Ezek már elavult gondolatok, vagy már a keletkezésük pillanatában is hibásak voltak?
"... az ún. mozgószabály helyes és fontos, az írásgyakorlatnak sok esetben nyújt nagy segítséget, de nem szabad mindig és minden áron ..."
"Az új Magyar helyesírási szótár ezért tartalmazza ezeket a használt, gyakorlatias formákat: országgyűlési képviselő-választás, önkormányzati képviselő-választás. A szótár nem indokol, látszólag önellentmondásban van, pedig csak a közgyakorlatot szentesíti."
Véletlenül bukkantam erre a lapra. Olyan ronda, hogy nem is volt kedvem elolvasni, de érdekesnek találtam, és egy közönséges szövegablakba másolva olvashatóvá tettem. Szerzője ismeretlen, de az URL (.../honyi.htm) alapján a gyanúm: Hőnyi Ede, megjelenésének idejét pedig pár évvel a 2004-es, "mindig és minden áron" (mindenáron?) mozgószabály-párti OH előttre tenném.
Az egyén elválasztását illetően nem árt arra emlékeztetni, hogy elválasztani nem kötelező, azaz az elválasztás elmulasztása nem hiba, így a helytesírás hatókörébe csak az elválasztott szavak kerülnek, az elválasztatlanok nem. Az egyén-t csak akkor lehet elválasztani, ha összetett szó, de nem kötelező. Ha egyszerű szónak tekintjük, akkor nem lehet helyesen elválasztani. Salamon azt javasolná, hogy hagyjuk.
A légyott igen (a rézsút nem, de annak csak népetimológiája az út, bár az utca, tálca helyesírása népetimológiás), az egyén tényleg tartható határesetnek. Lehet, hogy egyetlen kivétel (hiszen az ugye szóban az ékezet hiánya miatt már indokolható az u-gye elválasztás). Bár abszolút kivételes mesterséges szóalkotás, és a TESz. szerint csak valószínűleg összetétel. Még ezt is írja a TESz.: „összetétel volta elhomályosult, s ma az egy származékszavaként hat” (kiemelés tőlem). Persze ettől még elvben ott a két morféma (bár nem tudnám megmagyarázni, hogy ha összetétel, akkor mitől nem [ggy]-s az ejtés; s ha a hosszúság perdöntő lehet az ugye esetében, akkor az egyénnél is lehet érv). (Ellentétes utat járt be a szemöldök, amit összetételnek szoktak érezni, bár származékszó. A helyesírás az etimológiát követi.) Az az igazság, hogy az egyén szó elválasztására utaló szótári állásfoglalással sehol sem találkoztam, tehát még azt sem mondhatom biztosan, hogy valaki számára nem volt triviálisan összetétel. (Bár Elekfi pedáns Magyar ragozási szótára is egyszerű szónak tekinti.) Ha viszont képzett szóként választjuk el, akkor lényegében nem választjuk el, tehát az összetételi határ szerinti elválasztás elvét sem sértjük. :)
Hé, ne keverjük a szezont a fazonnal! Eddig azokról az esetekről volt szó, amelyekben minden morféma ott virít eredeti alakjában. Az arc, nép, ember, némber, jámbor, kesztyű stb. (hogy természetes, ne nyelvújítási példákat mondjak) nyilván nem ez az eset.
Nincs olyan kategória a helyesírásban, hogy elvben szételemezhető, de „már nem számít összetételnek”. (NB. Az ellenőriz elválasztása is összetételi határ szerinti.)
Az OH.-ban minőség-ellenőrzés szerepel, ez csak úgy lehet, ha az ellenőrzés összetett. Hónap, baromfi, rendszer stb. is összetett szavak az érvényes helyesírás szerint...
Minden igekötős ige összetett szó, ráadásul itt két szótagos az igekötő, azaz önálló összetételi tagnak számít, tehát a kötőjeles írásmód a javallt: palacsinta-ellenőrzés.
Naiv kérdésem: Az 'ellenőrzés' összetett szónak számít? Mert ha igen, akkor a 'palacsinta-ellenőrzés' az kötőjellel írandó, de ha nem, akkor egybe: 'palacsintaellenőrzés'.
„hallgatólagosan elnéznéd[?]” Nem. A megállapításom két dologra irányult: 1. magyarázatot adni arra, miért is olyan gyakori ez a helyesírási hiba; 2. felvetést megfogalmazni a jövő kodifikációjára nézve. Jelen kodifikáció mellett egyet nem értésem ellenére is csak az egybeírás a jó. Bizonyos nagyon bonyolult alakulatokra ad az OH. 115 és 704 a korábbi szótári gyakorlaton alapuló menlevelet; de ezen esetek száma csak nagyon-nagyon gondos körültekintés mellett szaporítható. Tudom, ez dodonai, de tényleg csakis az egyedi mérlegelésnek van itt lehetősége.
Ez épp most merült fel sürgető erővel vagy félezer sportos/olimpiás szócikk elnevezése kapcsán a Wikipédián, és nem tudtam kellő meggyőződéssel képviselni az egybeírós rendelkező hagyományt. Ha jól étlek, hallgatólagosan elnéznéd a "férfi" melléknévi kezelését, miszerint is úgy értjük, mintha ott volna a képző, csak éppen a "helsinki"-féle egyszerűsödés mintájára nem jelöljük?
Hát a férfikar, gyermekkar esetében esetleg beszélhetünk a birtokviszonyon kívül jelentéssűrítésről, de ezt egy melléknévképzős volta miatt kiabálóan melléknévi jelzős alakulatra ezt már nem lehetne ráfogni.
A 114. b) sajnos igazán szerencsétlen megfogalmazású szabálypont. Ha végignézi az ember a példákat, igen sok típust lát összezsúfolva, ráadásul a többségük nem is elégíti ki a szabályban megfogalmazott feltételeket. De jelen esetben amúgy sem játszhat, hiszen nem melléknévi jelzőkről szól. Fajtajelölő melléknévi jelzős összetételekről viszont nem is tud a szabályzat. – NB. Az egyértelmű fajtajelölő esetek azok, ahol az előtag önmaga alfogalma az utótagnak mint főfogalomnak. De az állatfajtanév-írási helyesírási szabályzat ezeket, tehát épp a prototipikus kategóriát is elkezdte különíratni, szóval a 114. b)-vel több mint csínyján kell bánni. (Azt tanácsolnám, hogy ha egy főnévi minőségjelzős alakulatot nem szótároztak egybeírva, és más szabálypont alapján se lehetne egybeírni, sose írjuk egybe, hacsak nem áll fenn a fenti alfogalom-főfogalom felbontás.)
A 107. b)-t melléknévképzős melléknevekre a legritkább esetben alkalmazzuk, csak két esetben szokott ilyesmi előfordulni: 1. Egy nagyobb részrendszer egységes kezelésekor (pl. izlandióra az angolóra stb. mintájára). 2. Akkor, ha aránylag erősen szükségesnek látszik egy létező szó szerintibb és egy szintén létező kevésbé szó szerinti jelentés szétválasztása. (Persze, lehet erőszakolt esetekre is példát találni, de semmiképp se bátorodnék fel ezek szaporítására.)
A 107. c) arról beszél, hogy ha nincs különösebb okunk az egybeírásra, de a helyesírási szótárak hagyománya az egybeírást mutatja, akkor van egy kiskapu. Itt az utóbbi feltétel nem teljesül.
Összefoglalva: A magyar helyesírás alapvetően különíró. Csak alapos okkal írunk egybe szavakat. A vegyes kar esetében ilyen alapos okról nincs szó.
Hát ha az én véleményemre van kíváncsi, a férfi ugyanúgy egyszerűsítéses melléknév, mint a helsinki. De a szótári és a helyesírási hagyomány ezt a felfogást nem osztja. A női cipő – férficipő kettőssége nyilvánvalóan komikus. Ráadásul a férfi egybeíratása nagyon bonyolult szituációkat eredményez például a sportnyelvben.
(NB. Nagyanyám az emlegetett férfimedencének volt állhatatos látogatója, de mindig hidegmedencének nevezte, pedig igazán régen kezdte a lukácsozást, tán az ötvenes, de legkésőbb a hatvanas években. Ez persze semmit nem zár ki, és nem erősít meg, csak örültem az alkalomnak, hogy megidézhetem őt.)
"tisztán férfiakból, tisztán nőkből, vagy mindkét nemű emberekből álló kórusról beszélünk"
Úgy gondolom, ez pontosításra szorul.
A Collegium Vocale Gent kórus magas szólamaiban egyaránt énekelnek férfiak és nők. A vegyeskar (én is szívesebben írnám egybe) attól vegeys, hogy férfihangok és női hangok is vannak benne. Ha egy Bach kórusművet klasszikus felállásban adnak elő, akkor esetleg nincsenek benne nők, hanem csak fiúk és férfiak. Nem is beszélve a barfokk énekesen nemi problémájáról.
Biztos, hogy a férfi mindig főnév? Sok dolog van, amelynek a nemhez tartozását a férfi-női szópár megfelelő tagja mutatja meg. A nők számára a női szabó készít ruhát, a frizurájukat a női fordrász készíti. A tárcámban van egy névjegy: Neher Kati férfi-női fodrász. A Lukácsban a hideg medencét a régiek ma is férfi medencének nevezik, a melegebb vizűt női-nek. Ebben a használatban szvsz a férfi ugyanúgy melléknév, mint a női, csak éppen az -i képző ugyanúgy elmarad róla, mint az i-re végződő helynevekről.
Más részről, úgy tűnik, valójában a női jelző a rendhagyó, hiszen a férfihang a férfiak hangja, a gyermekhang a gyerekek hangja, analógiásan a nő hangja a nőhang kellene, hogy legyen.
Például Luke Skywalker egyik karja a harcban megcsonkult, egy protézissel pótolták a hiányzó részt, azóta az egy 'vegyes kar' (élő és mechanikus részből áll). De nem 'vegyeskar'. Szerintem a jelentésszűkülés megérdemli az egybeírást.
Érdekes meglátás. Konkrétan mindkettő fennálhat a mi kórusunk esetében. Viszont amíg a nemzeti identitásnak nincs jelentősége egy énekkar esetében, addig annak nagyon is van, hogy tisztán férfiakból, tisztán nőkből, vagy mindkét nemű emberekből álló kórusról beszélünk.
"A női meg a vegyes melléknevek, a férfi meg a gyermek pedig főnevek."
Igen, ezt én is tudom, említettem is.
"...az utóbbiak jelöletlen birtokos jelzős összetételek"
Ez viszont nem jutott eszembe. Ebben az esetben egyértelmű ez egybe írás. De az nekem nem egyértelmű, hogy a "férfi" ill. "gyermek" főnevek itt valóban birtokos jelzős szerkezetek részei. Mert tekinthetem a férfikart "férfiak kara" értelemben, de tekintehem úgy is, mint "férfiakból álló kar", tehát itt a "férfi" egy olyan főnévi jelző, amely a jelzett szó ("kar") minőségét jelzi.
Másrészt, ha a mellékneves szerkezeteket nézem: "női kar", "vegyes kar", itt sem lehet szó fajtajelölésről? Előbbi forrás 107/b pontja. Mint említettem, a vegyes kar, a kórusok egyik fajtája, éppen az, amelyet említettél: a különböző nemű személyekből álló kórus. Külön írnak műveket ilyen kórusoknak és külön férfkarra, stb., külön szerveznek versenyeket, stb. Akkor miért nem "vegyeskar"? Mi a nyelvi különbség pl. a "gyorsvonat" szóval összehasonlítva?
Vagy esetleg ez egy határeset és hamarosan a 107/c. pont fog rá vonatkozni?
A női meg a vegyes melléknevek, a férfi meg a gyermek pedig főnevek. Így az előbbiek minőségjelzős szókapcsolatok, az utóbbiak jelöletlen birtokos jelzős összetételek. A fajtajelöléshez az egésznek nincs semmi köze. (NB. A vegyes szónak van olyan jelentése, hogy ’különböző nemű személyekből álló’, l. pl. vegyes páros.)
Kérlek benneteket, segítsetek eldönteni, hogy a "vegyes kar" vagy a "vegyeskar" alak a helyes. Úgy tudom, hogy a Magyar Helyesírás Szabályai szerint az előbbi alak a helyes. Viszont az utóbbi tapasztalataim szerint elterjedtebb és eddig én is úgy használtam. Távol álljon tőlem, hogy a szabálytalan de elterjedt írásmódhoz igazodjak, de szerintem az elterjedtségnek van némi alapja.
Konkrétan az, hogy bár a melléknévi jelzős "női kar", "vegyes kar" szerkezetek külön írandók, de a főnévi jelzős "férfikar", "gyermekkar" egybe. Mintha utóbbinál érvényesülne a fajtajelölésre vonatkozó, egybeírást elrendelő szabály, előbbinél pedig nem, holott az a melléknévi jelzős szerkezeteknél is létezik. Következetlenséget érzek ebben. A vegyes kar ugyanúgy az énekkarok egyik fajtája, mint a gyermekkar.
Esetleg a szabály szerint a "vegyes kar" most még külön írandó, de majdan a szokást követve egybe írandó lesz (szabály szerint)?
Mi a véleményetek?
(Elnézést kérek, ha ezekről már volt szó a topikban. Sajnos, most nincs időm átböngészni, de majd bepótolom.)
A szuperkönnyű-t elválasztanám az extraerős-től, mert a szuper nem önálló szó*, így mindig egybeírjuk. Úgy viselkedik tehát kb. mint az al-, ál-, a fő- minősítők (vö. AkH 111. pont).
(* Valójában persze a helyzet bonyolutabb, mert létezik persze egyszavas Szuper! kijelentés, ahol mintegy indulatszóként előfordul, meg létezik a határozói szuperül forma, de ezek csak azt jelzik, hogy az adott szó megindult a szóvá válás felé. Minden jelző (melléknév) azonban még [egyelőre?] nem minősül önálló szónak.)
Ami az extra szót illeti a melléknévi jelentése ’soron, szabványon, normál „értékkészleten” stb. kívüli’. Így van az extra kiadás ’soron kívüli kiadás’, extra méret ’szabványon kívüli, normáltól elütő méret’.
Vélhetően talán ezért értékelték „jelentésváltozásnak” az OH. szerkesztői a pozitív irányban fokozó értelmét. Tehát, ha játszunk a szavakkal: extra szűz ’pl. Szűz Mária, aki úgy volt szűz, hogy közben szűztől el nem várhatóan gyermeke született’ ≠ extraszűz ’nagyon szűz; a szűzség legfelső fokán álló’. – Ugyanez főnevet minősítve: extra liga ’a normál ligáktól elütő liga’ ≠ extraliga ’nagyon erős liga; a legjobb liga’.
Kérdés, hogy a Szabályzat 109. pontja vonatkozik-e rá (amely külön rendeli írni a fokozó szerepű melléknévi jelzőket (vö. "jó erős", "szép nagy"), vagy jelentésmódosult szóösszetételnek -- egyfajta olívaolajszűzség-típusnak (fokozatnak?) -- értelmezzük (vö. "gyorsvonat"). Ha jól értem, az Osiris Helyesírás ez utóbbi felfogást részesíti előnyben -- vö. extrakönnyű, szupertitkos --, bár ezekben az esetekben nehéz lenne megragadni, miben is áll a jelentésmódosulás.
