"Szted, ha úgy alakul, hogy a németek állnak nyerésre, nem atomozták volna le őket? "
Ezt így nagyon nehéz eldönteni. A történelem tele van "mi lett volna ha" elágazási pontokkal, ahol nem ritkán akkor apróságnak tűnő dolgokon múlott, hogy az események egészen más irányt vettek.
A II.világháborúnak több reális, igenis elképzelhető alternatív lefolyása, forgatókönyve is van/volt - egyáltalán nem múlott olyan sokon az, a SZU lerohanása nem járt végül sikerrel - nota bene Hitler pár halogató, más célokat kijelölő intézkedése nélkül lehetséges lett volna Moszkva körülzárása és elfoglalása, ami azért izgalmas, mert az akkori orosz vasúti infrastruktúra olyan mértékben volt Moszkva (és környéki) központtal sugaras, hogy ennek a központnak a kiiktatása drámaian redukálta volna a logisztikai lehetőségeket (a közúti szállítás akkor még a száraz/fagyos időszakokban is csak töredék kapacitást jelenthetett volna, az átmeneti sártenger időszakokban pedig de facto megszűnt, ezekben az időszakokban a hadműveletek is rendre sárba ragadtak) - ami szinte kizárta volna az újraszerveződést. Ha ezek után sikerül elfoglalni a bakui olajmezőket is (márpedig ez sem volt lehetetlen), akkor a SZU ellenállása megtörik. Sztálin valószínűleg nem tette volna ugyan le a fegyvert, de a SZU "maradéka" az Ural mögé szorított ázsiai ország lett volna, nagy területtel, de iparának 90%-a, emberanyagának háromnegyede, de még áttelepítések után is fele-kétharmada az elfoglalt európai területeken maradt volna. Ebben a helyzetben Hitlernek valószínűleg nem lett volna már ereje-energiája és technikája tovább nyomulni az Uralon túlra, értelme sem lett volna, viszont Sztálin sem tudott volna visszaütni, szerintem hosszú távon, évtizedek távlatában sem - megszületett volna egy olyasfajta tűzszünet, mint a két Korea esetében, és Hitler konszolidálhatta volna a hatalmát ezeken a területeken. Elvileg.
De elvileg például a francia kapitulációnak sem így kellett volna kinéznie, az valami egészen szégyenteljes volt, ahogy a franciák pillanatok alatt összeomlottak a német támadástól. Elvi síkon bőven megvolt mind a haderejük, mind a technikájuk ahhoz, hogy egy ugyanolyan, tartósan elhúzódó védekező háborút folytassanak, mint az első világháborúban. A francia-brit erők együttesen több harckocsival, több repülőgéppel, több katonával rendelkeztek, mint a németek, a technikai színvonal sem volt valójában rosszabb. A hadvezetés teljes alkalmatlansága, a képtelen, ősbaromság, már-már árulás-gyanús, teljes inkompetenciát mutató lépések sorozata nem volt előre látható - Hitler maga sem számított arra, hogy a franciákat jóformán érzékelhető veszteségek nélkül kiiktatják. A korlátozott német lehetőségeket (és/vagy Hitler kétséges hadvezéri kompetenciáját) nagyon jól mutatja, hogy a Dunkerque-ki evakuációt fizikálisan nem tudták megakadályozni, holott ha akkor hadifogságba esik a teljes brit expedíciós haderő - akkor a háború egész további kimenetele a britek szempontjából kétségessé vált volna.
És hogy miként kapcsolódik ez az atomhoz? Hát, ha 1945-re Európa a spanyol határtól az Uralig szilárdan Hitler kezében van, már nem folytat (legalábbis kiterjedt) háborút egyik régióban sem, a teljes kontinens erőforrásai a kezében vannak (és erősen sejthető, hogy a dolgok ilyen alakulása után a Közel-Keletre is bevonultak volna sikeresen a németek, rátéve kezüket az arab olaj zömére is) - akkor az USA valószínűleg nem is állt volna hadban velük, mert nem lett volna semmi értelme. Nyilvánvaló módon nem lettek volna képesek egymást - az akkori technológiai lehetőségek mellett, de megkockáztatom, még a maiak mellett sem - fizikálisan legyőzni/megszállni, még ha nem is ismerik el egymást, deklarálják is ellenséges érzelmeiket, fizikális háborúzásnak semmi értelme sem lett volna. Arról nem is beszélve, hogy atomfegyver-ügyben előbb-utóbb célt értek volna a németek is (rakétatechnológiában meg tudottan jóval előbbre jártak). Úgyhogy szerintem nem, nem dobták volna rájuk az atomot - egyfajta hidegháború alakult volna ki. És ki tudja, hogy alakult volna a világ sorsa, ha egész Európa náci egyeduralom alatt maradt volna tartósabban.
Melyik mondatomban akartam én "igazolni"? Csak megállapítom, hogy ez VAN. És? Mit tudunk vele csinálni? A jövővel meg lehetne próbálni kezdeni valamit de a múlt az már olyan amilyenre sikerült.
Sztalin egy szadista tömeggyilkos volt, aki saját párttársait is válogatás nélkül irtotta.
De hogyan tudhatott volna más lenni, miközben nyugatabbra tőle gestapo ügynökök, még nyugatabbra meg írni olvasni se tudó maffia keresztapák élet halál urai? Miért gondolod, hogy pont az orosz birodalomnak kellett volna képezni a jó példát a kivételt a szabálynak látszó alól? A két rendszer különbözőségét mérhetnéd abban is, hogy egyik helyen agyonlövik, másikban meg nyugdíjba küldik az első számú vezetőt. A teljes birodalmakat hasonlítgassad össze és ide oda egy emberöltőnyi idő az egyidejűség.
Az lett volna szemedben a dícséretes ha sztálinék egy kis franciaországnyi népességnek Moszkva-Leningrád vonalon csinálnak egy szabad, demokratikus izéééét banánnal, meg 4 évenkénti választásokkal meg fütyülős kulcstartóval? Mert mindenki így járt el?
Azért a háborús/polgárháborús/anarchikus állapotokat, és az egyébként létező, működő, szervezett és mindent kontrolláló totális állam által tudatosan szervezett népirtásokat ne keverjük össze. Mert ez nagyjából a gondatlanságból elkövetett akaratlan és az előre kitervelten aljas szándékból elkövetett emberölés összemosása lenne.
Nem vitatva, hogy ma is vannak szép számmal olyan hatalomra törő, ezen törekvésükben valamelyes eredményt el is érő emberek - akik amúgy semmivel sem jobbak, mint Sztálin vagy Hitler. De ez most mire mentség?
Veszélyes dolgot művelsz. Valami általad kreált történelmi szükségszrűségre hivatkozva próbálod Sztálin rémtetteit igazolni. Nem fog sikerülni. Sztalin egy szadista tömeggyilkos volt, aki saját párttársait is válogatás nélkül irtotta.
...és észre se vettétek, hogy ugyan az a rendszer épült fel más logóval és dumával elterjedt az egész világon, a 20 század a szocializmus győzelmével ért véget. Csak most sokkal több az olaj. Ha azt éri tényleg valami ne akarjuk meg tudni mi kezdődik. )-:
okéééé...na! ne számháborúzzunk, sztálin VISZONYLAG emberségesen csinálta. Jóóó...nem jótékonyságból szállította az élelmiszert az éhinségel sújtott usa-nak hanem a pénz kellett, de csak úgy volt azért. Számban a tőkések persze, hogy sokkal nagyobb számú embert irtottak ki de a a lényegesebb eltérés a módja, a hozzá kapcsolt világnézet. A stluisi világkiállításra gondolok ahol több száz hektáron rendezték be az emberFAJOK bemutatását. Pl egy szerncsétlen pigmeus négernek hegyesre köszörülték a fogait és ketrecben mutogatták anank aki befizete a belépődíjat. Aztán állatkertbe, majd később valaki csak érezhette, hogy ez nem okés mert árvaházba került, ahol állítólag öngyilkos lett. Szóval nem arról beszélek, hogy hány népet irtottak ki mekkora egyedszámmal hol krisztusra, hol a szabadságra, vagy csak úgy közbiztonságra hivatkozva, hanem, hogy ideológiát is csináltak mögé, a kommunisták nem tették. Amit te sérelmezel az az, hogy a világháború előtt falun volt magasabb az életszínvonal, ezen fordítani kellett, a háborús jóvátételtől függetlenül a városi munkásság életszínvonalán emelni kellett, akkor ezt csak a vidék rovására tehették meg. Úgy 10-20 év volt az egész, 1956 után 10 évvel már nagyképernyős tv-ben néztük, hogy nyeri meg Kovács Kati az 1 táncdal fesztivált. (-:
A forradalom nem a rákosit törölte el, te! (-: Hanem annak vetett véget ami a rendszerváltáskor 1920.-ban kezdődött.
Nem értékítéletet mondasz, hanem történelmet hamisítasz. Sztálin alatt népcsoportokat irtottak módszeresen, többek között az éhhalál sem volt kivételes. Sehol máshol nem csinálták úgy, ahogy a szovjet vörösterror alatt.
A bűntettek pártolása maga is bűn. Ezt semmiféle példával, történelmi törvényszerűségre hivatkozva nem tudod fölülírni.
a SZU ázsiai részén pedig voltak csapatok, eleve onnan lettek átdobva,
Némi túlzással csak ott volt. Érdekes, aztán megint melléfogtak, mert aztán meg Európa felé rendezkedtek be de az 1960 as évek végére kiderült, hogy ha valaki fenyegeti az Kína.
A sztalini, rákosista rezsimek, alapvető tulajdonsága, hirdetett, dicsőített eszköze volt az erőszak, a tömegek nincstelenné tétele, a kisemberek, szerencsétlen parasztok millióinak megfosztása a megélhetésüktől, földjük, terményeik elkobzása nemzeti szinten.
Vissza kellett volna térni talán a 19 századba a feudalizmushoz? Tudsz példát ahol nem így csinálták? Nem tudsz. Na azért! )-:
Ezek vérgőzös diktatúrák, a Te kezed is véres, mert az övéket szorongatod, önként vállalsz bűnrészességet a bűneikben. Nem vélemény amit hangoztatsz, hanem történelemhamisítás, a gyilkosok kimosdatása a bűneikből.
Érték ítéleteket kerülök, csak tényszerűen megállapítom amit amúgy mindenki te is tudsz, hogy ez ilyen, a jó vagy nem jó elválasztásához én kevés vagyok. Itt legalább éhen nem halt senki mint ahol tőkések bonyolították le ezeket az évtizedeket. Persze volt ahol igen, kommunista vezetés alatt is az se vitás.
Abban ott tér el a véleményünk, hogy a zöldkomcsi nem nézi a naptárat, 50 év ide oda nem számít, van ahol korábban van ahol később, ahol korábban az le akarná beszélni aki elkésett, hogy ne fogyassza az erőforrásait, ha nem tudunk az atombombáikra hidrogén bombákkal a bombázóikra rakétákkal válaszolni, szabad választásokat kellett volna tartani és lett volna itt egy paraszt skanzen.
...na ja! Abban a te családod lehet jól járt volna, azt nem tudom. Valójában dehogy is a rendszerrel van neked kifogásod, csak az nem tetszik, hogy kiütöttek az elitből, a személyek ellen van kifogásod akik learatták a hasznát ennek az így koncentrált tőkének.
A rendszerrel elégedett mindenki most is, a szegényeknek semmi kifogása a szegénység ellen csak az nem tetszik nekik, hogy pont ők azok és rázzák az öklüket a nemezetivízszerelőkre.
A rendszerrel elégedett a milliárdos is meg a hajléktalan koldus is, csak egyik is másik is a saját pozicióját akarná emelni benne.
Ez nagyon igaz, mindig is ezt mondtam, hogy lehet megnézni a többi latin amerikai országot hogy mi van: drogháborúk, bűnözés, szegénység, puccsok, csődök, lényegében talán csak Costa Rica kivétel.
Szted, ha úgy alakul, hogy a németek állnak nyerésre, nem atomozták volna le őket? Am sztem nem alakulhatott volna úgy, ha el is foglalják Moszkvát, tehát ha már májusban megkezdik a támadást, ahogy eredetileg tervezték(csak ugye közbejött a jugó puccs), a tél akkor is elérte volna őket, a SZU ázsiai részén pedig voltak csapatok, eleve onnan lettek átdobva, az ipart meg ugye költöztették keletre a németek elől. Tehát vmiféle állóhábórú lehetett volna esetleg. Az angolok sem adták volna fel, ott voltak nekik a birodalom maradványa(Amerika, Ausztrália stb), ahonnan folytatták volna a háborút, ha Anglia el is esik.
Száz évekkel korábbi diktatórikus eszközökkel élő (szervezett) bűnözés akkor is bűn volt, most is az. Elítélendő. Nem legalizálja, nem menti fel a későbbi gyilkosokat.
A vílág túloldalán történt események kivételek, nem általános törvények, amikre az állam épül, nem a demokrácia jelemzői, hanem diktatórikus eltévelyedései, küzdeni kell ellene, el kell ítélni, a helyén kell kezelni az ilyen eseményeket, a bűncselekmények között.
A sztalini, rákosista rezsimek, alapvető tulajdonsága, hirdetett, dicsőített eszköze volt az erőszak, a tömegek nincstelenné tétele, a kisemberek, szerencsétlen parasztok millióinak megfosztása a megélhetésüktől, földjük, terményeik elkobzása nemzeti szinten.
Ezek vérgőzös diktatúrák, a Te kezed is véres, mert az övéket szorongatod, önként vállalsz bűnrészességet a bűneikben. Nem vélemény amit hangoztatsz, hanem történelemhamisítás, a gyilkosok kimosdatása a bűneikből.
Aránylag emberségesek voltak azok is, mondom...
Nem nem voltak aránylag emberségesek, ez az a gyalázat amit nem lehet szó nélkül hagyni.
A historikus társadalmak nem relevánsak. Te most konkrétan a Kim, Fidel, Sztalin, Rákosi féle agyatlan, gyilkos diktatúrákat propagálod
Aránylag emberségesek voltak azok is, mondom, ne a dátumot nézzed hanem a fázist a társadalom fejlődésében, a 2. ipari forradalomról beszélünk, ami úgy egy évszázadra terjed ki van ahol előbb van ahol később de ez egyidejűség.
Sztalin, Rákosi alatt senki nem volt biztonságban, ezt nekem nem tudod bemesélni, mert a nagyszüleim, szüleim, rokonságom szenvedte meg a diktatúrájukat, nem elméletben, hanem a gyakorlatban vették el tőlük mindenük, volt akitől az életével együtt, pedig egyszerű kisemberek, dolgos parasztemberek voltak.
Elvették amerikában is, nem agitáltak a marhabárók hanem a farmjuk udvarán gyerekkel együtt akasztottak fel telepes családot. Szó szerint embervadászatokat tartottak bérgyilkos különítmények. Mikor egy helyi serif megelégelve a dolgot, embereket fegyvereseket toborzott és a rablóbanda beszorult valahová, álmából költötték fel az elnököt, hogy adjon parancsot a lovasságnak.....
Aztán jött a mafia rémuralma, szesz és szex tilalom, védelmi zsarolás, 50 évig az emberük volt az fbi igazgatója stb.... és az indián holokausztról ne is beszéljünk ... a demokráciánál elnyomóbb politikai rendszer sose volt a történelemben. Türlelem, ha jön egy kis megingás majd megmutatja ez is a lényegi részét a valódi arcát, már nyitogatja a szemét ami 1945 ben be lett nyugtatózva:
Brit nemzetközösség volt már jóval a háború kitörése előtt. Fékezték a helyi elitek kialakulását de megállítani nem lehetett és egyre több hatalmat kellett oda adni nekik, végül az összeset. A háború része a folyamatnak, eldurvulva egy kicsit, a kísérletről szól, mert az maradt, Németország és Japán de pl Magyarország gyarmatosítása sem sikerült.
A historikus társadalmak nem relevánsak. Te most konkrétan a Kim, Fidel, Sztalin, Rákosi féle agyatlan, gyilkos diktatúrákat propagálod.
Sztalin, Rákosi alatt senki nem volt biztonságban, ezt nekem nem tudod bemesélni, mert a nagyszüleim, szüleim, rokonságom szenvedte meg a diktatúrájukat, nem elméletben, hanem a gyakorlatban vették el tőlük mindenük, volt akitől az életével együtt, pedig egyszerű kisemberek, dolgos parasztemberek voltak. Tehát nekem hiába papolsz ilyenekről, nem veszem be a meséd, sőt személyemben sértőnek érzem, hiszen megbecsteleníted az emléküket, a szenvedéseiket.
Nem tudom érted-e? Én már túl fiatal voltam, nem éltem át az őseim szenvedéseit, de velük éltem és velünk élt a múlt.
Ha Hitler ma visszaterne, ugy itelne meg, hogy tulajdonkeppen megvalosult az, amit akart, Europa nemet uralom alatt van. Es ezt nem haboruval ertek el.
De az is része volt a folyamatnak, königrenz is és sztalingrád is. Mondtam a háborúknak mi a jelentősége, de a kimenetele nem lényeges.
....? ennyire tudatlan nem lehetsz. Minden történelmi példa arról szól, hogy demokráciában a kisemberrel azt csinálnak amit akarnak, diktatúrában van biztonságban. Magyar történelemben jellegzetes a hunyadi korszak, a középosztálynak előtte is rosszabb volt a helyzete amikor mátyás után újra demokráciát vezettek be az meg a dózsáig vezetett.
A szemed előtt az megy mint amikor az ó-kori róma váltott köztársaságról császárra mert a demokrácia már mindenkiből rabszolgát csinált volna.
Ha Hitler ma visszaterne, ugy itelne meg, hogy tulajdonkeppen megvalosult az, amit akart, Europa nemet uralom alatt van. Es ezt nem haboruval ertek el. Mit erhetett volna el akkor Nemetorszag, ha nem indit haborut? Es hol lenne ma Nemetorszag, ha 1914-ben nem indit haborut, sot, joszandeka jeleul onkent visszaadja Elzaszt es Lotaringiat? Valoszinuleg a vilag legnagyobb hatalma lenne. A Szovjetunio is jol allna. Az USA se allna rosszul, de olyan jol se, mint ma. Nem oda mentek volna az agyak, meg a penz.
A diktátor nem korlátozza, hanem lehetővé teszi a nagyúri önkényt. A diktátor megosztja a hatalmát a vazallusaival (hóhéraival), amig azokat li le nem öli.
Ezt a gyilkolászást pártold Te is olyan Kun Béla módra.
Az egész világ fegyverkezett, azzal talált telibe advo, hogy az a világrend úgy ahogyan volt nem maradhatott fenn, a háború csak a folyamat eldurvulása egy kis időre.
Az egyszerű kérdésekre normális válasz helyett csak az idióta beteg elméleteidet ismételgeted, meg fantáziálsz és hazudozol. Én az összes állításomra tudok hiteles forrást felmutatni, te meg csak a nagy arcoddal támasztod alá a baromságaidat.
Ha nem tudsz értelmesen érdemben válaszolni, akkor felejts is el, nincs szükségem hülyékre. Én is tolok neked egy x-et.
Mondok mást: Képzeld el Merkel mamát úgy, hogy a Bundeswehr helyett a Wehrmacht van mögötte. Úgy-e, hogy így már nem is akkora a baj?
(jó, tudom, akkor nem merül föl, hogy a BND a CIA-nak adjon át adatokat a Siemensről. viszont könnyebben intézi a Gesichtbuch.devagy Gesichtbuch.komm cenzúrázását)
Jóember, mikor erre sor került, addigra Németország kelet felé gyakorlatilag megtámadott-elfoglalt már minden vele határos országot... Etess akit akarsz ezzel a nácimosdató dumáddal - miért, mi lett volna szerinted a dolog vége, ha a későbbi szövetségesek nem csinálnak semmit - mi? Az oroszok lerohanása már a Mein Kampfban is fő témakör volt, és az sem vitás, hogy egy olyan fenyegetéssel a hátában, mint a francia-brit tengely, Hitler nem maradt volna nyugton.
Azzal meg etess már mást, hogy a "lengyel-német vita tárgyalásos úton rendezhető lett volna" - ugyan már, a SZU megtámadása Hitler legfontosabb céljai közé tartozott, és lengyeleken keresztül vezetett volna oda mindenképpen az út. Előtte szüntette meg amúgy Ausztria és Csehszlovákia államiságát-függetlenségét, persze, Hitler volt a béke oszlopa, nem akart ő semmi rosszat, a zsidóknak is cukorkát akart adni, csak azok puszta aljasságból magukra nyitották a gázt, igaz??
A gyikolászás mindig a népet érinti leginkább, az orosz népet is. A gyilkolászókat kevésbé (Vörös Khmer). A demokrácia eszköze a jog, ajogállamiság. A diktatúráé az önkény, a zsarnokság.
Szinte soha, a diktatúrákban bonyolódott le legemberibben a 2. ipari forradalom, minél demokratikusabb volt annál brutálisabban ment le. Csak azok régebben voltak, nem is olyan friss emlékek meg rámondani lehet, hogy hát akkor az volt a normális. Anglia kisebb népesség, de Ausztrália jobban be lett népesítve mint Szibéria.
A hatalom bármit megtehet, bármikor tarkónlőhet, nincs kontroll. A diktatúra kontroll nélküli, nincs visszacsatolás
De nem a diktatúrában mert a diktátor korlátozni tudja a nagyúri önkényt, demokráciában amint látod semmi kontroll nem működik. Oké, van most valami egyensúly ....jön az olaj, megy a vadonba.....
Az angolok a hadüzenetet követő 2 napban német hajókat süllyesztettek el és kikötőket bombáztak, a franciák meg erre pár napra elfoglalták Saarbrückent. (többször linkeltem már ezekről az eseményekről hiteles forrásokat, keresd vissza)
Egyébként meg a hadüzenettel ezek az országok legálissá tették a későbbi német támadást... (nem véletlen nem reklámozzák ezeket, mert akkor kérdésessé válna a német fő gonosz szerep a háború kirobbantásában)
Második bekezdésben azt állítod, hogy csak akkor jogos háborút indítani, ha biztosnak látszik a győzelem?
Ez felül is írja a lengyelekkel kötött egyezményt az erősebb kutyák javára? (a németet igen, a szovjetet nem...)
Mert ez az erősebb kutya baszik elmélete, viszont a lengyeleknél ezt alkalmazták a németek is, de akkor ők miért lettek volna rosszabbak? Na meg ez nem magyarázat arra, hogy aztán azzal lépnek szövetségre, akit az ígéretük szerint éppen megtámadni kellett volna. Ezen elmélet szerint ha a németekkel is szövetségre lépnek, akkor elmarad a világháború? Ez a gyenge lábakon álló magyarázat is az én állításomat támasztja alá, hogy az angolok akarták a németekkel a háborút, és nem fordítva!
(tárgyalásos úton simán megoldható lett volna a német-lengyel vita, de a lengyelek semmit nem engedtek)
Ezek után semmi erkölcsi alapjuk nincs a németeket vádolni a világháború kirobbantásával.
A gyarmatok megszállásáról pedig még szó sem esett, az miért volt alanyi joguk a "felszabadítóknak"?
Szívesen olvasnék még a szövetséges bombázások ártatlan áldozatairól, főleg a koncentrációs táborokban lévő áldozatok témája lenne előnyben... Mit tudunk ezekről?
