"Ha az E2=M2+p2 képletet tekinted (M=invariáns tömeg, c=1) , akkor ennek megoldásai három kategóriába sorolhatóak.
1. M2=0, E=p, ekkor ugye v=1.
2. M2!=0, akkor felírható a tömeg-energia ekvivalencia: E=M/gamma (gamma=1/sqrt{1-v2}),
namost ha v<1, akkor gamma>0 , M2>0 a hagyományos eset.
3. viszont ha M2<0, akkor gamma2<0, v>1."
Így már érthető, köszönöm.
A másik problémám, hogy az elektrogyenge elméletben az elektron és a neutrino dublettet alkot. Vagyis, amikor az elektrogyenge szimmetria nem sérül, akkor az elektron és a neutrino ugyanannak a részecskének különböző állapotai(ugyanúgy tömegtelenek, de a gyenge izospinjük értékén kívűl mindenben azonosak). De amikor lesérül az elektrogyenge kölcsönhatás, akkor válik szét az elektron és neutrino tulajdonságai. Az elektron tömeget nyer a Higgs-mechanizmus során,az elektrogyenge kölcsönhatás lesérülésénél. Ezek szerint, a neutrino képzetes tömeget nyer? Akkor miért nem nyer az elektron is képzetes tömeget, ha egyszer a sértetlen szimmetriájú állapotban az elektron és a neutrino ugyannak a részecskének volt két különböző állapota?
Szóval, ha elméletileg valaki bevezeti a neutrino képzetes tömegét, akkor a gyenge izospin fogalmának a használhatóságát is felrugja.
"Igen, az első részre még emlékszem :) , de még azt mindig nem értem, hogy a gyenge kölcsönhatás rövid hatótávolságából hogyan következik a neutrínók tömegnégyzetének az előjele. Lehet, hogy értenem kéne, akkor segíts lécci, rég foglalkoztam ezzel.
(A napneutrínó-kísérletekből ugye annyit tudunk, hogy |m_{nu_e}^2 - m_{nu_mu}^2| > 0 , nem pedig az egyes tömegeket.)"
Sajnos nem tudom.
"Tudtommal nem igazán, a gamma ugyan képzetes lesz, ebből következően a nyugalmi tömeg szintén (az energia valósságát megkövetelve) de ugye ez még belefér, hiszen tachion semelyik inerciarendszerben nem nyugszik :) . Bővebben itt."
A SUSY annyira tetszik nekem, és annyira hihetőnek látszik számomra, hogy a tachionra nem is gondoltam. Ugyanis a SUSY eleve kizárja a tachionhoz tartozó orbitot, ahol a tömegnégyzet negatív. Mert a Grassman változók antikommutátora egyenlő az energiával, ami csak pozitív lehet, mert az antikommutátor csak pozitív lehet.
Nekem az a legnagyobb bajom, hogy nem látom , hogy a tachion képzetes tömegéből hogyan következik, hogy c-nél nagyobb sebességgel terjed?
"Úgy engedheti meg, hogy a posztulátumok nem zárják ki :) .
Azzal vigyázni kell, hogy melyik származtatott képlet jön az axiómákból feltétel nélkül, és melyik azzal a feltételezéssel, hogy v<=c."
Oké, én nem hiszem el, hogy a neutrino c-nél gyorsabban haladhat. De tegyük fel, hogy a neutrino c-nél gyorsabban terjed! Akkor azt miféle téregyenletekkel lehet leírni? Az is relativisztikus lenne, csak a c sebesség helyébe más értéket kell írni?
"A béta-bomlás kapcsán egy másik dolog is eszembe jut. Miért is olyan a természet, hogy egyszer teljesül a paritás, máskor meg sérül? A paritást szerintem sokan, sokáig ugyanolyan alapvető szimmetriának gondolták, mint ma az energiamegmaradást."
Ez a paritássérülés is csak a neutrinora vonatkozik. Vagyis, hogy a jobbkezes neutrino nem csatolódik a W bozonhoz. Ez is egy rejtély...
"Mondjuk engem is rohadtul meglepne, ha a kauzalitás sérülne, az már igaz. De ki tudja? :)"
Ugye az SW-modell fermionikus szektorát is úgy tárgyalja a Standard Modell, hogy a fermionok a sértetlen fázisban nulla tömegűek...
Igen, az első részre még emlékszem :) , de még azt mindig nem értem, hogy a gyenge kölcsönhatás rövid hatótávolságából hogyan következik a neutrínók tömegnégyzetének az előjele. Lehet, hogy értenem kéne, akkor segíts lécci, rég foglalkoztam ezzel.
(A napneutrínó-kísérletekből ugye annyit tudunk, hogy |m_{nu_e}^2 - m_{nu_mu}^2| > 0 , nem pedig az egyes tömegeket.)
A specrel formalizmusába hogyan férne bele a c-nél nagyobb sebességű információ tárgyalása. Az gyökalatt(1-v2/c2) tényezővel ilyenkor nincs baj?
Tudtommal nem igazán, a gamma ugyan képzetes lesz, ebből következően a nyugalmi tömeg szintén (az energia valósságát megkövetelve) de ugye ez még belefér, hiszen tachion semelyik inerciarendszerben nem nyugszik :) . Bővebben itt.
Úgy tudom a v=c th(rapiditás) is azt fejezi ki, hogy c-nél nagyobb sebesség nem lehet.
A specrel hogyan engedheti meg a c-nél nagyobb sebességgel való terjedést?
Úgy engedheti meg, hogy a posztulátumok nem zárják ki :) .
Azzal vigyázni kell, hogy melyik származtatott képlet jön az axiómákból feltétel nélkül, és melyik azzal a feltételezéssel, hogy v<=c.
---
Miért lenne olyan a természet, hogy egyszer teljesül a kauzalitás, egyszer nem?
Úgye volt egy időszak, amikor a béta bomlással kapcsolatban azt hitték, hogy sérülhet az energiamegmaradás törvénye. Miért ne sérülhetne? De az elméleti fizikusok (Pauli) ezt nem akarták elfogadni,
A béta-bomlás kapcsán egy másik dolog is eszembe jut. Miért is olyan a természet, hogy egyszer teljesül a paritás, máskor meg sérül? A paritást szerintem sokan, sokáig ugyanolyan alapvető szimmetriának gondolták, mint ma az energiamegmaradást.
Mondjuk engem is rohadtul meglepne, ha a kauzalitás sérülne, az már igaz. De ki tudja? :)
Az "ez van megírva a sors könyvében" szerintem nem különösebben praktikus modell. Hacsak nem tudjuk valami módon kikovetkeztetni, mi van benne a jövőre vonatkozóan.
Az "ez van megírva a sors könyvében" egy igen széles modellosztály, beleértve olyan modelleket, amik segítségével hidakat terveznek, Mars-szondákat lőnek fel stb. stb.
Az egész szál onnan indult, hogy vezet-e az időutazás a specrelben paradoxonhoz. Én annyit mondtam, hogy nem, mert a specrel determinisztikus modell. Ennyit állítottam és nem többet. Azt persze én is tudom - és legalább kétszer utaltam rá - hogy a specrel viszont a világnak nem teljes modellje.
Az, hogy konkrétan én nem tudom azt neked megmondani, hogy most akkor a specrelben milyen időutazásokat lehet csinálni, az lehet sajnálatos, de nem von le sem a specrel értékéből, sem a paradoxonokkal kapcsolatos érvelésemet nem helyezi hatályon kívül.
Ez az egész érvelés egyébként szerintem a fizikában gyakran használatos szimmetria-megfontolásokhoz hasonlít.
Többnyire azok segítségével sem tudjuk önmagukban a folyamatokat megjósolni, de azért igen szép és hasznos dolgok jöhetnek ki belőlük, például bizonyos dolgokat ki tudunk zárni.
Azt hiszem, két malomban őrölünk. Pillanatig sem mondtam, hogy egy világmegváltó, vagy akárcsak szemernyire is hasznos modellről beszélek. Nem. Csak arról van szó, hogy elmondtuk, milyen egy determinisztikus világ, és, azt a tényt, hogy a világ determinisztilus volta kizárja az időutazással kapcsolatos paradoxonokat. Logikailag. Pont. Nem egy komplett modellről van szó, ami bármit is megmagyaráz, csak a világ egy globális tulajdonságáról, és arról, hogy logikailag mit implikál ez a globális tulajdonság. Azt sem állítottam, hogy a vílág bír ezzel a tulajdonsággal. Csak azt, hogy ha bír, akkor nincsenek időutazás-paradoxonok. Nem hiszem, hogy több szót érdemes vesztegetni erre.
Az, ha én valamiben következetlen vagyok, nem jelent túl sokat egy-egy modell objektív igazságtartalmát és/vagy használhatóságát illetően.
A témáról: azt hittem, hogy ez a "determinált celluloid"-hasonlat valami érdemi dolgot is akar kifejezni. Úgy, mint pl. a Novikov-irány: miszerint az időutazó történetek közül a legkisebb hatás elve éppen azokat választja ki, aminél elkerüljük a létezési paradoxonokat (konzisztens történetek). Tehát, nem csak átfogalmazzuk a nemtudásunkat másképp (ahogy nekünk frappánsabb), hanem a probléma hogyanjára mondunk érdemi dolgot.
Novikovék törekvése egyrészt imponáló, hiszen egyszerű modelleknél bebizonyították (elméletben) az elvüket; és ha sikerül általánosítani, azzal a modern fizika főáramába kapcsolnák be ezt a területet. Másrészt biztosan nem a teljes és végleges válasz a kauzalitási problémákra, hiszen csak spontán lejátszódó folyamatokra értelmezhető. Ahogy a mindennapokban is, a legkisebb hatás elve nem fogja korlátozni azt, hogy egy kísérletező szándékosan ne arra a pályára küldje a folymatot, ami különben extremális lenne a hatáselv szempontjából. Illetve, csak olyan módon lehetne ezt is belefoglalni - hogy a hatáselv a lelki történéseket, döntéseket is kormányozza - ami szerintem nyilvánvalóan lehetetlen.
Azokat bizonyára kizárják. A rejtett paraméterek esetében viszont csak a fénysebesség alatti hatásokat közvetítő - lokális - rejtett paraméterek egy (nagy) csoportját zárják ki a Bell-egyenlőtlenség tesztelésére végrehajtott kísérletek eredményei.
"Mond erről valamit az euklideszi tér modellje? Nem, csak azt, hogy az axiómákból ez következik."
Én egy modelltől pontosan azt várom, hogy a problémák segítségével visszavezethetők legyenek az axiomákra. Ha tehát az idézett második mondat teljesül, akkor a modell igenis mondott valamit a problémáról, sőt, mindent elmondott róla ami csak elvárható.
Az "ez van megírva a sors könyvében" szerintem nem különösebben praktikus modell. Hacsak nem tudjuk valami módon kikovetkeztetni, mi van benne a jövőre vonatkozóan.
Az időutazás kapcsán is valami olyesmit várnék, mint mondjuk az euklideszi modell esetében. Axiomákat, és erre épülő logikai következtetéseket, példákat stb. Amiből kiderülne, milyen típusú időutazások lehetségesek, milyenek nem. Egy modellt, amit megismerve hatékonyabban tudnék gondolkodni a problémán, kevésbé zavarnának a belém rögzült, a mindennapi élet tapasztalataiból származó sémák és így tovább.
Az, hogy "ez van megírva a Sors Könyvében", nem ilyen modell.
De hát ez a nemtudás pont olyan, mint bármiféle más nemtudás. Miért nincs a valóságban Escher-háromszög? Nem tudjuk, de az euklideszi tér modellben ez így van. Mond erről valamit az euklideszi tér modellje? Nem, csak azt, hogy az axiómákból ez következik. Ez miért nem zavar téged?
De hát ez a nemtudás pont olyan, mint bármiféle más nemtudás. Miért nincs a valóságban Escher-háromszög? Nem tudjuk, de az euklideszi tér modellben ez így van. Mond erről valamit az euklideszi tér modellje? Nem, csak azt, hogy az axiómákból ez következik. Ez miért nem zavar téged?
Elnézést, de ez csak szóbűvészkedés. A paradoxonok éppen azt mutatják, hogy egy (vagy sok) esemény megtörténte/létezése kérdéses és logikusan eldönthetetlen. Ha erre azt mondod, hogy "ez a jelenség nem létezik", azzal ugyanazt mondod, minthogy "valahogy megoldódik". Ha semmi továbbit nem mond a "modell" arról, hogyan oldódik meg, mi létezik a történetben és mi nem, akkor csak szóhasználattal burkoljuk be a nemtudásunkat.
Építek egy olyan áramkört, ahol egy lámpa egy elektromos kapcsolóra van kötve. Ha ég a lámpa, a múltba küldött elektromos jellel kikapcsolja az időgép, ha nem ég akkor meg bekapcsolja. :-)
Az egyszerűség kedvéért az időgép 0:0:01-kor lép működésbe, és 0:0:00-ba küldi vissza a jelet.
Kérdésem, hogy 0:0:02-kor milyen lesz a lámpa, ég vagy nem ég? Mert akármelyik is lesz, a gép nem működött.
Ebben megint az a téves kép van, hogy az időutazás olyan, hogy egy megtörtént eseményt utólag szabad akarattal meg lehet változtatni. Nem, a determinisztikus modellben nem lehet. Ha a lámpa 0:00:01-kor ég, akkor 0:00:00-kor nem kapott kikapcsolási utasítást. Sem a jövőből, sem sehonnan. Ha nem ég, akkor meg nem kapott bekapcsolásit. Hogy miért? Azért, mert ez van a sors könyvében megírva. Ha ez neked nem tetszik, akkor nem arról van szó, hogy rosszul írtuk le az időutazást a determinisztikus modellben, hanem arról, hogy neked az időutazásos determinisztikus modell nem tetszik.
Egyébként ajánlom figyelmedbe Kurt Vonnegut-tól a Titán szirénjeit. Klassz mese arról, hogy a látszólag szabad akarattal rendelkező emberiség hogy hajt végre évszázadok alatt egy determinisztikusan beléjük programozott feladatot (egy űrhajóalkatrész legyártását). Ha elolvasod, talán máshogy fogod látni ezt a villanykapcsoló ügyet.
Szóval akkor csak annyit akartok mondani, hogy "ha a világ teljesen determinált, akkor azok a jelenségek, amik paradoxonnak látszanak, valahogy megoldódnak; nem tudjuk, hogy, de valahogyan biztosan"?
"Determinisztikus világban" minden eseménynek egyértelműen meghatározottnak kéne lennie.
Igen.
Mmormota példájában és sok más hasonlóban olyan téridőpontok szerepelnek, amikben az ottani esemény megtörténte vagy nem megtörténte nem egyértelmű, kérdéses,tisztázatlan.
Igen.
Kezdek kételkedni, de tényleg nem értem, mi ezzel a probléma.
Senki nem garantálja, hogy tetszőleges világvonalak lehetnek a téridőben.
Lehet kreálni olyanokat, amik nyilvánvalóan nem részei.
El lehet veszni a részletekben, belső szemlélő fejével gondolkodni, hogy akkor most miért is nem jöhet létre és ki akadályozza meg, de kívülről ránézve világos*: mmormota példája pontosan azért nem fordulhat elő, mert a téridő szerkezete olyan, hogy annak ilyen világvonal nem lehet része.
mmormota példája tényleg nem más a téridőben, mint egy Escher-háromszög a 3D euklideszi térben.
Le lehet írni azt is, hogy hogyan készül, igazából bazi egyszerű a recept. Összeragasztom az 1. sarkát, aztán a 2-at, aztán a 3-at. Izé, ezt nem tudom megvalósítani. Vagy a 2-at nem. Akkor az Escher-háromszöggel most a 3D euklideszi térben valami ellentmondást találtam? Nem! Csak egy olyan próbáltam beleerőltetni a térbe, amiről tudhattam volna, hogy annak nem lehet része.
---
Az agyonismételgetett determinizmus pontosan arról szól, hogy áttérhetünk a "külső" szemléletre: Ha minden esemény előre kódolva van a peremfeltételekben és a fizikai törvényekben, akkor nem kell foglalkozni az egymáshoz képesti kauzális viszonyukkal.
Én továbbra se értek egyet a Vrobee/Simply Red által propagált "determinisztikus világban nincs probléma az időutazással" gondolatmenettel; és szerintem mmormota helyesen mutat rá az elégtelenségére.
Vagy pedig nem értettem meg, mit mondtok.
A világvonal a téridőben konkrét eseményekből áll össze. "Determinisztikus világban" minden eseménynek egyértelműen meghatározottnak kéne lennie. Mmormota példájában és sok más hasonlóban olyan téridőpontok szerepelnek, amikben az ottani esemény megtörténte vagy nem megtörténte nem egyértelmű, kérdéses,tisztázatlan. Ezt nem javítja ki azoknak a szavaknak az ismételgetése, hogy "determinált","celluloid" és hasonlók.
Én csak leírtam, hogy milyen az időutazás egy determinisztikus világban. Azt nem mondtam, hogy ez szép, vagy, hogy eleget tesz ilyen-olyan kívánalmainknak. Például szabad akarat nincs benne egy szál sem, úgyhogy a bugyutaság nem az emberek hibája. Ez a modell ilyen és kész. Azt sem állítom, hogy a világ tényleg determinisztikus (ma már nem sokan hiszik ezt), meg azt sem, hogy valóban lehetséges időutazás, de az ellenkezőjét sem. Meg azt sem, hogy nem képzelhető el olyan világmodell, amiben megtörténhetnek furcsa paradoxonok. Ott van például az Everett-féle sokvilág modell, ott aztán minden megtörténhet és mindennek az ellenkezője is anélkül, hogy ez valódi problémát okozna. Szóval én csak azt próbáltam érzékletesen megmagyarázni, amit vrobee mondott neked, mert úgy láttam, hogy nem érted, én meg igen. És most sem vagyok róla egészen meggyőződve, hogy nem volt igazam.
Szegény apák..., minden időparadoxonos példában őket akarják kinyírni. Nem elég hogy Schrödinger betojatta az összes macskát, most meg ezek a szülőgyilkosok. Tiszta horror az elméleti fizika, nem beszélve Bobról és Aliceről akiket renszeresen elküldenek a világegyetem legtávolabbi pontjaiba... :)))
