Én ebből azért nem merném levonni azt a következtetést, hogy nincs a CO2-nak meghatározó hatása az éghajlatra - inkább csak azt, hogy jóval több tényezős a képlet, és messze nem lineárisak az összefüggések...
Amúgy valóban, egyre tisztábban az tűnik ki, hogy az emberi történelem nagy fordulópontjai (a folyóvölgyi civilizációk felemelkedése, népvándorlások - Róma bukása, tatárjárás, stb...) rendre a globális klíma komolyabb változásaihoz kapcsolódtak.
Jövünk ki a jégkorszak közepéből, ilyen előfordult antropogén emisszió nélkül is, de olyan is, hogy hidegoldalra billent.
Nagyon jó lenne tudni, hogy az utolsó klímaoptimum után hova billent volna nélkülünk, mert csúsztunk lefelé elég gyorsan.
Az, hogy pár ezer évvel ezelőtt melegebb volt mint most, pedig az antropogén emisszió legjava az utolsó fél évszázadra korlátozódott önmagában bizonyítja, hogy a széndioxidnak nincs meghatározó hatása az éghajlatra. Ha lenne, akkor majdnem fele légköri koncentráció mellett fizikai képtelenség, hogy melegebb lett volna. De volt melegebb.
Igen, különösen érdemes odafigyelni erre a részre:
At present, our results do not support the suggestion that Pliocene warming was caused by carbon dioxide increase since such changes are not consistent with the SST distributions derived from deep sea cores. There is evidence that changes in ocean circulation and the amount of heat oceans transport may be one potential cause of the warming.
Most meg mintha a fő okként az üvegházhatásű gázokat azonosítanák... a többi stimmel
Az ugye megvan, hogy egy 4-5 fokos globális átlaghőmrsékletnövekedés az a szárazföldön helyenként 7-12 fokot átlagosan?
Ez így nagyon leegyszerűsít, keveredik az ok és az okozat, meg egyáltalán a felmelegedés zonális eloszlása sem olyan mint gondolnád. A meleg területek már nem melegszenek tovább számottevően.
Nézd, valahol onnan indulnék ki, hogy ha az emberiség elköveti azt a hibát, hogy tényleg a lehetőségei határára szaporodik,
A tényszámok szerint tavaly Magyarország lakossága 40 000 el csökkent, a 2016 os népszámlálásban 100 gyerekre jutott 128 idős 65 feletti. Hol itt a szaporodás? Afrika most van a maga ratkó korszakában, semmi különös nincs itt, majd 50 év múlva kezdenek fogyni azok is. Ezt nem, amit mi csinálunk ezt nyilván annyi ember nem csinálhatja, az világos, de szükség sincs rá, a boldogság szólhat másról is, hogy minden taknyos kölyöknek fülig csokoládésnak kell lenni egész nap.
Egyébként meg nem érvelek a cselekvés ellen - erről nincs szó. Az a gondom, hogy az emberiség kényszerpályán van - a mai globális népességet a mai technológiák alkalmazása nélkül (aminek bizony szerves része az olajhajtású gazdaság is) - NEM LEHET ELTARTANI.
A fejlett országok nagyon komolyan visszavehetnének az emissziójukból ugyan - de akkor meg kiderülne, hogy az ő terményfeleslegükön élősködik egymilliárd ember. Meg kiderülne, amit délelőtt is írtam, hogy az indiai szent tehenek fingadozása több üvegházhatást generál, mint a világ összes dízel autója - és a dízelekkel még csak-csak tudsz mit kezdeni, de a szent tehenekkel nem, mert szétlincsel azonnal egymilliárd dühödt hindu és fújhatod...
Az emberiségnek most olyan dolgokat kellene meglépnie - amire jelentős hányada még egyszerűen nem képes, nem felkészült rá - akár a földhöz verdeshetjük magunkat, akkor sem fogja megtenni - akkor sem, ha a végén ebbe beledöglünk. Akkor beledöglünk.
Most ami bölcset lehet tenni, az az előre menekülés, fejleszteni a tiszta technológiákat, energiákat, terjeszteni őket, amilyen ütemben lehet - aztán bízni a legjobbakban.
Te már többször tettél olyan kirohanásokat, amely kb: arról szólt, hogy itt és most azonnal mondjunk le a technikai civilizációról, a közlekedés-autózás zöméről stb.. - hát, egyfelől készülj fel rá, hogy nem fogjuk megtenni - akkor sem, ha esetleg tényleg súlyos jövőbeli következményei lesznek. Mégpedig azért nem, mert ha meglépnénk, hát a jelenbeli, azonnali következmények sem lennének semmivel, hajszállal sem kevésbé súlyosak, sőt... Te arra hivatkozva, hogy az esetleges jövőben és esetleges módon, ha minden rosszul sül el, akkor akár 1-2 milliárd ember is belepusztulhat a következményekbe - olyasmiket lépnél, aminek eredményeképpen itt és most, azonnal belepusztulna ezekbe 2-3 milliárd... Ne legyünk már irreálisak, persze, hogy nem lépjük ezt meg...
Viszont egy kontinensnyi terület meg lakhatóvá és művelhetővé válna - ami ma nem ilyen..
Nézd, valahol onnan indulnék ki, hogy ha az emberiség elköveti azt a hibát, hogy tényleg a lehetőségei határára szaporodik, tartalékok nélkül - akkor természetesen az fog jönni, hogy BÁRMILYEN, akár miatta, akár tőle teljesen függetlenül bekövetkező környezeti változás katasztrófát fog okozni, mert nem lesz képes hozzá alkalmazkodni... Igen, ha annyian leszünk, hogy az összes potenciálisan alkalmas termőterületet művelésbe bevonva is csak csúcsra járatva tudjuk éppen, hogy megetetni a népességet, majd beüt bármilyen klímaváltozás (márpedig az beüt, akkor is, ha közünk sem lesz hozzá, mert ez egy ilyen műfaj...) - akkor a "fölöslegnek" éhen kell vesznie...
Megint oda lyukadok ki, hogy jelenleg az egyetlen értelmes stratégia a globális népességszabályozásra való nagyon kemény rágyúrás lenne, visszarántandó a népességet a XX. század eleji szintre (nyilván békés és rendezett módon ez 1-2 évszázados lefutású projekt lenne) - ha viszont ezzel nem foglalkozunk, helyette szaporodunk tovább - akkor meg tökmindegy, mit csinálunk, csak a végkifejlet időpontja és súlyossága a kérdés, maga a csúf vég (sokaknak) nem...
Az ugye megvan, hogy egy 4-5 fokos globális átlaghőmrsékletnövekedés az a szárazföldön helyenként 7-12 fokot átlagosan?
Egész komoly területek lennének fizikálisan lakhatatlanok az év legalább egy részében... és mezőgazdasági művelésre alkalmatlanok, végleg.... sok szerencsét a mezőgazdasággal, épített infrastruktúrával, globális ellátólánccalbárhola világon.
... ezeket nem két-három év alatt építed ám át... én pont arról beszélgetek már egy ideje, hgoy ezekre a potenciális kérdésekre el kellene lassan kezdeni érdemi válaszokat adni... mert ha letolt gatyával állunk továbbra is, akkor nem fizikailag halunk ki... "csupán" visszaljük magunkat a középkorba. Tetézve némi migráns
áradattal, helyi háborúkkal+ rakásradögléssel.
Pontosan azért érvelsz az ellen, hogy "erőteljesen reagáljunk" mert nem szeretnél lemondani a kényelemről... de az erőteljes reakció leginkább abból áll, hogy 0
akció mellett, még kb senki sem akadt, aki az általad és tövis által hangoztatott pofonegyszerű magyarázatot egy tudományosan megtámadhatatlan elméletbe
foglalva szépen megnyugtatott volna minket, hogy nincs itt semmi látnivaló....
... SZERINTED miért nem történt ez meg? Te TÉNYLEG azt hiszed, hogy egy - ezek szerint az oroszokénál is jobban múködő - globális propagandagépezetet kezdtek
el üzemeltetni, aminek egyedüli célja a saját magunk tökönlövése? Most őszintén... miért nem publikáljátok már a cáfolataitokat? Egész egyszerűtermodinamika... már én szégyenlem magam, hogy ilyen sokadszorra hozom fel, hgoy szerintem elnagyoltak a fejtegetéseitek...
... Az Exxon, a Shell de akár az oroszok is... vagy bármely más olajsejkség is milliókat adna egy bombabiztos GW cáfolatért... MIÉRT nincs még egy sem? :)
Aha. Cirka 15 év alatt és utána szén-dioxiddá és felső-légköri vízgőzzé változik, ami mindkettő megint üvegház hatású gáz, ráadásul az a 15 év pont elég a további melegedéshez, amiből még több metán szabadul fel, és így tovább...
"de lehet hogy megfőzzük magunkat, mert be lehet indítani egy olyan hőemelkedési spirált ami elviselhetetlenre emeli a hőmérsékletet a föld nagy részén"
Pont arról beszélünk reggel óta, hogy az ismert modellek alapján több, mint gyanús - hogy nem, ez nem lehetséges. Nem tudjuk megfőzni magunkat, a folyamat igazándiból csak lefelé nyitott - a glóbusz lefagyni le tud, de megfőni - ilyen energiamérleg mellett - nem. Már picit növekvő hőmérséklet mellett is olyan erős negatív visszacsatolási folyamatok indulnak be, amely egy ponton túl újra egyensúlyba hozza a klímát. Ha igazad lenne, valójában ez a bolygó a története folyamán már elkerülhetetlenül többször megfőtt volna, volt már a légkörben olyan mennyiségű széndioxid meg metán, amelyet mi fizikálisan sem tudnánk oda juttatni - és akkor sem főttünk meg. Viszont többször totálisan, és nagyon sokszor jelentékeny mértékben lefagytunk.
Én ez utóbbitól egyértelműen jobban tartok... Amúgy egy rohadt meleg és aszályos nyár nem szedne túl sok áldozatot (leginkább idős, beteg embereket, meg pár napszúrásost-kiszáradót). De egy igazi antarktiszi, -70 fokos hosszan tartó telet hányan élnénk túl? És ha nem is érne véget..?..
Egy 4-5 fokos globális felmelegedés súlyos, de nem kezelhetetlen kihívások elé állítaná az emberiséget. Egy új jégkorszak simán véget vethetne az emberi civilizációnak.
de lehet hogy megfőzzük magunkat, mert be lehet indítani egy olyan hőemelkedési spirált ami elviselhetetlenre emeli a hőmérsékletet a föld nagy részén
újra csak ismételni tudom magam, hogy a Föld klímája úgy őrizte meg a stabilitását, hogy közben rengeteg szén kikerül a körforgásból, ha ez most visszakerül, akkor a stabilitásnak annyi, és mehetünk a pozitívan visszacsatoló melegedés irányába
és amikor jön valaki a test hőkisugárzásának a 4. hatványával, ami igaz, viszont pont ezt gátolják az üvegház gázok, hiába sugározna le a bolygó felszíne 2x annyi energiát a 10 fokos emelkedés hatására, ha közben az üvegházhatás blokkolja a kisugárzás 55%-át, az még mindig emelkedést okoz
a pozitív visszacsatolásba meg egy idő után beszállhat a vízgőz is, ha már annyira meleg a bolygó hogy a víz egyre nagyobb része gőzfázisban a légkörbe kerül
amúgy azzal a nézettel is egyet lehet érteni, hogy mi a klíma bolygatásával mindkét irányt kockáztatjuk, tehát egy átmeneti melegedés olyan tényezők halmozódását is elősegítheti, amelyek később épp lehűlést okoznak, de egyelőre nagyon kevés ilyen jel észlelhető
a Nap napfoltciklusai nem a kibocsájtott energia mennyiségét változtatják meg, a kis jégkorszak alatt sem a Nap világított kevesebbet, hanem a napszél intenzitása változott, ettől viszont a kozmikus sugárzás nagyobb része érte el a légkör tetejét, és másképp alakult a felhőképződés
a 20. század során épp egy felfutó napfolt ciklus mellett zajlott a melegedés, egy része ennek is tudható be
A tajga (Permafrost-terület) leginkabb NEM CO2-t bocsat ki a felolvadaskor, hanem inkabb metant. Azutan az uj egyensulyba-kerüles közben kb. annyi öreg ize korhad el, mint amennyii "uj elet" keletkezik ...
sosem állt a Föld légköre túlnyomórészt CO2-ből, még a fotoszintézist követő átalakulás során sem, és akkor viszont a Nap energiatermelése jóval alacsonyabb volt a mainál
Az igaz, viszont ez a metán villámgyorsan felslisszol a felső légkörbe - és ott szépen természetes úton (UV sugárzás hatására az ózonnal reagálva) "elég", vízgőzzé és széndioxiddá alakul, mégpedig elég gyorsan. Nem véletlenül nem halmozódik fel a légkörben, pedig nagyon sok szabadul fel belőle - többek között az állattenyésztés "mellékhatásaként" is...
Sokszor kitárgyaltuk már korábban ebben a topicban, hogy csak az indiai szent tehenek "üvegházhatású gáz emissziója" meghaladja a világ összes dízelautójának a klímára gyakorolt hatását... Az a baj, hogy olyan tömegben vagyunk már jelen, hogy kőolaj égetése nélkül, a puszta természet-átalakító tevékenységünkkel is pozitívban tartanánk a folyamatot.
Egyszerűen túl sokan vagyunk, most az olajkorszakon túllépés mellett két évszázad kutya rossz demográfiára, és 1-2 milliárdosnál nem nagyobb globális létszámra visszafogyásra lenne leginkább szükség - aztán ott akár stabilizálhatnánk is a helyzetet, ilyen tömegű embert a legfejlettebb országok színvonalán is elbírna a bolygó, főleg, ha a közben a szennyező technológiákon is túllépnénk.
Viszont 10-12 milliárd, vagy még több ember bizony még harmadik világbeli szinten is az ökoszféra torkán fog akadni.
Tedd mellé, hogy a palagázkitermelés során az iparág által jelentett 1%-os kitermelési veszteség helyett a mérések 4% körüli veszteséget állapítottak meg...
... de ez csak egy dolog, mert a klímának már enélkül is annyi... változni fog... ha változik, akkor arra meg kéne készülgetni... mert az időtávok ismeretlenek,
a légköbe kerülő üvegházhatások mennyiségét csak saccolgatjuk... a hatásokat kb találgatjuk...
...az meg mindneki számára világos, hogy mekkora rendszereket kellene megváltoztatni... meg az is, hogy ez nem fog menni két év alatt... ettől függetlenül
A felszabaduló metánt azt bizony nem bontja le, és a permafroszt tetején most is van növényzet, szóval egyáltalán nem jelentős a CO2 elnyelés növekedése, cserében brutal mennyiségű metán szabadul fel, ami 30x erősebb üvegházhatású gáz mint a CO2
Igen, de mocsár egy darabig lesz mocsár - éghajlatváltozás esetén - és egy darabig fogja eregetni a CO2-őt, metánt.
Aztán fű lesz belőle, és nyelni kezdni. És ne feledjük el - az a szénmennyiség, ami most alkalmasint a permafrosztban le van kötve - az a növényi élet következtében, biológiai folyamatok eredményeképpen lett egyszer oda lekötve. Magyarán pusztán az a tény, hogy ott van, az már önmagában annak a bizonyítéka, hogy akár oda idővel vissza is kerülhet.
Igen, az időbeni lefolyás és a közben elszenvedett következmények - azok nem világosak. Viszont a túlnépesedés klímaváltozás nélkül is kezelhetetlen katasztrófába vihet minket.
Ismerem az ábrákat - de nézd már meg, hogy a régebbi, millió-százmillió éves időtávlatokra milyen kvantálásúak az adatok...
Az 500-100 millió éves szakaszt 1-200 mérési pontból rakták össze, kvantációjukba bárhol nyom nélkül elfér a skála első fele... Ebből ugyan meg nem mondod, hogy nem voltak benne pár tíz, akár százezer éves metastabil időszakok. Ellenkezőleg - az látszik belőlük, hogy több tízmillió éves időszakok lehettek akár teljesen stabilnak tűnő állapotban is - és már elnézést, de amikor egy 120 millió éves időszakban volt mondjuk 12 fokos átlaghőmérséklet-változás, azért azt én nem nevezném olyan hektikusnak - ez praktikusan 10 millió évenként kb: 1 fok változás (ráadásul a folyamat a nagyon kevés mérési pont alapján még egyenletesnek is tűnik) - hát, ez még a mostani állapothoz nézve is BETONSTABILnak lenne mondható, ha igaz lenne. De persze nem tudjuk, mennyire igaz, hiszen rövid, pár tíz-százezer éves időszakokban azért lehettek folyamatos szélsőséges lengések. Bár a korszak fosszíliái alapján úgy tűnik, nem volt ez nagyon jellemző, vég nélküli, virágzó trópusi életnek tűnik.
Tisztázuk röviden a "USA elszigetelödik" témát pár szoval.
Trump bejelentette, hogy a Kinai árukra vámot emel, acél stb, mert milliárdos a minusz. mivel nem egyenlö a konkurencia Kinával szembe. "csak enyi", a EU még nemébredezik, de fog.
inen indult ki egyböl a elszigetelödési vád semmi más
USA mindeg is a szabad piac elsöszámu hivöje és azis marad. van egy közmondás:
" Ha USA köhög Europa már megfázott" (csak vic)
ha a Dawn Jones- Nasdaq valami oknálfogva zuhanna akkor a piac is követné
