Keresés

Részletes keresés
Így működik

Bővebben az új keresőről

1jános1 2014.11.16 Creative Commons License 2633

Jut eszembe, nem tudja hogyan kell szerkezetileg elkésziteni? A például nyomott oldalra? Ha igen, akkor átfogja birni nyomni a szivattyu a homokon a vizet?

Előzmény: naox (2631)
1jános1 2014.11.16 Creative Commons License 2632

Köszönöm. Muszáj valamit kitanálni, mert négy napja nincs viz  a házban. Nem gondoltam bele, hogy milyen jó hogy a házba magától bejön a viz. 

Előzmény: naox (2631)
naox 2014.11.16 Creative Commons License 2631

valóban, kb. ez a legcélszerűbb módszer. A "vas" a vízben nem oldva van, hanem a rozsda finom pelyhek formájában lebeg. Ezt egyszerűen ki kell szűrni, és a vized vasmentes. Azonban a finom eloszlás miatt a legtöbb hagyományos szűrőt nagyon hamar eltömné, ezért célszerű a homokszűrő használata. Ha eldugul, nem is kell cserélni a homokot, csak kicsit átkeverni.

Előzmény: 1jános1 (2630)
1jános1 2014.11.15 Creative Commons License 2630

Jó estét mindenkinek. Ha valaki tudja, ossza meg velem, milyen módszerrel lehet csökkenteni a viz vas tartalmát? Hallottam valakitől, hogy egy tartályba tett finom szemcséjü homokot és azon keresztül nyomatva szürte ki a vas tartalmat. Ez lehetséges? Van-e másmilyen módszer, legalább elő szürésre.  

 Ezt a kérdést más topikban is feltettem.

naox 2014.11.14 Creative Commons License 2629

nem szabad házi módszerrel tisztítani a nitrátos vizet. Ha valami elromlik a készülékben, azt nem veszed észre, hisz nem lesz "íze", színe, szaga a víznek. A gyereked meg esetleg súlyosan megbetegszik.

Ha ilyen "kritikus" paraméter van, akkor a tisztítás sikereségét folyamatosan monitorozni kell, práhuzamos "vész" rendszert működtetni, ami már nem egy egyszerű házi rendszer szintje.

Előzmény: araitik (2628)
araitik 2014.11.14 Creative Commons License 2628

Kedves forumozok!

Mit gondoltok az alabbi keszulekrol ar-ertek arany szempontbol, amennyiben jelenleg 80.000 Ft-ert meg tudnam venni? (ebben a konkret kulon ajanlatban lugosito egyseg van benne visszasozo helyett(?), ha jol ertem) http://viztisztitobazis.hu/ro_nimra_full

Ami fontos lenne szamomra, hogy minel tobb karos anyagot szurjon ki a viztisztito, ami realisan elofordulhat a csapvizben, a kisbabamnak szeretnem adni ezt inni illetve ezzel fozni, es nalunk eleve nem fogyaszthatja a csapvizet, mert erosen nitratos, igy most asvanyvizet iszunk. Ozmozisos rendszert amiatt valasztanam, hogy minel kevesebb karos anyag maradjon a vizben, azonban aggodom a tartalyos kivitel miatt, valoban elofordul, hogy visszafertozodik a viz, vagy ez elkerulheto valahogyan? Szivattyus megoldas mar tul draga. Mennyiben jelentene rosszabb megoldast (milyen jellemzo karos anyagok maradhatnak a vizben) peldaul egy kapillaris szuros berendezes nitratszurovel, amit fele ennyibol is ki lehet hozni? Vagy egyeb javaslat konkret tipus nelkul akar?
Koszonom a segitseget!

 

Misland 2014.11.13 Creative Commons License 2627

Vagy valószínűleg azért kezdődik feljebb a fekete görbe, mert a permeátum pumpa, a csatornába elfolyó víz energiáját hasznosítva, némileg fokozza a membrán fojtását (mintha "erősebb" fojtószelepet tennénk be), emiatt némileg javul az arány, ez természetes.

 

Mint az is, hogy a vízminőség sem lehet jobb a kiindulási értéknél (vagyis, amit tartály nélkül is produkál a membrán).

 

A gyártó állítása szerint, permeátum pumpa nélkül, ahogy telítődik a tartály, úgy romlik a víz minősége is, az ellennyomás miatt (ezt a részét furcsállottam egyébként, vagy talán jobban utána kellene nézni a dolog fizikájának).

Előzmény: Misland (2626)
Misland 2014.11.13 Creative Commons License 2626

Pártatlan külföldi fórumon azt írták róla (ahol akvarisztikával foglalkozó hozzáértők voltak), hogy többet ér egy elektromos nyomásnövelő. Megbízhatóbb, tartósabb is, gazdaságosabb víztermelést tesz lehetővé, gyorsabban. Valaki azt is írta, hogy a permeátum pumpának van egy érdekes, berregő hangja, ami akár zavaró is lehet egyesek számára.

 

Kereskedők hajlamosak túl szépnek beállítani a dolgokat, de nem szabad bedőlni nekik. Elsősorban azt kell látni, hogy a permeátum pumpa a membrán kimenetén elhelyezkedve, rásegít a tartály töltésére, azonban – egyébként zseniálisan – úgy van kitalálva, hogy plusz vizet nem tud leszívni a membránról, ami arra kártékony is lenne.

 

Csak az egyébként is termelődő vizet képes "beletolni" a tartályba, leküzdve annak ellennyomását.

 

Ebből következően, ha például tartály nélkül 1:4 arányt tudunk produkálni, az permeátum pumpával sem lesz jobb. Alábbi grafikon jól mutatja, noha a fekete görbe egy hajszálnyival feljebb kezdődik, de ez gyakorlatilag semmiség, sőt én azt sem zárom ki, hogy csupán a gyártó igyekszik szépíteni a valóságot:

 

 

Annyi, hogy a tolópumpa miatt a membrán "azt hiszi", kb. úgy dolgozik, mintha nem is lenne tartály egyáltalán, ezért nem hajlik le a fekete görbe.

 

Őszintén szólva én ezt is kicsit furcsállom, hogy a vízminőségen bármit javítana, szintén a gyártócég állítása szerint:

 

http://www.permeate-pump.com/better_quality.htm

 

Forrás:

 

http://www.permeate-pump.com/ERP1000ben.htm

Előzmény: Yager001 (2625)
Yager001 2014.11.12 Creative Commons License 2625

Egy ilyen kütyüben kéne gondolkodnom? 

 

https://viztisztito-nagyker.hu/spd/VN1070/Permeatum-szivattyu

Előzmény: Misland (2623)
istvan170 2014.11.12 Creative Commons License 2624

Üdv mindenkinek!

 

Teljesen laikusként szeretném megkérdezni, gondolom nem elsőként, hogy mik a lehetőségeim a tisztított víz fogyasztására?

2 verzió érdekel. Egyrészt egy családi ház teljes ellátására, gondolom a bejövő vezetékére, másrészt ha csak kicsiben gondolkodom, akkor a konyhai csaphoz valami szerkezet, aminek már tényleg van értelme. Sajnos nincs energiám elmélyedni ebben a témában, ezért kérem a segítségeteket, hogy melyek azok a gyártók, termékek, amikkel érdemes foglalkozni.

Már az is óriási segítség lenne, ha a rengeteg cég közül ajánlanátok olyat, ahol áttekinthetem a lehetőségeket és adott esetben érdemlegesen informálnak. Kerestem, találtam persze én is, de gondolom a nagy részével nem érdemes foglalkozni, és mint mondtam tudatlan vagyok a témában, kacatot meg nem szeretnék venni. Köszönöm előre is!

 

Misland 2014.11.12 Creative Commons License 2623

Ha másik lakás, akkor lehet kisebb a nyomás, amin rásegítővel lehetne növelni, még nagyobbra is, mint az előző helyen volt.

 

A membrán működését befolyásolja még a hőmérséklet mellett a víz pH-értéke és szárazanyagtartalma is, de túl alacsony nyomáson egy új membrán sem fog gazdaságosan üzemelni.

Előzmény: Yager001 (2622)
Yager001 2014.11.11 Creative Commons License 2622

Kicsit úgy érzem, mintha teljesen normális lenne az 1:4 -es vagy az 1:3-as arány. Óriási pazarlásnak tartom, hogy mondjuk 3-4szer annyi vizet kell elpazarolni egy egységnyi tiszta víz kinyeréséhez. 

Eddig tuti nem így működött a rendszerem mert normális volt a víz fogyasztásom, most pedig lényegesen több. :( 

Új lakásban vagyunk, úgyhogy tuti a hálózat kavar be. 

 

Be kéne ruháznom egy 150-es vagy még nagyobb membránra? Ezeknek az ára már lényegesen magasabb, mint mondjuk a mostani 50 körüli. Nem lenne ez akkor probléma, csak a kérdés, hogy megoldja e a problémát?

 

Előzmény: Misland (2621)
Misland 2014.11.11 Creative Commons License 2621

Ha zárt tartály mellett nem jelentkezik az utánfolyás problémája (vagyis a csaptelep zárása után megáll az elfolyás is), akkor a kétutas szelep jól végzi a dolgát. De előfordulhat éppen, hogy egy új szelep valamivel határozottabban zár.

 

Az mindenesetre biztos, hogy ezen az arányon (ami 1:3-nál is jobb, vagyis jónak számít), nem javíthat a szelep cseréje, mert nincs rá hatással. Az én membránom 1:4 körül szokott termelni, vagyis rosszabb aránnyal működik. (Lehet, jobban szűri a vizet is, ez egy akvarisztikai célra gyártott membrán, bár nem hinném, hogy ennek túl nagy gyakorlati jelentősége lenne.)

 

Nyomásnövelés javítana az arányokon.

 

Nekem például most a 150 GPD membrán percenként 315 ml-t ad. Nyáron több, télen kevesebb, mert hideg vízben a membrán pórusai is összehúzódnak. De nem biztos, hogy ez mérvadó, más membránok ennél jobban teljesítenek állítólag, azonos kapacitást feltételezve.

Előzmény: Yager001 (2619)
Yager001 2014.11.10 Creative Commons License 2620

Most látom, hogy valamiért lemaradt a szöveg a kép alatt. (mobilról küldtem) NEm lehet, hogy a mellékelt képen lévő kütyüvel van a gond? Egyszer már cserélni kellett. 

Előzmény: Yager001 (2619)
Yager001 2014.11.10 Creative Commons License 2619

A tartály lezárása után 2,5dl víz 3-4perc alatt folyt ki. Közben a lefolyóba ürített 7dl vizet. Sajnos ez így sem jó megoldás. Egyébként nincsenek nagy igények. 3an vagyunk egy 13 hónapos babával.  Mit csináljak?  Vegyek másik membránt? Jó lenne tudni, hogy a mostani membrán milyen. 

 

Előzmény: Misland (2618)
Misland 2014.11.10 Creative Commons License 2618

Egyéni igények is szerepet játszanak, főleg a mennyiségi igények. Például én legalábbis tartályellenes vagyok, de nekem elegendő is a 150 GPD membránról csordogáló víz, ami viszont mindig friss.

 

Nagyobb családoknál nem tudom, de 200 vagy 2x 200 GPD gondolom, legalább kellene, plusz még szivattyúval is megtolni, hogy jobban jöjjön a víz.

 

Tartály nélkül a jelenlegit is tudod tesztelni, csak le kell zárni a tetején a szelepet.

Előzmény: Yager001 (2617)
Yager001 2014.11.10 Creative Commons License 2617

Nagyon korrekt és részletes segítség. Melyik lehet a legköltséghatékonyabb megoldás szerinted?  Őszintén szólva nem akarok sokat rákölteni. Egy nagyobb kapacitású membránt kéne beszerznem és kiiktatni a tartályt?

Előzmény: Misland (2616)
Misland 2014.11.10 Creative Commons License 2616

A tartályon lévő szelep elzárásával kiiktatható, de akkor kis kapacitású membrán esetén csak lassan fog termelődni a víz.

 

Magam nem használok nyomásnövelőt, mert nálunk épp elegendő a nyomás, tartály helyett pedig inkább nagyobb kapacitású membránt vásároltam.

 

Egyébként az üledékszűrő után érdemes beiktatni, hogy védve legyen a csőhálózat üledékeitől. Ha ez nehezen megoldható, akkor a membrán elé:

 

 

A képen látható TSO a túlnyomást érzékelő kapcsoló, ez állítja le a szivattyút. A pumpa tartozéka szokott lenni még az alacsony nyomást érzékelő kapcsoló, amit a bejövő víz nyomásának megszűnését érzékelve szintén leállítja a szivattyút, nehogy tönkremenjen.

 

Ez másféle megoldás, ahol már a kétutas szelepet is kiiktatták, mágnesszelep van helyette:

 

 

A rajzon látszik, hogy mindkét nyomáskapcsoló a szivattyú (meg a mágnesszelep) áramkörét szakítja meg, csak az egyik túlnyomás esetén, a másik alacsony nyomás esetén. Aktív vezérlőelektronika itt még nem szükséges, egyszerű, passzív áramkör.

 

Itt pedig már egy automatikus öblítőszelep is látható, de ehhez már vezérlőelektronika is kell:

 

 

A képeket úgy raktam fel, hogy másodszorra rákattintva eredeti felbontásban is látható elvileg.

Előzmény: Yager001 (2615)
Yager001 2014.11.09 Creative Commons License 2615

Köszönöm a sok hasznos hozzászólást.  Első kérdésem, hogy ki lehet e iktatni a tartályt?  Ha nem akkor a nyomás növelőt hova kell bekötni?  Mennyibe kerül?  Hol érdemes venni és milyet? 

Misland 2014.11.09 Creative Commons License 2614

Permeátumszivattyút inkább csak az érdekesség kedvéért említettem, szerintem egyébként nekem sem kéne.

 

Nyomásnövelő 230 V-ról megy, tápegységen keresztül, amit adnak hozzá, 24 V-os általában.

Előzmény: McBride_Captain (2613)
McBride_Captain 2014.11.09 Creative Commons License 2613

Sziasztok,

 

ha jól értem, akkor vagy permeátumszivattyú, v nyomásnövelő pumpa?

Ez utóbbihoz kell 230 V is, ugye?

 

Silgránit mosogatómedencét fúrt már valaki? :)

 

Üdv, McB

Előzmény: Misland (2610)
a.hangok.a.fejemben 2014.11.09 Creative Commons License 2612

Nagyon jol megfogalmaztak elottem. en is szembesultem nemregiben a te problemaddal. Csereltem szelepeket, de a vegso megoldast a szivattyu jelentette.

 

Ugyanakkor raszoktattam magunkat arra, hogy egyszerre legalabb egy kancso vizet kitoltok. Mert a poharankenti utantoltes oriasi pazarlas! Szerencsetlen rendszer mire az 1 deci vizet potolja a tartalyban levo nyomas ellen addig a lefolyoba rengeteg viz elfolyik.

 

Le is fogom merni most mennyi folyik melle.

Előzmény: Yager001 (2609)
Misland 2014.11.09 Creative Commons License 2611

Kihagytam, illetve törlődött egy betű, vagyis "Konkrétan a kétutas szelepes...".

 

Továbbá kicsit elkanyarodtam, a fő konstrukciós hiba maga a tartály (sokszor volt erről szó), hiszen a tartályban keletkezik az ellennyomás, ami a membrán működése ellen hat. Ezért is jobb a tartály nélküli, átfolyós rendszer.

Előzmény: Misland (2610)
Misland 2014.11.09 Creative Commons License 2610

Tartály nélkül vizsgálva előfordulhat, hogy jók az arányok, de ezt befolyásolhatja a hálózati nyomás is. Kisebb nyomás, rosszabb arány.

 

További kellemetlenség a kétutas szelep bizonytalan zárása, ezt is befolyásolja a nyomás, vagy az alkatrész elhasználódása is, amellett elég szerencsétlen maga a konstrukció is. Konkrétan kétutas szelepes rendszer, amit olcsósága miatt alkalmaznak. (Ha ez nem lenne, akkor elektromos rendszer kellene, nyomásérzékelőkkel, mágnesszeleppel.)

 

Vagyis ennél részben a konstrukció velejárója, részben a szelep elhasználódása is okozhatja, hogy kiveszel a tartályból egy kis vizet, utána aránytalanul sokáig tart a pótlása, eközben a víz megy a lefolyóba. Ennek oka, hogy a tartályban fokozódó nyomás, a membrán ellen hat, egyre jobban rontja annak hatásfokát. Amennyiben hatásfok alatt az arányszámot, vagyis gazdaságosságot értjük. (A tisztítás minőségének hatásfoka nyilván más kérdés, az nem romlik ettől, inkább javul.)

 

E konstrukciós hiba kivédésére találták ki egyébként a permeátumszivattyút, ami az elfolyó víz nyomásában rejlő energiát felhasználva segít rá pluszban a tartály töltésére. Elektromos áram sem kell hozzá.

 

Más kérdés, hogy állítólag ennél többet ér a klasszikus nyomásnövelő pumpa, ami határozottabbá tudja tenni a kétutas szelep zárását is, meg az arányokat is javítja.

Előzmény: Yager001 (2609)
Yager001 2014.11.08 Creative Commons License 2609

sziasztok. Szerintetek mi lehet az oka annak, hogy az 5 lépcsős konyhai víztisztítóm 3 dl viz pohárba történő kiengedése után kb. 2-3 liter vizet ürít a lefolyóba? 

 

 

Ehhez hasonló a víztisztító berendezésem. Bekötése tuti rendben van. A szűrőket már cseréltem, mert azt hittem, hogy el vannak koszolódva és az okozza. A tartály nélkül már elküldtem a sráchoz akitől veszem a szűrőket. Átnézte és minden ok szerinte. Beraktam, használtam, most meg jött az elszámolás és kiderült, hogy brutál megugrott a hideg víz fogyasztásunk. Kihúztam a lefolyóba bekötött csövet és egy flakonba dugva néztem, hogy miután kiengedek egy pohár vizet meddig folyik itt a víz. Majdnem 2.5 Liter víz ment el a lefolyóba?! Miért ? 

 

Van ötletetek? 

 

 

Gyula20 2014.10.31 Creative Commons License 2608

Ma építettem a vezetékes vízre egy három szűrős tisztítót .

5 mikron- szén-1 mikron.

Az előszűrésen kívül leginkább a klór maradványok   eltüntetése volt a cél.

Terveim szerint majd kiegészítésre kerül egy RO-val. / vagy mással /

 

A garázsban került felszerelésre , most csak a konyhát látja el. Később is így szeretném üzemeltetni.

A szerelvénye KPE idomok . Sajnos nagyon messziről kell rendelnem ,Kiskunmajsáról.

Miskolcon nem találtam olyan boltot , ahol KPE idomokat árulnak./ nem a KPE csövek összekötésére gondolok , hanem KPE T , minden vége menetes , vagy KPE szűkítő stb.

Ha valakinek van információja arról , hogy a környéken léteznek ilyen anyagok , kérem , hogy ossza meg velem.

 

Üdvözlettel: Gyula

 

Nyurga Nyúl 2014.10.30 Creative Commons License 2607

Tücsök-koma, szeretnék Tőled kérdezni porszívó ügyben: bevált-e, amit vettél? Az én emilcímem publikus, írnál oda? Előre is köszönöm!

 

A többiektől elnézést az OFF-ért!!!

Előzmény: Tücsök-koma (2604)
Gyula20 2014.10.29 Creative Commons License 2606

Rájöttem , hogy hibát követtem el, mégpedig azt , hogy csak leírtam gondolataimat , de tulajdonképen nem írtam le, hogy mi a tervem, mit szeretnék.

Gondolom a tél hosszú lesz , sok időt tudok bent tölteni, lehet tervezni, építgetni  és kísérletezni.

Három víztisztító rendszer szeretnék építeni , különböző feladatokra .

 

- Vezetékes víz tisztítás / konyha / esetenként átkapcsolható az egész lakásra /

       Két üledékszűrő /5 és 1 mikronos / és egy szenes , hagyományos felállásban  

       Rendeltem egy 400 GPD-s RO szűrőt , első közelítésben ezen a rendszeren fog

       működni, aztán majd meglátjuk.

       Nyomásnövelés nem igen kell, a bejövő víz 4.2 atm.

       A szűrőházak és a szűrők már úton vannak.

       A dupla 0 gyűrűs 10" magas , 3/4" -os csatlakoztatású  házak ára 2990 Ft/db.

 

- Második rendszer , ásott kút vízének tisztítása . Tulajdonképpen eddig  is volt rajta

       egy 5 mikronos üledékszűrő, de most már az alábbi felállásban működik

        10 mik.- 5 mik.-  szén -  1 mik.-ez is hagyományos felépítés- eddig.

        Ezen a rendszeren  két fürdőszoba van , kettős  vízbemenetű mosógép  /hideg          meleg / valamint a hőszivattyú HMV rendszere /  használati meleg víz  /

        Ezen a rendszeren hatalmas mennyiségű a vízfelhasználás / ma szereltem fel   

        erre a rendszerre egy vízórát.

        Ozmózis rendszerben ezt nem nagyon tudnám lekezelni, ezért kell rá más , 

        gazdaságosabb megoldás.

        Azt hiszem már döntöttem , HNS 55W UV csöves tisztítás. A cső az irodalom

        szerint 18W-ot ad le 254 nm-en.

        Ezt a rendszert úgy tervezem , hogy az üvegcsőbe kerül az UV. cső.

        Természetesen magam szeretném megépíteni - negyed áron.

        Talán építek bele UV sugár mérőt .

         Ezt átfolyásosra  tervezném  , és szakaszos üzemmel - na ezen még el kell

         gondolkodni. Első közelítésben arra jutottam , hogy ha valaki a lakásban

         tartózkodik az UV - cső működjön,  lehet , hogy más feltételeket is beiktatok.

        Tulajdonképpen kicsit ellentmondásos , mert a cél kevés üzemóra , kevés ki-

        be kapcsolgatás. Valamiféle kompromisszum kell.

 

 Harmadik rendszer. Van egy több mint húsz éve épített ,fedett medencém.

        A medence építését egy Bp. i ismerősöm vállalta  / ez volt a szakmája /

        Minden mást én készítettem el , medence fedést polikarbonáttal , víz 

        keringetést stb. A medence 60 m3-es.

        A keringető szivattyú olyan 15 m3/h , naponta két órát keringet.

        Sok éves tapasztalatom szerint ez elegendő.

         Hetente kap egy maxi-kombi klór tablettát.A homokszűrő kb. egy m3-es

        rozsdamentes tartály, zeolittal töltve. Ezt is magam készítettem.

        A működésével nincs probléma , viszont szeretném csökkenteni a klór adagot.

        Ezt a rendszer is UV -sugaras technológiával szeretném tisztítani , olyan UV   

        csővel ami mindkét tartományban működik  185 nm-en ózont termel és 254

        nm-en a hagyományos UV sugárzással is dolgozik.

        Ezt a kérdést még tanulmányozni kell ! Nem igazán értem , hogyan tud levegőt

        tisztítani vízben ??

        Mivel sok vizet áramoltatok át , ezt úgy gondoltam első közelítésbe , hogy

        négy 50 W körüli csövet használok , és az üvegcső belsejében folyik a víz.

        Legalább 50 mm-külső átmérőjű üvegcső kell , hogy a jelenlegi / 63mm-es /

        keresztmetszet lényegesen ne csökkenjen mert ha csökken megnő az áramlási

        sebesség.

        Ennél a rendszernél nem igazán látok problémát  az ózonos kezelésre, hiszen

        meg tudom azt is oldani , hogy csak a "zárás " után menjen az ózon.

        Ha van valamiféle üvegcső beszerzési forrás , érdekelne.

 

        Hát röviden kb. ennyi.

 

        Üdv.:Gyula

 

 

Előzmény: naox (2603)
mcll 2014.10.29 Creative Commons License 2605

Mi a véleményetek a ballonos vízről? Gondolkodok egy álló gép bérlésén amelyik ad szódát is. Otthoni használatra kellene (4 fő). Nem tudom átlagosan, normál használat mellett mennyi áramot fogyasztanak ezek a gépek havonta (tudom ez hülye kérdés, mert sokmindentől függ, szokások miegymás). Szóval megéri-e? Clearwatert, meg Q&C-t nézegettem eddig.

Tücsök-koma 2014.10.28 Creative Commons License 2604

Én most lehet figyelmetlen voltam, de vezetékes vizet akarsz UV-ni? Mert ha igen az eléggé felesleges.

Ugyanis az alapból klóros, azaz igen kevés baci lehet benne. A víz tisztítást (fordított ozmozis) elsődlegesen nem is a bacik miatt csinálják.

 

Azt kell megérteni, hogy az UV, Ózon, csak a bacit öli meg, de a viz összetételén nem változtat. A fordított ozmozis, pedig gyakorlatilag mindent kivesz a vízből. Azaz lesz egy "desztvized".

Ha én értettem valamit félre elnézést, és akkor is ha ezzel tisztában voltál.

 

Előzmény: Gyula20 (2602)