Keresés

Részletes keresés

Bazodi elv Creative Commons License 2017.09.01 0 0 5018

Most akkor az a bajod, hogy megválasztották, vagy az hogy nem? Jó lenne már eldönteni...

Előzmény: Bélabá456 (5017)
Bélabá456 Creative Commons License 2017.09.01 0 0 5017

+választani azt, aki jelen sincsen, sőt az országbíró felpofozta ?

Ez olyan tipikus magyar-lengyel mutyinak tűnik......

Előzmény: bagatur1 (5015)
Autocrator Autenthicus Creative Commons License 2017.09.01 0 0 5016

"... miért nem a korszak egyetlen olyan hazai (horvát) hadvezérét választották fővezérré, aki képben is volt a korabeli modern hadviselésben : Frangepán Kristófot ?"

 

Nem őt választották meg?

Előzmény: Bélabá456 (5014)
bagatur1 Creative Commons License 2017.09.01 0 0 5015

Távollétében őt választották - de ő épp Németországban volt ekkor és ő sem érte el időben a magyar sereget ... kb. Zágrábban volt a csata napján.

Előzmény: Bélabá456 (5014)
Bélabá456 Creative Commons License 2017.09.01 0 0 5014

Azt hiszem B. Szabó vezette le a "Mohács" könyvében, h az adott információs és logisztikai viszonyok közt nem (igazán) volt lehetséges a teljes magyar és külföldi haderő összpontosítása.

 

Az persze más kérdés, h miért nem a korszak egyetlen olyan hazai (horvát) hadvezérét választották fővezérré, aki képben is volt a korabeli modern hadviselésben : Frangepán Kristófot ?

 

Előzmény: showtimes (5011)
bagatur1 Creative Commons License 2017.09.01 0 0 5013

Ha letöltöd onnan, akkor meg olvasható ...

Előzmény: Bélabá456 (5008)
Autocrator Autenthicus Creative Commons License 2017.09.01 0 0 5012

A magyarok bevárták Szapolyait, csak a törökök nem. :)

 

Az erdélyi hadnak nem hiszem, hogy lettek volna ágyúi. Lovasok és a városok gyalogosai tehették ki azt a mintegy 5000 főt, akik Szegedig jutottak a törökkel versenyfutásban.

 

A csehek közül pedig sokan csapataikat hátrahagyva rohantak a király zászlaja alá, hogy mindenképpen jelen legyenek a csatában. Összesen ha 15000 fővel lehetett volna még számolni, ha szeptember elejéig elhúzzák a törökök a felvonulást. Már csak úgy kétszeres török túlerővel kellett volna megküzdeni. :)

Előzmény: showtimes (5011)
showtimes Creative Commons License 2017.09.01 0 0 5011

Ha bevárják Szapolyait és a a Dunántúlon járó cseh zsoldosokat akkor hasonló sereggel rendelkeztek volna, mint a szultán, a cseh, német zsoldosok pedig a janicsárokhoz hasonló minőségű gyalogságot jelentettek.

 

Speciel azt nem tudom, hogy Szapolyainak mennyi ágyúja volt, tehát a tüzérség aránya hogyan alakult volna, de a török fölényt ellensúlyozta volna az is, ha az időelőnyt felhasználva  megfelelő sáncokat építenek.

Előzmény: Autocrator Autenthicus (5007)
Autocrator Autenthicus Creative Commons License 2017.09.01 0 0 5010

"Akkor mi ellen készültek ?"

 

Az egymás után sorban, egyenként a csatatérhez megérkező oszmán hadtestek ellen. Vagyis nem "a szabályosan bevonult és teljesen harcrendbe állított oszmán hadsereg ellen", tudhatnád, ha figyelmesen olvastál volna.

 

 

"Ez esetben a vezetésnek 2 alternatívája van :"

 

Mivel az első értetlenkedő és értelmetlenkedő kérdéseidre próbálsz itt alapozni, ezért az eset, nem "ez az eset", minek okán az alternatíváid is értelmetlen felvetések maradnak.

 

 

"c. Kenyérmezőnek itt nincsen jelentősége ..."

 

Én ugyan szóba nem hoztam Kenyérmezőt.

Előzmény: Bélabá456 (5009)
Bélabá456 Creative Commons License 2017.09.01 0 0 5009

Az nem tűnt fel az itteni beszélgetések aktív témájaként sem, hogy a magyarok nem készültek egy szabályosan bevonult és teljesen harcrendbe állított oszmán hadsereg ellen?

 

Akkor mi ellen készültek ? Netán a török nomádok és a frissen meghódított arab hordák ellen ? 

 

A magyaroknak a török erőkhöz viszonyítva nem volt elég katonájuk, nem tudtak miből centrumot képezni.

 

 

Ez esetben a vezetésnek 2 alternatívája van :

 

a. Megkísérli nagyobb mozgékonysággal +szerezni a kezdeményezést és bekeríteni az ellenséget (ennek legeklatánsabb példája Cannae). Ez nyilván csak akkor működik, ha mind a hadvezetés, mind a katonák képzettsége felülmúlja az ellenfeléét. 

 

b. Összetömöríti 1 centrumba a főerőit, h megtörje a rohamait (pl. a 100-éves háború nagy csatái)

 

c. Kenyérmezőnek itt nincsen jelentősége egyrészt a csatában résztvevők létszáma, másfelől annak speciális körülményei miatt.

Előzmény: Autocrator Autenthicus (5007)
Bélabá456 Creative Commons License 2017.09.01 0 0 5008

Köszi a linket, de ebben a formában olvashatatlan.

Ha, 1 letölthető verziót adnál, +köszönném.

Előzmény: bagatur1 (5006)
Autocrator Autenthicus Creative Commons License 2017.09.01 0 0 5007

Az nem tűnt fel az itteni beszélgetések aktív témájaként sem, hogy a magyarok nem készültek egy szabályosan bevonult és teljesen harcrendbe állított oszmán hadsereg ellen?

 

1. A magyaroknak a török erőkhöz viszonyítva nem volt elég katonájuk, nem tudtak miből centrumot képezni.

 

2. Azt tudták, hogy egy megerősített ruméliai hadtest fog először megérkezni az ő jobboldalukra, ami egy önálló lovassereg. Egy erős jobbszárny tudja ezt legjobban ellensúlyozni.

 

3. A janicsárok minden vita ellenére, nagyon valószínű, hogy ketté voltak osztva, tehát nem volt egyetlen janicsárcentrum.

 

4. A megerősített ágyúállásokat a magyarok nem ismerték a csata előtt, abba "belefutottak".

 

5. Az oszmán hadseregsereg megverésének egyik feltétele a lovas szárnyak szétverése volt (már Hunyadi Jánosnál is ez rémlik nekem).

 

A számozás a látszat ellenére nem a kérdéseidre adott válaszokat jelöli, inkább afféle pontokba szedett összegzés a kérdéseiddel kapcsolatban, amiket konkrétan, remélhetőleg bagatur1 fórumtárs remekbeszabott válaszai fognak tisztázni.

Előzmény: Bélabá456 (5005)
bagatur1 Creative Commons License 2017.09.01 0 0 5006

 

1. Az akkori ny-európai dominanciát bő évszázadra eldöntő itáliai csatákban volt-e közép ?

 

Javaslom, hogy, ha érdekel, akkor nézz utána, ahogy ez esetben is tetted - akár a gugli is lehet ebben a barátod.

 

 

 

3. Mohácsnál miért nem, hiszen már legkésőbb Nikápoly óta tudhatták, h az oszmán hadsereg főerejét a középen elhelyezett janicsárok alkotják ?

 

Hát nem pont ... de erről is olvashatsz, ha akarsz:

 

https://www.academia.edu/5639259/A_K%C3%96Z%C3%89PKORI_MAGYAR_CSATARENDR%C5%90L_ABOUT_THE_HUNGARIAN_BATTLE_ORDER_OF_MIDDLE_AGES_

 

 

"

Előzmény: Bélabá456 (5005)
Bélabá456 Creative Commons License 2017.09.01 0 0 5005

Utána olvastam a Moháccsal foglalkozó könyveimben (pl. B. Szabó), és szvsz jogos az állításod, h a magyar hadrendben nem volt közép. Ami viszont több újabb kérdést is felvet :

 

1. Az akkori ny-európai dominanciát bő évszázadra eldöntő itáliai csatákban volt-e közép ?

2. Ha igen miért, és ha nem, miért nem ?

3. Mohácsnál miért nem, hiszen már legkésőbb Nikápoly óta tudhatták, h az oszmán hadsereg főerejét a középen elhelyezett janicsárok alkotják ?

4. Az nyilván képtelenség, h a magyar sereg azért nem képzett közepet, mert be akarta volna keríteni a sokkal nagyobb létszámú törököt, v nem ?

Előzmény: bagatur1 (4389)
Bélabá456 Creative Commons License 2017.09.01 0 0 5004

És nem először :(

Előzmény: H. Bernát (5003)
H. Bernát Creative Commons License 2017.08.29 0 0 5003

Magyarország ekkor került másodszor szembe az adott kor leghatalmasabb katonai erejével.

 

De nem utoljára ...

Előzmény: showtimes (5002)
showtimes Creative Commons License 2017.08.29 0 0 5002

Ma van Mohács szomorú évfordulója - remélem nem megy este a Szulejmán szirup... Egy kis emlékeztető.

 

https://www.facebook.com/919849161427253/photos/a.919881798090656.1073741828.919849161427253/1500815516663945/?type=3&theater

Kuruc72. Creative Commons License 2017.08.12 0 0 5001

Csak jelezni szeretnem hogy nem felejtettem el a dolgot csak akadt nemi csaladi drama ami most prioritast elvez, igy tobbek kozott erre sincs idom.

 

Turelmedet elore is koszonom hamarosan valaszolok.

 

 

Előzmény: turosz (4988)
zöldkomcsi. Creative Commons License 2017.08.07 0 0 5000

Kik azok a "mi", azt már megbeszéltétek?

Kuruc72. Creative Commons License 2017.08.03 0 0 4999

Mara igertem a forrast de sajnos nem jon ossze. Engedelmeddel egy het haladekot kernek. Jovo csutortokig mindenkeppen potolom a dolgot. ( nem szeretnem osszecsapni , es egyben szeretnem kicsit bovebben is kifejteni mit miert gondolok )

 

Koszonom

 

 

Előzmény: turosz (4988)
Kuruc72. Creative Commons License 2017.07.31 0 0 4998

Idot kell szakitani ra es nem egy hetet mert abba lehet semmi nem fer bele.

Előzmény: Kuruc72. (4996)
Kuruc72. Creative Commons License 2017.07.31 0 0 4997

Meg arra gondoltam hogy az arok sehol nincs feltuntetve az 1760 utani terkepeken. Egyiken sem !

Tehat elotte kelett hogy keletkezzen. Kerdes mennyivel elotte. 

Előzmény: M.Zoli (4995)
Kuruc72. Creative Commons License 2017.07.31 0 0 4996

Nem az eltokeltseggel a legnagyobb akadaly.  Az van eleg mar hosszu hosszu evek ota.

Előzmény: M.Zoli (4995)
M.Zoli Creative Commons License 2017.07.31 0 0 4995

Az egy igen nagyszabasu felfedezes lenne, remelem eltokeltseged marad, es sikerul nemsokara nekilatnod a megfelelo engedelyekkel, szabalyosan a kutatashoz a helyszinen. Sok sikert hozza! Most mennem kell.

Előzmény: Kuruc72. (4994)
Kuruc72. Creative Commons License 2017.07.31 0 0 4994

"Legyszives vegyel egy nagy levegot, es nyiss uj lapot. Ez mar tok felesleges szocseples, ami mar teljesen kontraproduktiv ( azert irom ezt neked, mert szemelyesen ismerjuk egymast )."

 

Jogos a ket pont.

 

 

"Mint lathattad, gyakorlatilag kialakult egy allaspont, ami tamaszkodik az elerheto forrasokra, es eddig vegzett kutatasokra, megpedig, hogy kizarni nem lehet, hogy az a sanc kotodik a csatahoz, megha ennek nyoma az eddig ismert forrasokban nincs. Ha van ra modod, illetve a csapatodnak modja, hogy kutatast vegezzen azzal az arokkal kapcsolatban, akkor hajra. Ha nincs, akkor meg igy jartunk."

Pont errol beszelek en is.  Adva van egy uj elem ami vagy nem tartozik totalisan a csatahoz vagy valamilyen akar a altalunk eddig gondolt egyik formaban sem de megis.

De ha igen akkor ugye donto jelentosege van mert hat pozicionalja a belso csatateret es igy sok mindent helyrerakna ha nem is mindent. ( pl torok agyuallas )

 

En valahogy ugy gondolom hogy ha a csatahoz is tartozik akkor valoszinuleg mar a csata elott keletkezhetett akar belviz levezeto arok vagy ontozocsatorna vagy akarmi mas celbol. A torok egyszeruen kihasznaltak ennek megletet es konyen lehet hogy ha igy van hogy pont az ehez valo igazodas es az idohiany okozta azt hogy az agyukat olyan rosszul helyeztek el. Az arok jol jott vedelemnek de az agyukat amit moge allitottak meg nem sikerult ugy felallitani hogy azoknak megfelelo kilovesuk legyen. "Van meg idonk holnapig hogy megcsinaljuk "  Hat nem volt.

Ami meg erdekes az a hossza ami szinte "meterre" megegyezik a Zaratino altal emlitett torok agyusor hosszaval.

Ha pedig azt veszem hogy a csaszari naplo szerint a csatat koveto vasarnapon a magyarokat egy tomegsirba temettek akkor ez a 1,5 km hosszu a belso csatater kozpontjat kepezo arok ( ha valoban a csatahoz tartozik ) pontosan alkalmas volt arra hogy

 

-  A keresztenyek holtestek donto tobbseget gyorsan , viszonylag kis munkaval tudjak " toplu mezar "

egyesszam !!! Ami ha onmagaban nem is igaz de mindenkeppen arra utalhat hogy volt egy nagy  tomegsir. 

 

Szoval ha igaz a felteves akkor gyakorlatilag ez a lenezett arok konyen lehet hogy az egesz csata egyik "kulcsszereploje" volt az altala meghatarozott torok agyuallassal, az igy kialakult belso csataterrel, es a vegen pedig mint  a legnagyobb tomegsir.

 

 

Csak zaroljelben jegyzem meg hogy a Kanadabol az USA bol illetve Trokorszagbol sorra erdeklodnek ( miutan megirtuk nekik hogy LEHET mit talaltunk ) igen pozitiv es erdeklodo levelezes indult nem keves jo gondolattal.

 

 

Le kell kellene merni az arok melyseget, feltoltottseget ( milyen mely szeles volt eredetileg ) valamint ertelem szeruen hogy mivel van feltoltve, benne vannak e esetleg a kereszteny sereg hosi halottai.

 

Jar a fejem hogy tudnek meg az iden hazamenni es lerendezni az engedelyeket hogy vegigmerhessuk a teruletet es kornyeket.

 

 

 

Előzmény: M.Zoli (4993)
M.Zoli Creative Commons License 2017.07.31 0 0 4993

Kurucz.

 

Legyszives vegyel egy nagy levegot, es nyiss uj lapot. Ez mar tok felesleges szocseples, ami mar teljesen kontraproduktiv ( azert irom ezt neked, mert szemelyesen ismerjuk egymast ).

 

Mint lathattad, gyakorlatilag kialakult egy allaspont, ami tamaszkodik az elerheto forrasokra, es eddig vegzett kutatasokra, megpedig, hogy kizarni nem lehet, hogy az a sanc kotodik a csatahoz, megha ennek nyoma az eddig ismert forrasokban nincs. Ha van ra modod, illetve a csapatodnak modja, hogy kutatast vegezzen azzal az arokkal kapcsolatban, akkor hajra. Ha nincs, akkor meg igy jartunk.

 

 

Előzmény: Kuruc72. (4987)
Bazodi elv Creative Commons License 2017.07.30 0 0 4992

Hajszál pontosan...

Előzmény: Kuruc72. (4991)
Kuruc72. Creative Commons License 2017.07.30 0 0 4991

Előzmény: Bazodi elv (4990)
Bazodi elv Creative Commons License 2017.07.29 0 0 4990

"Jo fej vagy hallod e ?  Megvadolsz szemelyesen engem  itt egy nyilvanvaloan hamis dologgal aztan azt kerdezed miert veszem magamra ?"

Tényleg komoly szövegértési problémáid vannak. Így már nem csodálkozom, hogy a forrásokat sem érted és nem tudod értelmezni.

"Nem. Nem tudom maradektalanul es fentartas nelkul elfogadni B. Szabo ezen allitasat"

Tehát okosabbnak képzeled magad nála. No comment. Van X darab forrás, ami alapján a csatát messze legjobban imserő, tapasztalt történész megfogalmazza az álláspontját. Te meg ezzel nem értesz egyet ezzel, mert találtál egy olyan adatot - amit egyébként B. Szabó is számításba vett - aminek ez nem felel meg, hanem a sajét prekoncepciódat támasztja alá. Erre mondják, hogy: ügyes. Ennyi erővel ugyanígy bizonygathatnád, hogy a magyar sereg 200 ezres volt, mert arra is van forrás.

Előzmény: Kuruc72. (4987)
Kuruc72. Creative Commons License 2017.07.29 0 0 4989

Eloszor is koszonom hogy korrektul valaszolt.

Masodszor pedig kis turelmedet kerem.  Jovo csutortokig nem vagyok de utanna ujra atfutom a jegyzeteim es megnezem mire hivatkozva irtam amit. Ha tevedtem elismerem. Ha nem akkor meg fentartom a velemenyem. 

 

turelmedet elore is koszonom.

 

Előzmény: turosz (4988)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!