Először is, kiváncsi vagyok milyen EROI-val rendelkezik egy szélerőmű, és pl. 1 ha erdő, műveléssel, kitermeléssel, feldolgozással együtt.
A másik, pedig a pénz - energia viszonya. A pénz azért jóval több mint amit gazdasági értelemben az energia jelent. Az energia eleve csak egy kapacitás, a pénz viszont felhalmozható. A pénz sokkal inkább az eszközkészletet fejezi ki. Az autókét, a teherautókét, a vasútvonalakét, a gyárakét és így tovább, az egész gazdasági/ipari infrastruktúrát, amiben élünk. Más kérdés, hogy az eszközeink többsége energiát fogyaszt, és nem energiát termel.Ha nincs energia, amivel működnének használhatatlanná válnak. A kivétel, ami termeli, azok az erőművek. Ezek közül pl. a szélerőmű nem egy bányászott üzemanyagot (mint elsődleges energiaforrás) alakít át elektromossággá, hanem egy "ingyenes" természeti jelenséget aknáz ki.
A pénz (és az eszközkészlet) felhalmozható tulajdonsága azt eredményezi, hogy létezik a hitel és a kamat intézménye. Egy-egy eszköz hasznossága pedig mérhető a "megtérülési rátával", ami az eszköz által előállított érték és az eszköz árának a hányadosa, leosztva a működés élettartamára.
Ha az energiát használó eszközök hasznossága csökken (az energiahiány miatt) akkor az maga után vonja a pénz értékének a csökkenését is (mert csökken az értékfedezet értéke). Ha csökken a pénz értéke, akkor inflációs helyzet áll elő, vagyis nagyon magasak lesznek a kamatok. Magas kamatok mellett pedig átrendeződik az eszközök(mint felhalmozható mennyiség) és a munkaerő (mint teljesítmény) közötti értékarány. Ez önmagában az eszközök leértékelődését vonja maga után, de mivel az eszközök hasznossága jobban csökken az energiahiány miatt, azok az eszközök értékelődnek le kevesébé, amelyek energiát termelnek.
Arra akarok kilyukadni, hogy pl. 20 év múlva, az energiaválsággal küzdő világban, az üzleti befektetések átlaghozama, és ezzel együtt a banki kamatok magasabbak lesznek mint a maiak. Ez mögött a termelési folyamatokban szerepet játszó eszköz/munkaerő arány eltolódása áll, vagyis kisebb értékű gépek mellett több emberi munkaerő fog dolgozni. Az energiatermelő eszközök hagyományosan hosszú megtérülési idővel szoktak működni, vagyis alacsony a hozamuk, emiatt nem túl népszerűek a befektetők kötében. Jövőbeni energiaínség esetén a képlet olyan, hogy most, viszonylag alacsony kamatok mellett lehet belerakni a pénzt egy olyan befektetésbe, ami a későbbiekben emelkedő hozamot biztosít. Erre később, amikor megdrágul az eszközkészlet (tőke) már nem biztos hogy lesz mód.
Mindenki szeretne jó körülmények között élni. A legutolsó afrikai nyam-nyam gyerek is szeretne plazma TV-t és luxusautót, csak épp a körülményei még azt sem teszik lehetõvé hogy naponta egyen valamit. Aztán ha ezek a körülmények változnak, Pl. mert odamegy egy multi és teremt pár száz munkahelyet akkor bizony elõször eszik, ha pedig ez már megvan akkor megpróbálja a normális, XXI századi élethez szükséges többi cuccot is beszerezni. És szvsz ehhez joga van. Ettõl független folyamat az hogy a fosszilis energetikai maffia az általuk manipulált zöldek segítségével gondoskodik arról hogy addig más energiahordozó ne rúghasson labdába amíg az utolsó liter olajat is el nem égettük.
Péntektől otthon leszek. Ha minden jól megy. A topik témájához jobban illene talán egy Százhalombattai látogatás a finomítóban, talán 1x1 meg tudja szervezni. :) De természetesen, ha itt senki nem szereti sört rajtam kivül, akkor nincs mit tenni....
Ez energiafogyasztás növekedése egyszerűen azért van mert a fentartható fejlődés egyre több, és újabb piacot kiván és emiatt szép lassan fogyasztóvá kell tenni mindenkit aki él és mozog ezen a bolygón. Mostanában pl minden kinai autót akar... Hasonlóan mint mi is a nyitáskor.
Vagy qrjunk ki az EON-al és fűtsünk akácfával, napelemmel, stb, a lényeg hogy lecsökkentsük a jelenlegi fogyasztásunkat az 1/3-ára. Én most ezen dolgozom... Azt szivjanak gázt!
Nem tudom, szvsz a népek nagy része nem nagyon boldog havi +5000 Ft-tól sem. Ezzel együtt én eleve nem nagyon hiszek abban hogy az energiafogyasztás csökkenni fog, és ennek nem a plazmatévék és társaik lesznek az elsõdleges forrásai hanem az hogy lassan a nyam-nyamok is számítógépet használnak és nem a szavannán vadásznak lándzsával az antilopokra. Ami inkább érdekes hogy az államok csak tessék-lássék foglalkoznak ezzel a problémával, az amcsik is soxor annyit költenek a "terrorizmus elleni harcra" mint ilyesmire. Mivel valószínûnek tartom hogy az amcsiknál és a nagyobb olajcégeknél nagyjából azért tisztában vannak a helyzetel így ez számomra azt jelenti hogy a problémára már létezik valamiféle megoldás.
Szerintem ha az elsődleges energiaforrást úgy értelmezem, hogy ezzel termeled ki az olajat, akkor bizony igaz, hogy csak más energiával vagy kénytelen az olajat kitermelni, mint például atommal.
Ott viszont már felmerülhet, hogy nem lenne-e olcsóbb olaj helyett valami más magas energiatartalmú anyagot létrehozni ezzel az energiával.
Ez árkérdés lesz, egységnyi elsődleges energiával hogyan tudsz több energiát tartalmazó üzemanyagot létrehozni; olaj kitermeléssel, vagy pl. hidrogén, stb. előállítással.
A fizikai-kémiai úton előállított üzemanyagoknál az EROEI alapból kisebb 1-nél az entrópia törvény miatt, hogy mennyivel, az az előállítás hatásfokától függ.
Az olajkitermelés EROEI értékének fokozatos csökkenésével egyszer az a helyzet is bekövetkezhet, hogy ebben már nem az olaj lesz a nyertes. De ehhez az EROEI<1 önmagában még nem elég.
Ha az olaj, mint elsődleges energiaforrás szerepét abban érted, hogy a gazdaság egyik nélkülözhetetlen hajtómotorja marad, akkor igazad van, ha az üzemanyagban lévő energiát nemesebb energiának vesszük mint a többit.
De akkor ezt tilos olajkitermelésre használni, erre más, kevésbé korlátozott mennyiségű energiát szabad használni, és azt olajjá konvertálni, még ha nem túl jó hatásfokkal is.
Most a villamos energiát tartjuk a legnemesebb energiafajtának, szerintem ez az olaj árának emelkedésével meg fog változni. Akkor mindenképpen, ha a kémiai üzemanyagok előállítása pl. villamos energia segítségével fog történni, így egységnyi energiára vetített ára is több lesz, mint a villamos energiáé.
Huber továbblép a ködösítésben. Aszondja, hogy olajpalából és kátrányhomokból akkor is meg fogja érni olajat kitermelni, ha az EROEI 1 alatt lesz. Ez is igaz. Ebben az esetben viszont az olaj megszűnik elsődleges energiaforrásnak lenni. Ez nem igaz. energiát veszítesz í kitermelésen. perzse ha az olaj, mint luxusfogyazstási cikk esete felmerül, kénytelen vagyok visszakozni :)
keopsz nem érhető el. társadalmi rend és viszonylagos béke addíg honol, amíg tele van a hasad és télen nem fázol. ha ez nem adatik meg, akkor az emberek hordákba verődve fosztogatni kezdenek... Ha Az EROEI < 1 az azt jelenti, hogy minden potenciális energiagységgel "1"-nél kisebb energia egység termelhető ki. ergo nem érdemes energiát kitermelni, felélni érdemesebb inkább, mert az energia kitermeléssel egyfelől elvész az "1" egységny ienerigád és kitermelődik belőle egy kisebb energiamennyiség, tehát veszteséges "energiát" termelned.
a plazmatv hidegkatódos, leginkább rokonságot a 80-as években divatos magnódeckek wu-métereivel mutat. a fukarban járkálva egy félmilleres dög akár plazma akár tft úgy jó 300-350W-ot eszik. (ez van a hátukra ragasztott cédulkára írva)
Ez lehet, hogy igy van de pont ezert jottek letre az allam altal letrehozott monopoliumok. Ugyanis ezeknek a vezetekeknek az adott terulet tulajdonosainak kezeben kellene, hogy legyen. Pl. a mai Mo-on az onkormanyzatok kezeben. Igy egybol megszunne a monopolium. Az emberek gazt vesznek, nem vezeteket. Persze a kiepites koltsegei voltak az okok, de arra nem gondoltak, hogy a gaz araban ugyis benne vannak a vezetek koltsegei is ugyhogy tok mindegy ki epiti ki. Asszem el jött itt most az apont, amikor úgy érzem, virtuálisan megkarmolom magam. Ksihazánkban a 70-es évek eocén blöffjeinek kifulladásával kishazán az OKGT-n ma MOL részt vett az orosz orenburgi és egyéb gáz és olajberuházásokban a 80-as években, a hazai földgáz és baranköszén lelőhelyek kimerülése okán. Miközben a 90-esek elején még vidéken sokhelyen a háztartások HTO-val és szénnel fűtöttek (nem városi területek) az állam minden település közelébe elhúzta a gázcsöveket. Ellenberger az "uccsó mérföld"-et, az utcai és a lakásba bemenő gázvezeték kérdését és ennek költségét a lakosságra dlegálta. Úgy jó általánosságban a lakosságna 1992-94 között 300-400 ezer forintja feküdt gázvezetékben per kopf. Ennek jelenértéke mintegy 3 millió forint per kopf. Antall és hóbagoly úr bukása után ezt a tulajdoonosi struktúrájában kissé nehezen kezelhető történetet áttranszformálták: kezdődött azzal, hogy az önkormányzatok lényegét tekintve kisajátították a lakosság által megépített gázvezetékeket majd ezeket a tulajdonrészeket regionális gáztársaságokba delegálták. Mára ezek a társaságok ey E.ON Ruhrgas kezében vannak. A kisajátítási folyamat egy állami garancia mentén történt, miszerint egy társadalmi szerződés szagú ügylet formájában az állam a fogyasztókna 25 évre garantált kedvezményes gázárakat cserébe azért, hogy a tulajdonjogukról lemondjanak. Ez a folyamat a Horn éra alatt zárult. namos, a "nem lesz gázáremelés" számonkérése bármennyire is demagóg dolog, de áll mögötte az emberek részéről az, hogy kishazánkban közel 6-7 millió ember lemondott a tulajdonáról in exchange. reozolúció: Az állam fizesse meg az embereknek végre a tulajdonukat és legyenek utána piaci árak...
"Huber vegso soron semmi mast nem mond, mint azt, hogy 1-nel kisebb EROEI-vel is szep profit erheto el. Ami a mai vilagban, ahol a penz a semmin alapszik, konnyen elkepzelheto."
Huber ködösít.
Azt mondja, hogy az energia minősége is számít, nem csak a mennyisége. Ez igaz.
Azt is mondja, hogy mivel a villamos energia kényelmesebben és sokrétübben használható mint a szén energiája, ezért a piac mintegy 30-szor többre értékeli a villamos energiát => megéri átkonvertálni a szén energiáját villamos energiává még akkor is ha ezen konverzió közben az energia 2/3-a elvész. Ez is igaz.
A ködösítés abban áll, hogy a villamos energia nem elsődleges energiaforrás. A Peak Oil teoria pedig éppenséggel az elsődleges energiaforrásokra vonatkozik - azaz a szén, kőolaj és földgáz kitermelésre. Ezen kitermeléskor a pénzügyi és az energiamérleg egyaránt pozitív. Annyira pozitív, hogy régen a kőolaj esetén az EROEI 100 volt, de még most is 10 körül van.
Huber továbblép a ködösítésben. Aszondja, hogy olajpalából és kátrányhomokból akkor is meg fogja érni olajat kitermelni, ha az EROEI 1 alatt lesz. Ez is igaz. Ebben az esetben viszont az olaj megszűnik elsődleges energiaforrásnak lenni. Ebben az esetben a földgáz illetve az atom energiáját kell segítségül hívni (itt azért beismeri Huber barátunk, hogy az energiamegmaradás törvényeit mégsem lehet áthágni :)).
A kőolajhoz hasonlóan a földgáz és az atom is elfogy egy idő után. És akkor mi lesz? Nos erre nem kapunk választ.
Huber kollega ködösítése abban áll, hogy kiragadott egy időben és térben limitált példát, ahol minden rózsaszín, és a dollár mindent megold. Sajnos nem. A dollárral csak rendelkezhetünk a meglévő energia felett, de ha nincs energia, akkor a dollár is elveszíti értékét.
"a szállítás nagy részét kamionok és repülõk helyett vonatra kellene terelni," Amiket írsz, azok nagyrésze is egyfajta takarékosság. Új atomerőművekkel, napelemekkel és -kollektorokkal a fosszilis energiahordozókkal takarékoskodnánk, a vasúti szállítással rengeteg üzemanyagot, kamiont, kamionsofőrt (!) és útjavítást lehetne megtakarítani.
A piachiány elsõdleges oka az hogy az égvilágon mindent Kínából hozunk be. És ez sem azért van mert az átlag európai nem szeretne dolgozni, hanem azért mert a kínaiak annyirért megcsinálják a melót amennyibõl európában egy hajléktalan sem tudna megélni mivel errefelé nem csak a bérek és költségeik de az árak is jóval magasabbak.
Ami a fogyasztáscsökkentést/takarékoskodást illeti, ez a zöldek egyik agyréme. Ez a tipikus zöld stratégia: jó kis hangzatos szólam aminek garantáltan semmiféle hatása nem lesz - azzal nemigen fog senki jelentõsebb támogatottságot maga köré gyûjteni hogy elõre a nyomorért - max. arra apellálhatnak hogy sokak gondolják úgy hogy másoknak valóban nem kellene annyit fogyasztaniuk...
A megoldást a technológiai váltás jelentené, Pl. ha a szénerõmûveket felváltanák a modern, új generációs atomerõmûvek, esetleg kiegészítve az épületek tetejére rakott napelemekkel, a szállítás nagy részét kamionok és repülõk helyett vonatra kellene terelni, az üzemanyagfelhasználásban nagyobb szerepet kellene hogy kapjon a biodízel vagy valami más hasonló dolog, stb. Ez amúgy hosszabb távon egyébként is be fog következni, persze jobb lenne ha már ma így mûködne a világ, de ez - hála egyebek közt a zöldek tevékenységének, Pl. atomellenesség - nemigen várható a közeljövõben.
Huber vegso soron semmi mast nem mond, mint azt, hogy 1-nel kisebb EROEI-vel is szep profit erheto el. Ami a mai vilagban, ahol a penz a semmin alapszik, konnyen elkepzelheto.
Mi lenne a fogyasztói társadalommal, ha a fogyasztást felváltaná a takarékosság? Ma hazánkban szerintem lassan minden termelő a túltermeléssel a piachiánnyal küzd.(tőlünk nyugatra ez még élesebb) Ezzel szemben mindannyian többet eszünk , iszunk , ruházkodunk, autózunk, fűtünk stb, mint amennyit feltétlen kéne. Ha takarékoskodnánk, még semmiben se szenvednénk hiányt. De a gazdaság összeomlana, nem lenne kereslet... Vagy rosszul gondolom? A fogyasztói világ fentartásának ára a pazarlás. És a pazarlásért egyszer megkapjuk a számlát...:-((( Ha tönkretettük a környezetünket, és elégettük az utolsó csepp olajat, akkor meg majd egymás torkának ugrunk, mert nem lesz tiszta viz, levegő, terméketlen lesz a föld,töménytelen mérgező hulladék fog körülvenni, a klima elviselhetetlenné válik stb...
Peter Huber elkövetett egy cikket a Forbes hasábjain, melyben azt fejtegeti, hogy Hubbert Peak Oil teoriája zagyvaság csupán, akárcsak az energia-mérleg, és azt állítja, hogy csak a dollár-mérleg az igazi.
Dmitry Podborits szerint Peter Huber az, aki zagyvaságokat hord össze-vissza. Ha Huber-nek igaza lenne, akkor évente 50%-al kellene növelni a ceruzaelemek gyártását és pár évtized alatt kiválthatnánk az olajat.
The next exhibit -- exhibit B -- is a short, sloppily written, but highly opinionated, borderline arrogant article by an energy economist and author Peter Huber (who is also a senior fellow of the Manhattan Institute) that asserts such a sweepingly generalized new economic principle that it reads almost like a manifesto of the "New Age" energy economics. The article, titled Thermodynamics and Money, was published by the Forbes magazine and can be viewed here.
Huber starts with an unfortunate personal attack on the late oil geologist M. King Hubbert, stating:
"In his day M. King Hubbert was a great geologist who spent his life studying the planet's deposits of oil and gas. But as he got older, he simply lost it. His "peak oil" theory--which many people are citing these days--is a case study in junk economics."
Clearly, Mr. Huber is perfectly entitled to express his criticisms of the late M. King Hubbert or anybody else, as there are no "sacred cows" in this world. Marcus Tulius Cicero, for example, was known to have had famously described the hellenized Egyptian queen Cleopatra as a boring woman, in a radical disagreement with both Gaius Julius Caesar and Marc Anthony. Thus, obviously, Peter Huber also has the right to state whatever opinion he wants on Mr. Hubbert. (He is also free to characterize peak oil as a case study of junk economics, or, say, the Modern Portfolio Theory as a case study of junk geology.) However, as someone who is to a degree familiar with the subject, I will humbly suggest that maybe there was more to M. King Hubbert's life work and impact than meets the eye of Peter Huber.
Nevertheless, the main idea that Huber communicates in his article is that EROEI is a false measure of energy efficiency, and thus it should stop being used, as it confuses things rather than adds value. Per Huber, it doesn't matter how much energy was spent to acquire a unit of energy; what matters only is how much that final form of energy will be sold for per unit. Huber formulates it thus:
"Eroei calculations now litter the energy policy debate. Time and again they're wheeled out to explain why one form of energy just can't win--tar sands, shale, corn, wood, wind, you name it. Even quite serious journals--Science, for example--have published pieces along these lines. Energy-based books of account have just got to show a profit. In the real world, however, investors don't care a fig whether they earn positive Eroei. What they care about is dollar return on dollar invested. And the two aren't the same--nowhere close--because different forms of energy command wildly different prices. Invest ten units of 10-cent energy to capture one unit of $10 energy and you lose energy but gain dollars, and Wall Street will fund you from here to Alberta."
I believe that this may be a very happy day for Jim Kunstler, as his message about the coming Long Emergency has finally reached such a high degree of market penetration that it is being broadcast (in a slightly veiled, but clearly recognizable form) from the pages of the Forbes magazine, by a senior fellow of the Manhattan institute, no less.
What is Kunstler basically all but shouting from the rooftops? That in historically very near future the energy in such forms that can be readily utilized by our society and our infrastructure will become scarse and expensive. Everything else is a corollary, a quite obvious corollary, but a corollary nonetheless (for example, that systems such as transportation, food production and distribution, government services, living arrangements, et alia will have to either adjust to this permanent condition of scarse and expensive energy, or they will stop functioning -- with pronounced effects on other interrelated systems and the society as a whole).
What is Huber stating in his article? Essentially, the same basic message: that (in Huber's scenario above) energy will become so expensive that, after investing ten units of cheap energy to produce one unit of the "final form", consumable energy, that consumable energy will still sell at a handsome profit (why else otherwise would Wall Street care to fund such a business from here to Alberta, as Huber puts it?) In short, selling very expensive energy will become a very profitable business, but no cheaper forms of energy in a consumable form will be available. Obviously, energy production in a society thus described by Huber will be at the very center of the economy, and will remain among the few profitable activities, as many other formerly profitable businesses and entire industries will be killed off by the skyrocketing energy prices. In other words, an economic shrinkage of societal scale in the scenario formulated by Huber is unavoidable.
Moreover, who is to say that the so-called cheap energy will remain cheap, as there will be so much more of it needed -- to produce the expensive energy? Won't the increased demand cause the dearth of the formerly cheap forms of "cheap energy"? (I deliberately pose this question in a form that may be more familiar to the energy economist). Surely Mr Huber will not be arguing that the capacity to produce the cheap energy needed to produce expensive energy can be increased indefinitely at a whim, without any effect on the price and availability of that cheap energy -- otherwise he risks to be laughed all the way out from the Manhattan institute.
It is also obvious that in the Huber's scenario a lot more overall energy will be required than before, as much more of it will be burned for the needs and within the confines of the energy industry itself and will not be usable by the rest of the economy -- except, quite likely, that it will manifest itself through dramatically increased C02 emission. That is what EROEI considerations that Huber ridicules, perhaps unwittingly, are all about -- that as more and more energy will be consumed by the energy industry itself, less and less will become available for the rest of the economy.
Furthermore, I would like to point out to all of the esteemed energy economists out there that even today, during the time of relatively cheap energy, with the economy merrily humming along, and consumer holiday shopping season being in full swing, we already have exactly the type of an energy form that fits Peter Huber's criteria: alkaline batteries. I use one of those, an AAA type, manufactured by Energizer, in my MP3 player right now as I write these lines. Since EROEI doesn't matter in the Huber's world, but only the final price that the consumable form of energy commands in the marketplace, we could probably use AAA batteries as a decent alternative to other energy types in the post-Peak Oil scenarios; after all, this is a successful commercial technology that we are already accustomed to and have a solid understanding of, unlike other, more experimental forms of alternative energy.
The rationale may be presented like this: We already have a huge profitable market for alkaline batteries, as evidenced by some very savvy investors and conglomerates such as Gillette and Warren Buffet's Berkshire Hathaway, which invested huge amounts of capital into battery producers like Energizer and Duracell. If we simply keep on increasing our manufacturing capacity for AAA batteries at the rate of 50% per year (which is the growth rate comparable with the one achieved during the early years of the Internet industry), in 20 years we will increase the overall AAA battery production by a factor of over 3,000 (obviously, Duracell and friends will be happy to oblige). In such Huberian world, where physical constraints play no role, the surplus AAA battery capacity, unutilized by MP3 players, vibrators, and other consumer electronics, could be used in transportation systems and such, thereby mitigating or even completely eliminating the effects of peak oil...
I just can't help but wonder, how clueless must be that segment of the respectable business magazine's audience and staff that is willingly lending Huber's arguments even a shred of credibility.
Érdekes lesz. Bár engem továbbra is az izgat, hová fogja rakni Irán a pénzét? Illetve ma hová rakja? Mert a dollár kötvények jelenleg 2szer annyit kamatoznak, mint az eurókötvények. Persze, ha aranyba rakják vagy teljesen belföldi beruházásokra fordítják az olajaktivumukat, akkor kb 10 mrd dollárral csökkenthetik potenciálisan a tőkebeáramlást amerikába ( a teljes összeg kb 700 mrd egy évben ) függetlenül attól, hogy milyen pénznemben folyik az olajkereskedés. A tranzakciós pénzkereslet kéthetes teljesítési időkkel számítva kb 1 -1.5 mrd dollár körül lehet az évi 30 mrdos Iráni olaj és gázimportból kifolyólag. ennyivel viszont növelni fogják a dollár világpiaci kínálatát. ez a 8000milliárdos monetáris bázist tekintve aligha jelent nagy megrázkódtatást. önmagukban tehét nem sokat érnek, kérdés lesz e követőjük?
The map is not the territory. To any thinking person this statement is axiomatic. But, an important corollary is more difficult to discern, namely: Money is nothing more than the right to command energy to do what you want it to do.
