és felismerték, hogy Nándorfehérvárt bármi áron, de meg kell tartani! Ezzel szemben, a szerinted "legjelentősebb" király sorra vesztette el a területeit a törökkel szemben, pedig választásakor még azt is megígérte a magyaroknak, hogy visszaszerzi Jajcát, Szabácsot, Nándorfehérvárt. Nemhogy ezt nem sikerült neki megvalósítania, de még Klisszát is elszórta... A másik: a Habsburg testvérek legnagyobb hitelezői, a Fuggerek Mo.ról kiszippantották a legjelentősebb pénzbevételt, ezért talán azt is megkapargathatnád, hogy ez mennyiben járult hozzá ahhoz, hogy végül Mo. elbukott a törökkel szemben! Mo. képe lett volna saját erejéből megvédeni magát, mivel az országnak kiváló bevételi forrásai voltak, csak a Jagelló korban hiányoztak az olyan markáns urak, mint annak idején a Hunyadiak. A szövetségeseink (Habsburgok, lengyelek)  pedig 1526-ban hagyták, hogy II. Lajos megbukjon. Ne haragudj már, két nappal a mohácsi csata előtt szavazza meg a speyeri birodalmi gyűlés a Türkenhilfét Mo-nak, úgy, hogy tudták: a király halála esetén ők öröklik a cseh- és magyar trónt. Ez volt az ország bukásának legfőbb oka, meg a Te drágalátos legjelentősebb királyod!!!

Előzmény: Bélabá456 (5389)
Bélabá456 Creative Commons License 2017.11.23 0 0 5389

Ilyen okok miatt is lehetséges pl. a viszonylag békés Jagelló-kort egyfajta gyarapodás időszakának minősíteni, az állandó háborúskodással terhelt Hunyadi-kor hanyatlónak nevezhető gazdasági potenciálja ellenében.

 

Jogos, ezt még a 80-as évek történetírása is felismerte.

Ellenben az akkori politikai berendezkedés gátat vetett a legfontosabb g-i folyamatoknak : a városok megerősödésének. Így nem volt lé még az akkorra elavult végvárrendszer fenntartására sem. Hiszen Szulejmán akkor masírozott át Mo-n, amikor kedve tartotta (Károlyt szívatni)

 

Ezt a horrort Mo. egyik legjelentősebb uralkodója - I Ferdinánd- szüntette+, aki g-i reformjai révén +teremtette a töröknek ellenállni képes végvárrendszert.

Előzmény: Autocrator Autenthicus (5382)
Aventinus Creative Commons License 2017.11.23 0 0 5388

A politika itt offtopik.

Bazodi elv Creative Commons License 2017.11.22 0 0 5387

OFF

Hölgyeim und Uraim!

Az elébbeni téma szerintem érdekes és feltétlenül érdemes ilyetén keretek között történő megvitatásra, már amennyiben a felek hajlandóak félretenni napi politikai kiszólásaikat. Viszont ez a vitát javaslom nem ezen topik alai között lefolytatni, hanem annak külön topikot nyitni, vagy más, témát érintő topikot keresni.

Autocrator Autenthicus Creative Commons License 2017.11.21 0 0 5382

M. Zoli!

Találtam egy aktuális cikket a mai gazdasági erőtlenségünk okairól, legfőkébben a munkabérek tekintetében kialakuló külöbségekről, mondjuk a németekéihez viszonyítva. De némely ok, akár országos viszonyokra is felvetíthető. Nyilván nem direkt párhuzam a Hunyadiak, vagy Jagellók országának gazdasági helyzetéhez, de segíthet megérteni szempontokat, amelyek egy gazdaságban az erőt és pozíciót jelentik. Ami miatt én külön érdekesnek tartom, az az, hogy az eredeti tőke felhalmozásának hiánya a jelen jövedelmi versenyképtelenségünk okai között is megjelenik, és ennek a hátránynak a leküzdése ez esetben sem kézpelhető el rövid távon a szerző szerint. És ebben nem csak kormányzati, vagy uralkodói pénzügyi attitűdök okolhatók, hanem a lakosság, az egyének személyes pénzügyi döntései is a saját erőforrásaik felhasználásának módjáról.

 

 

"A bérkülönbségek kialakulásában ugyancsak fontos, és ritkán elemzett tényező a felhalmozott tőke hiánya. A gazdaságok több évtizedes békés fejlődésének hozama nem csak a pénzbeli vagyonokban és azok hozamaiban ölt testet. Az életet gördülékenyebbé és kényelmesebbé tévő megtakarításokból utak és városok épülnek, élményeket és tudást gyűjtenek az emberek, patinás múzeumok, sportcsapatok alakulnak ki. Ezek működése nagyban hozzájárul az elérhető bérek színvonalához. Nálunk ezek a tőkék még csak kialakulóban vannak. Egyrészt a kommunista időszak lezárulta óta kevés idő telt el. Másrészt a tőkefelhalmozást korlátozták az érdekérvényesítés gyengeségéből következő alacsony bérek, illetve a vállalkozói lehetőségek korlátai."

 

 

...

 

 

"A felhalmozás érdemi javulása pedig sok időt igényel – sok évtizedes békés gyarapodási periódusokra van hozzá szükség, amelyre a magyar történelem elmúlt évszázadaiban igen kevés példa akadt. Kérdés, hogy mekkora és milyen lehetőségeink vannak az érdekérvényesítés gyengeségének csökkentéséhez."

 

 

http://index.hu/gazdasag/penzbeszel/2017/11/19/miert_nem_keresunk_tobbet_mint_a_nemet_berek_negyede/

 

 

Ilyen okok miatt is lehetséges pl. a viszonylag békés Jagelló-kort egyfajta gyarapodás időszakának minősíteni, az állandó háborúskodással terhelt Hunyadi-kor hanyatlónak nevezhető gazdasági potenciálja ellenében.

 

 

De én érdekesnek tartanám most már a Balkánon védekező államok, Bulgária, Szerbia és Bosznia gazdasági helyzetének elemzéseit is ezekben, illetve az ezeket megelőző korszakban is, amikor először kényszerültek állandó és masszív ellenállásra az oszmán hóítás ellenében.

 

 

Remélem senkit nem bántottam meg azzal, hogy egy jelen magyarországi gazdasági helyzetet tárgyaló cikkel igyekeztem illusztrációt keresni, a fenti történelmi korszakaink gazdasági potenciáljának egyes részleteit megértendő.

Előzmény: M.Zoli (5350)
bagatur1 Creative Commons License 2017.11.14 0 0 5381

"Nem hiszem, hogy lett volna ilyen kataszter"

 

Hát ewz én sem hiszem ...

 

"elég csak a törvényre tekinteni, amikor a 2. kategória esetében azt mondja, hogy a nehezen becsülhető elsősorban szolgáltatásokból származó jövedelmeik alapján ki-ki a lelkiismerete szerint adózzon 50%-al."

 

Hát, ellenőrzéi ilehetőségek nélkül bizony szép dolog a lelkiismeret...főleg, ha a mások zsebére.

Előzmény: turosz (5380)
turosz Creative Commons License 2017.11.14 0 0 5380

Nem hiszem, hogy lett volna ilyen kataszter, elég csak a törvényre tekinteni, amikor a 2. kategória esetében azt mondja, hogy a nehezen becsülhető elsősorban szolgáltatásokból származó jövedelmeik alapján ki-ki a lelkiismerete szerint adózzon 50%-al. Egyébiránt meg ugyanazok a vármegyei tisztviselők gyűjtötték,  mint az 1 ft-ot. Az alsó kategória egytelkeseinek 1 ft-jánál nem lehetett gond, az a felső jövedelmeinél lehetett, gondolom az 1523-as tc elszámoltatási rendelkezései ezek felmérésénél találtak problémát.

Előzmény: bagatur1 (5379)
bagatur1 Creative Commons License 2017.11.14 0 0 5379

"Persze, erről maga is ír a tanulmányban, hiányoznak a sóbavételek - ha volt éppen - , a be nem töltött egyházi tisztségek javadalmai - ha volt éppen, stb"

 

Ezek gondolom a királyi kincstartó bödzséjébe kerültek volna.

 

"Pedig nem semmi összegekről lehet ott szó, hiszen 50%-os nemesi jövedelemadóról beszélünk, a 3 tc. három jövedelemkategóriába rakta a nemeseket, a jövedelem és érdemi vagyon nélküli egytelkesek is min. 1 ft.-ot, a középkategória - jellemzően szolgáltatásokból gyarapodó - önbevallásból becsült összeggel, a felső minden után - halastavaktól a bányákig stb. - fizette ezt. Több tíz, száz? ezres nagyságrendről is beszélhetünk, fogalmam sincs"

 

Úgy tűnik másnak sem ...ez az feltételezné, hogy lett volna valamiféle országos vagyonkataszter, ami alapján számon lehetett volna kérni a befizetéseket..

Előzmény: turosz (5376)
M.Zoli Creative Commons License 2017.11.13 0 0 5378

Lehet, erre nem gondoltam. Mar nem tudom hol talalkoztam az adattal, de 1527-re, vagy 28-ra vonatkozott.

Előzmény: turosz (5377)
turosz Creative Commons License 2017.11.13 0 0 5377

Én 500-ra emlékszem, legalábbis Nagy Lajossal még biztosan ennyire szerződtek. Aztán persze változhatott, egyébként nincs benne, de ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy CT elfelejtette, simán lehet, hogy zálogba volt valakinél, ezért Thúry nem számolt vele.

Előzmény: M.Zoli (5375)
turosz Creative Commons License 2017.11.13 0 0 5376

Persze, erről maga is ír a tanulmányban, hiányoznak a sóbavételek - ha volt éppen - , a be nem töltött egyházi tisztségek javadalmai - ha volt éppen, stb. De ezeket említi is, csak konkrét összeggel nem tudott számolni adatok híján, ami viszont mellbevágott, az a szembesülés volt az 1522-es adókivetések olvasásakor, hogí egyes adófajtákról CT teljesen megfeledkezett. Teljesen érthetetlen számomra, hogy a 17-19.tc. még csak említésre sem kerül: "Mindemellett persze továb­bi pénzforrásokat is kerestek (36-37. tc.),30 jóllehet azok beszedéséről nincsenek információink. Elvi szinten tehát így nézett ki az 1522. évi adószedés gé­pezete."

Pedig nem semmi összegekről lehet ott szó, hiszen 50%-os nemesi jövedelemadóról beszélünk, a 3 tc. három jövedelemkategóriába rakta a nemeseket, a jövedelem és érdemi vagyon nélküli egytelkesek is min. 1 ft.-ot, a középkategória - jellemzően szolgáltatásokból gyarapodó - önbevallásból becsült összeggel, a felső minden után - halastavaktól a bányákig stb. - fizette ezt. Több tíz, száz? ezres nagyságrendről is beszélhetünk, fogalmam sincs. Pedig szedhették, mert 1523-ban külön tc.-ek szólnak az 1 ft-os hadiadó - 2.tc. - ill. ezen kivetések behajtásának ellenőrzéséről - 4.-6.tc. Hogy kerülhette ez el CT figyelmét, hogy még csak említésre sem került? Az ilyeneket nem értem...

És mivel nem írt semmit, ez további kérdéseket is felvet, hiszen a törvény értelmében ezt is - meg a kisebb adókat is - az 1ft-ost szedők gyűjtötték be. Ha meg így van, akkor mi is van azzal a 75-80%-os beszedési hatékonysággal, ha azokban ezek is benne voltak, akkor az messze nem 75-80%, de akkor meg dől minden következtetés a hatékonyságát megőrző adószedő rendszerről. Már csak emiatt is beszélnie kellett volna róla, hogy tkp. akkor mi is va ill. nincs azokban az elszámolásokban.

 

Erről meg téged-titeket kérdeznélek, ki mit olvas ki belőle? Nem írom a saját verziómat, nehogy bezavarjon, csak kérdéseket: mennyi adót is vetnek ki pontosan, hogyan oszlik, melyiket mikorra szedik be? Ígérem bármi lesz is a válasz nem az lesz a következménye, hogy innentől azt hivatkozásként - "még bagatur, Bazodi stb. is azt mondja amit én" stb. - fogom használni, csak arra vagyok kíváncsi, hogy megint én vagyok-e a balga :)

 

"Ezenfelül az előrebocsájtott a - mint említettük - füstönkint behajtandó 1 forintos adóból is járjon ki ő felségének minden úr és országlakos fekvő javaiból mindenütt 25 dénár és ezen felül a legközelebbi pünköst ünnepére vagy kevéssel azután az ő királyi kincstárnoka, nem ugyan füstönkint, de a különben megszokott módon szabadon vesse ki és hajtsa be ő felségének kamaranyereségét is, reá adván ez egy alkalommal öt-öt dénárt, és nehogy az említett 1 forintos és más a fentebb világosan kitett és megnevezett dolgok után járó adók behajtásában és beszedésében csalárdság és pazarlás történjék (…) méltóztassanak ő felségeik mindezeket az adókat, taxákat és fizetéseket a kamaranyereség fejében kivetendő és behajtandó ama 25 dénár kivételével"

 

 

Előzmény: bagatur1 (5374)
M.Zoli Creative Commons License 2017.11.13 0 0 5375

Benne van Raguza huberadoja? Ha jol sejtem evente 7000 forint osszeget kuldtek, elmeletileg 1522-ben is meg kellett erkeznie.

Előzmény: bagatur1 (5374)
bagatur1 Creative Commons License 2017.11.13 0 0 5374

"egész bevételfajták hiányoznak - érthetetlenül - CT vizsgálatábó"

 

Azt akarod mondani, hogy C. Tóth alákalkulálta a bevételi oldalt?

Előzmény: turosz (5373)
turosz Creative Commons License 2017.11.12 0 0 5373

Még az 1522-es, viszonylag dokumentálható jövedelmeknél is 6 számjegyű a hibahatár a becsléseknél, egész bevételfajták hiányoznak - érthetetlenül - CT vizsgálatából, szóval a 15 ezer a legkisebb probléma. Újságírói fogásnak-hangzatos címnek nyilván ilyen kell, azért a történészek - többsége - szerencsére nem ezen a szinten mozog. Más kérdés, hogy abban igazad van, hogy a többség fejében meg csak ennyi marad meg: nem volt elég pénz, meg Szapolyai elkésett :)

Előzmény: Lojtovnirkovszij (5372)
Lojtovnirkovszij Creative Commons License 2017.11.12 0 0 5372

Szóval akkor szerinted nem "csak" 13.942 forint volt a hiány? :D Vagy a kérdéses cikkből alakított népszerűsítő álláspont címét idézve: "15 ezer forint volt a hiány a mohácsi csata idején." Eleve, hogy jön az 1522. évi költségvetési hiány 1526-hoz? Miért kellett ezt - nyilván - a szenzációkeltés okán összekapcsolni??? Most az átlag olvasónak elsőre úgy néz ki, mintha a szerencsétlen elődeink 15 ezer forintot képtelenek lettek volna összelapátolni a mohácsi csatára, és ezért vesztettek... A legtöbben ugyanis a címnél, és a kezdő mondatnál sokkal többet nem fognak elolvasni.

Előzmény: turosz (5371)
turosz Creative Commons License 2017.11.10 0 0 5371

Ha már belengettem megcsináltam CT hadiadó számítási módszerének ellenőrzését.  A végeredmény elsőre nem indokolná az egész melót: CT 213 vs. saját 200-240. De az ördög persze a részletekben van, azok viszont elég bonyolultak ahhoz, hogy ha csak külön igény nem lesz, nem raknám be, bár már kész van. Szóval most csak összefoglalva:

 

CT, 1522 hadiadó: 213e legalább részben igazolhatóan befolyt, minimálisan 250e, reálisan 300e ? körüli jövedelem. Ez úgy jött ki, hogy 4 adókörzetből a legkevésbé hiányos Verbőci-féle 40 ezres bevételét - feltételezve, hogy minden körzet ua-t hozott – beszorozta néggyel, hozzácsapta a király részét, ez a 213, Erdélyt és Szlavóniát, így lenne 250e, a minimum meg annak szól, hogy ugye az eredeti alap 40e csak részbevétel,  ha pl 50 a teljes, lehet akár 300 körül is az összjövedelem.

 

Erre mondtam, hogy mivel CT 75-80%-os behajtási arányokkal számol, fenti számokhoz 250-330-380e kivetési egység kellene, úgy hogy 1494-95-ben kb. 270 volt, és azóta legalább 10% délen elpusztult, tehát ha volt is növekedés 270-300-nál több kivetési egységgel én nem nagyon számolnék.

 

De ez még vitatható, az már még szemet szúróbb, hogy 1522-ben Verbőci az 53-ból 29 megyét kapott, a többi körzet pedig 6-6-12 megyéből állt csak. Ha mindegyik egyenként 40 ezret hozott, akkor körzetenként 50 ezres kivetés kellett. De ha az 1494/95-ös megyénkénti kivetési számokat rávisszük az 1522-es négy körzetre azt látjuk, hogy Verbőczi körzete 90-95 ezer, a másik három kb. 15 ezer, 27 ezer, 52 ezer adókötelest takart volna 1494-95-ben. Hogy ezen számok 17 év alatt így kiegyenlítődtek volna, kizárt, így a felszorzásos becslés  vsz. rossz.

 

Mi kellett volna helyette? CT 5 megye példájából hozta ki, hogy az 1494-95-ös kivetések 75-80% folyt be 1522-ben. Ha már ez kijött, és konkrét számok hiányában Erdély esetében eleve úgy számolt, hogy 1494-95-ös kivetések szorozva 0,75-0,8-al=1522-es bevétel, akkor ezt akár az egész országra ki lehetett volna terjeszteni egy 270-330 x 0,75-0,8-as képlettel, így kapva az emlegetett  200-240-es max. bevételt. Nagyon leegyszerűsítve és tömören ennyi :)

Autocrator Autenthicus Creative Commons License 2017.11.10 0 0 5370

Köszönöm az alig ismert, de annál érdekesebb részleteket.

Előzmény: BotlikRichárd (5368)
BotlikRichárd Creative Commons License 2017.11.10 0 0 5369

Nehéz ügy, mivel az előző hszben felsorolt törvénytelenségek dacára - jogilag - mindkettő törvényesen, Szent Koronával koronázott uralkodó.

Előzmény: Autocrator Autenthicus (5367)
BotlikRichárd Creative Commons License 2017.11.10 0 0 5368

"Mindkét királynál voltak törvénytelenségek. Szép számmal...

 

 

Ha megemlítenél néhányat... Kíváncsivá tettél."

 

 

Szapolyai választási törvénytelenségei:

 

1. Királyválasztó országgyűlésre invitáló meghívókat küldött szét az országban még azelőtt, hogy az előző királyt (II. Lajost) hivatalosan eltemették volna. (nov.9.) - szokásjog megsértése

2. A választást olyan ogy-n tűzték ki, amit a jelölt saját birtokán (Tokaj) tartottak, ezért nem az ország egésze (ld. hagyományos Rákos mezején történő választás), hanem csak egy része dönthetett a királyválasztás kitűzéséről és a királyjelölt személyéről.

2. A királyválasztást a mohácsi csatából elmenekült Báthory István nádornak kellett volna összehívnia. (Szapolyai tudott arról, hogy Báthory életben van, hiszen levelet váltottak egymással. Tehát nem mondhatta, hogy nem tudott arról, él-e a nádor, vagy nem...)

3. A királyválasztáson a jelöltre az első szavazatot a nádornak kellett leadni. (Itt Szapolyai ügyeskedett, mivel a Báthoryt váltó, majd Mohács előtt menesztett korábbi nádor, Werbőczy István volt a kulcsembere. Viszont ő "bukott" nádor, tehát jogilag hibáztak a választásán.)

Kisebb törvénytelenség:

4. A sz.fehérvári királyválasztáson Szapolyai katonai erőt alkalmazva befolyásolta a szavazatokat, a szavazás számára kedvező kimenetelét.

 

 

Ferdinánd választási törvénytelenségei:

 

1. Királyválasztó országgyűlésre invitáló meghívókat küldött szét az országban még azelőtt, hogy az előző királyt (II. Lajost) hivatalosan eltemették volna (nov.9.). - szokásjog megsértése

2. A királyválasztó ogy-t nem a nádor hívta össze, hanem Ferdinánd testvére, Habsburg Mária királyné. A meghívót később Báthory is megírta, de a dátumot meghamisítva azt a látszatot keltette, mintha a meghívó még Szapolyai tokaji lépése előtt történt volna. Ha egyébként megnézed (Magyar Országgyűlési Emlékek I. köt. Bp., 1874. 56-57.), akkor nem is királyválasztásra küldenek meghívókat, hanem egy szimpla ogy-re.

3. A királyválasztáson nem jelent meg személyesen a jelölt (Ferdinánd), hanem követeket küldött maga helyett. Ezek a külföldi követek a nádor beszédét követően felszólaltak és protestáltak Ferdinánd mellett, amit az 1498. évi 45. cikkely világosan és egyértelműen megtiltott.

Kisebb törvénytelenség:

4. A királyjelölt Pozsonyban tartózkodó zsoldoskatonái befolyásolták a szavazatokat, a szavazás Ferdinánd számára előnyös kimenetelét (ld. Brodarics István püspök esetét, akinek a szolgáit megverték, ütlegelték. A kancellár leírása szerint, ha a zsoldosok be tudnak menni a portájára, nincs kétsége afelől, hogy őt is megverik...)

 

 

Ezek csak a főbb törvénytelenségek...

 

Előzmény: Autocrator Autenthicus (5359)
Autocrator Autenthicus Creative Commons License 2017.11.10 0 0 5367

Mivel két király volt, az egyiket törvényesnek, a másikat törvénytelennek kell(ene) tekintenünk, és ebben az értelemben jönne ki a király-ellenkirály páros (profán körökben).

Előzmény: BotlikRichárd (5366)
BotlikRichárd Creative Commons License 2017.11.10 0 0 5366

Semmi gond!

 

Egyszerűen, szerintem ez egy régi beidegződés. Ha pl. megnézed Szentpétery oklevéltani naptárát, ott is a magyar királyok felsorolásánál előbbre veszi a szerző Ferdinándot Szapolyainál. Pedig gyakorlatilag éppen Szapolyai nevezhette volna Ferdinándot ellenkirálynak. De nem tette. És ezért az egész ellenkirályosdi értelmetlen, nem a korba illő fogalom. Szapolyai a levelezésében Ferdinándot osztrák főhercegnek nevezte, később néhol elvétve találkoztam római királlyal is (ez már ugye a 30'as évek második fele), illetve a lengyel királlyal folytatott levelezésében a cseh király is felbukkan. Ferdinánd konzekvensen vajdának nevezi vetélytársát minden levelében. Összefoglalva: én azért nem is tudnék arra a kérdésre megfelelően válaszolni, hogy ki kinek volt az ellenkirálya, mivel egymást sem nevezték ekként!

Előzmény: Autocrator Autenthicus (5364)
BotlikRichárd Creative Commons License 2017.11.10 0 0 5365

"Az Akadémiai Kiadó régi kronológiája szerint:

 

Szapolyait november 10-én, Ferdinándot december 17-án választották királlyá."

 

 

Ahogy írtad is, a régi kronológia szerint. Gecsényi Lajos prof., ill. Pálffy Géza meggyőzően bizonyították, hogy téves a dec.17. Ferdinánd esetén. Őt dec. 16-án választották. Géza alapkötetében (Magyar Királyság és a Habsburg Monarchia a 16. sz.ban Bp., 2010.) is már ez szerepel.

Előzmény: bagatur1 (5361)
Autocrator Autenthicus Creative Commons License 2017.11.10 0 0 5364

Látom már. Én néztem el, annak köszönhetően, hogy napra majdnem ugyanakkor történt, egy év különbséggel. :) Köszönöm a kijavítást.

 

 

BotlikRichárd!

 

Korrigálnom kell magam. Valóban tévesen hoztam fel Szapolyai ellenkirályságát, legfőképpen tévesen a koronázási dátumok tekintetében. Elnézést kérek a kavarodásért, és köszönöm a korrekciót neked is.

 

 

Előzmény: bagatur1 (5363)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!