Három elsődleges közelítés, francia, portugál és román:
La Terre est notre vraie patrie, va n'importe où, tu trouveras place sur elle. A Terra é a nossa verdadeira pátria, vás aonde fores, encontrarás lugar sobre ela. Pământu-i patria noastră adevărată, oriunde te duci, găseşţi loc pe el.
Nekem egy kérésem lenne: Van egy mondat, amit szeretném, hogy minél több nyelvre lefordítsunk itt a fórumon, illetve ha van jobb ötletetek, hogy hova tudnám még felrakni, az is érdekelne! A mondat: "A Föld az igazi hazánk, akárhova mész, benne helyet találsz." Előre is köszönöm!
Ez eddig rendben van, csakhogy az adott hangot -- APhI szerinti fonetikai jelölése [ɐ], vi. elforgatott nyomtatott "a", azaz központi, félig nyíltnál nyíltabb semleges ajakállással ejtett mgh. -- a német is ejti a szóvégi -er hangkapcsolatban. Azt pedig nem adjuk vissza máig sem magyarul /a/-val. Vagyis szerintem nem olyan egyszerű a kép, mint ahogy Nádasdy leírja: a trendi magyar helyettesítő hang az angol esetén valóban /a/, azonban előítéletmentes percepciós bázisról továbbra is /ö/ színezete van.
"Az angol rövid u már jóideje fejfájást okoz mindenkinek. A középkorban még rend volt, minden rövid u-t rövid [u]-nak ejtettek, tehát a lunch 'ebéd', cut 'vágni', full 'tele' szavak szépen [luncs, kut, full]-nak hangzottak.
[...]
Aztán -- ahogy az már a nyelveknél lenni szokott -- változás állt be: a 15. században Dél-Angliában a rövid [u] hang [ö]-szerûvé változott, kivéve, ha elôtte p, b, vagy f állt. A fenti három szóból az elsô kettô [löncs, köt] lett, míg a full nem változott, mert az elején álló f védte az u-t a módosulástól.
[...]
Nem csoda, ha az öreg kontinens meg van zavarodva: mi legyen az angol rövid u-val? A hollandok és a franciák, mint az angolok legközelebbi szomszédai, már a 16. századtól megismerkedtek az angol nyelvvel, át is vettek néhány angol szót. Így például a könnyû, fôleg felvágottakból álló korai ebédet, ezt a jellegzetes angol találmányt -- a korabeli angol kiejtést híven utánozva -- [löncs]-nek nevezték. Ekkor alakult ki az a kölcsönzési stratégia, hogy az angol rövid u-t a kontinensen rövid [ö]-vel vesszük át.
[...]
Egy-két tucatnyi ilyen régi kölcsönszó -- Párizs és Bécs érintésével -- a magyarba is eljutott: löncs (lunch), rögbi (rugby), römi (rummy), dömper (dumper), dömping (dumping, szó szerint 'rázúdítás, elárasztás'), blöff (bluff), tröszt (trust), [piköp] (pick-up 'lejátszófej'), [körri] (curry, indiai fûszer)."
Calaissal azért nem, mert a versmérték és a szöveg kulturális környezete borul, mindezt ráadásul hivatásos előadóművész követte el. (A versmérték vagy a rím kedvéért pedig a legvadabb kiejtési képtelenségeket is meg kell tenni. Ahogy – ha jól emlékszem – a Loreleyben a rímek egy része ej-es, másik áj-os, így a versmondónak mindig figyelni kell a cím aktuális kiejtésére. Vagy a táncdalszövegben is nagy hülyeségre vall a „júliusban Kairó kissé esőre hajló” rímpárban Kairót [kájró]-nak ejteni, miként a legtöbb felvételen megteszik. Süket énekesek, ah!) Ugyanolyan hülyeség, mint Párizs almájáról beszélni. A többivel a legmesszebbmenőkig egyetértek.
Szerintem elkerülhetetlen, hogy az analógia és a betűejtés ne "rakjon" keresztbe az etimológialag korrekt ejtésnek. Ugye kezdve pl. Párizson, amely városnév a trójai háborút okozó mitológiai Párisz nevének eredeti ejtését vette fel. Ez, ha tetszik, az itt említett Calais /kalaisz/ ~ /kalé/ tradícionalizálódott "inverze".
Sőt, vissza a Sanyo-ra (kötőjellel azért írom, hogy a szóvégi -o-t ne kelljen megnyújtanom, és így az eredeti íráskép megmaradjon). Tegnap a Magay-féle Idegen nenek kiejtési szótárát lapozgattam és egy megdöbbentő dologra lettem figyelmes:
Isonzo nem /isonzó/, hanem /izonco/! Annyira megült ezt az I vh. lövészárkaiból hazahozott /isonzó/ ejtésmód, hogy eszebe sem jutott eddig belegondolni abba, hogy egy olasz Isonzo földrajzi névnek nem lehet ez a "helyes" kiejtése. (A folyó mai neve egyébként Soča.)
Ugyanakkor vsz. mindenki nagy szemeket meresztene rám, ha ezentúl /izoncó és doberdó/-znék. Ha pedig ez megtörténhetett Isonzóval, akkor miért ne történhetne meg a Sanyóval; és ha Párizzsal megtörnént, miért ne történhetne meg Calaisszal vagy az Aeroflotal..?
Jut eszembe, van ennek az ejtési mizériának egy nagyon elterjedt ága, a görög ae, melyet latinosan é-nek ejtenek. A hoppá akkor jött, amikor valaki cirillül látta a szovjet légitársaságot, amelyet éroflotnak hitt, de a szamoljotra ez volt írva: аэрофлот. Ugyanis az oroszok az idegen neveket (lehetőség szerint) teljesen fonetikusan írják át.
Más. A kedvenc félreejtésem a Magyar Rádióban egy színművésztől hangzott el: Horatius Lydiához című versében van egy ilyen sor: Engem meg Calais szeret, ahol is Calais a vers egyik szereplője, neve nyilván latinosan, [kălăisz]-nak ejtendő (miként ezt a Sebő-együttes is énekli). Színművésznek persze nagyobb volt a földrajzi, mint az antik műveltsége, így el is hangzott az időmértéket is sértő sor: Engem meg [kălé] szeret. Mindez felvételről, és senki nem akart volna belejavítani.
> Mindenesetre én mindent, Lee-t és Sydney-t és tsait kötoojelezni fogok, legfeljebb csúnyán néztek rám...
Én úgy vettem észre, hogy a "közemberek" a kötőjelet az idegen név jelzésének tekintik, tehát a szóvég furcsaságától függetlenül minden kötőjeleződik. A magam részéről én ezt elfogadható alternatívának tartanám a jelenlegi szabályozással szemben, mert sokkal definitebb.
Dehát a csordaszellem okán én is leginkább azt a formát használom, ami elő van írva :)))
2. Elfelejtettem, hogy az új Zindex nem hajlandó az ábrákat a szövegbe ágyazva (magyarul in-line módon) megjeleníteni, így a cirill jusz képe a sor elejére került. Akinek van megfelelő Unicode-támogatása, annak megadom karakteresen is: Ѫ
2. Elfelejtettem, hogy az új Zindex nem hajlandó az ábrákat a szövegbe ágyazva (magyarul in-line módon) megjeleníteni, így a cirill jusz képe a sor elejére került. Akinek van megfelelő Unicode-támogatása, annak megadom karakteresen is: Ѫ
2. Elfelejtettem, hogy az új Zindex nem hajlandó az ábrákat a szövegbe ágyazva (magyarul in-line módon) megjeleníteni, így a cirill jusz képe a sor elejére került. Akinek van megfelelő Unicode-támogatása, annak megadom karakteresen is: Ѫ
> Gondolom azonban, hogy nem a, mert az súlyos félreértésekre adhat okot: a pozor vlk, és a pozor vlak alaposan eltérő jelentésűek.
Ez is kontextusfüggő :)) Ha vannak, a közelben sínek, akkor vlak, ha kietlen erdő van, akkor vlk. Ahogy ismerem a kapcsolatos ökológiai probkéámákat, a síneknek precedenciájuk van a kietlen erdő felett, tehát a közös metszetre is vlak jön ki. Már csak a diszjunkt eset tisztázandó.
(A viccet félretéve: a is beszúrható, a szótagképző hang elé: /valk/. Lengyelül egyébként wilk, tehát amagas hangrendű megoldás is előjöhet.)
Szvsz ez a terület, ahol megengedhető a kétfajta toldalékolás, mivel ilyen lehetőség vegyes hangrendű szavak esetén is rendelkezésünkre áll. Nem szertném, ha nyelvi normánk ennyire korlátozó lenne.
> Ami a sva-t illeti, Bulgáriában figyeltem meg, hogy ott mély hangrendű hang is kerülhet a helyére, ezt mutatja rögtön a bolgár, bulgar szó (българ), és pl. Велико Търново-t épp a bolgárok szokták Tarnovonak írni.
A mély hangrend abból is látszik, hogy a hang prejotált változatának nincs külön jele, hanem я-nak írják, pl. a kemény hangra végződő мъж 'férfi' szó határozott "névelős" alakja мъжът, míg a lágy учител 'tanár'-é учителят.
Fonetikailag nem feltétlenül sváról van szó (különösen hangzúlyos esetben, vö. мъж, hanem kb. az angol trust szó hangjáról. Ez utóbbi mély hangrendje ellenére tröszt nálunk).
Egyébként 1945 előtt még a ъ helyett a jusz betűt használták, vi. a lengyel orrhangú ą-nak megfelelő cirill jelet.
> Azt hiszem, a német (porosz) szóvégi -ow ó-nak vagy -ou-nak ejtése koránt sem közismert
Ezt a példát azért hoztam, mert nekem közismert. Tehát, ha én értelmezem a szabályokat, akkor nálam nem triggelődik az "idegenség szabálya". Ez éppen arra volt példa, hogy a vonatkozó szabály olyan, amely nem ad egyértelmű kimenetet, hanem a használótól függően némileg eltérő eredményekre vezet.
> magam sem tudom, hogy az ott ejtendő -oró mennyire általános
rumci valamikor valahol itt szavaztatott erről, de már nem emlékszem mikor és hol.
> A rádióban rengetegszer eltévesztik az idegen szavak ejtését.
Én rászoktam, hogy a napi feszültségemet az ATV egyik hírműsorán vezessem le, ne a csalládtagjaimon. Ebben a műsorban nyugodt szívvel /kapek/-nek ejtik Čapek /csapek/ nevét (a hírblokkot az USA-ból veszik át, ahol -- gondolom -- a leírt szövegben ékezetmentes Vapek áll. Ezután jön az egyszeri ferdítő, akinek nem rémlik be USA-kontextusban a cseh irodalom.) Az ilyeneken azután jól kiszitkozódom magamat, és ezzel másnapig megkönnyebbülök.
> mi a véleményetek a Sanyo-ról.
Én, sajnos (vagy hála Istennek) , gyermekként találkoztam e névvel még mielőtt angolul megtanultam volna, ill. a japánnak nekikezdtem volna. Ezért aztán nekem már örökre /sanyó/ marad, bár az utóbb szerzett műveltségem általában másodlagosan javít, így a kimenetemen már rendszerint /szanjó/ szokik megjelenni.
Egyébként az érdekeltek is kissé ludasak ebben, mert a nevet precíz Hepburn-átírásban San'yō-nak kellene leírni. Ezt pedig nehezebb lenne le-/sanyó/-zni...
Annyira szimpatikus nekem, hogy az ember (némber) felvet egy kérdést, és ti addig nem nyugszotok, míg a végére - meg eloore - nem jártok! Komolyan. Persze gondolom, ez szakmai ártalom is. :-) Mindenesetre én mindent, Lee-t és Sydney-t és tsait kötoojelezni fogok, legfeljebb csúnyán néztek rám... Azt meg úgysem látom, ugye... Az Osirist meg eldugom, ha kérdezi vki. Pedig nagyon hálás vagyok "neki", sok olyan benne van végre, ami mindig is gondot okozott.
Engem lehet szidni, de szerintem az operaház szidní (bocs, kérek 3 méter fórt).
Egyszóval, én általában nem szoktam a két i-t ejteni, de ez, azt hiszem, tanult ejtés, ösztönösen nem tennék így. Ezt azonban már nemigen lehet ellenőrizni.
Ami a szótagképző msh-t jelenti, valószínűleg én is ejtem, de ettől még nem lesz az élet könnyebb. A Krk-et magas hangrendben ragozom (ha muszáj). Viszont, a szonóris l-t illetően (hehe, én találtam egyet), a vlk-t mély hangrendben ragoznám, bizonyára a Wolf, волк hatására, azaz itt a betoldás valszeg mély hang. Gondolom azonban, hogy nem a, mert az súlyos félreértésekre adhat okot: a pozor vlk, és a pozor vlak alaposan eltérő jelentésűek.
Ami a sva-t illeti, Bulgáriában figyeltem meg, hogy ott mély hangrendű hang is kerülhet a helyére, ezt mutatja rögtön a bolgár, bulgar szó (българ), és pl. Велико Търново-t épp a bolgárok szokták Tarnovonak írni. Ez minden bizonnyal amiatt van, hogy a ъ a mély redukált hang.
Azt hiszem, a német (porosz) szóvégi -owó-nak vagy -ou-nak ejtése koránt sem közismert, bezavarhat az orosz és a lengyel is, ahol ez gyakori (a lengyelben ráadásul még az íráskép is azonos). Ugyancsak nem közismert és problémamentes Edinburgh ejtése és toldalékolása, azt pől. magam sem tudom, hogy az ott ejtendő -oró mennyire általános. A rádióban rengetegszer eltévesztik az idegen szavak ejtését. A legjobban az a sportriporter tetszett, aki a Sahtyort állandóan szahtyor-nak ejtette (nem tűnt fel neki a ty, amiből rájöhetett volna, hogy ez magyar fonetikus írás).
Itt lehet, hogy én is kádárjános (azaz hiperkorrekt) vagyok, de artikulált ejtésben rumcihoz hasonlóan én is két i-t ejtek, sőt /iji/-t, pl. sidney-i operaház /szidnijijoperaház/. Gyors, kevésbé artikulált ejtésben ez összevonódik, de hát ilyenkor még más fonetikai egyszerűsödés is megtörténik.
> Az is érdekelne, hogy a szótagképző mássalhangzót tartalmazó, egytagú helyneveket milyen hangrenddel kell ragozni? (Krken?)
Ez is környezetfüggő, mint az e+e :)) Számomra mivel ejtem a szótagképző msh.-kat, e szavak hangrendileg semlegesek. Mint ilyen, akár egy mondaton belül is váltakozhat a méky, ill. magas hangrendű illeszkedés, de talán gyakoribb a mély (mint a hangrendileg semleges szavak többsége esetén).
A feleségemen viszont megfigyeltem, hogy ezekben a szavakban "i"-betoldást ejt, tehát Krk = /krik/. Úgy vettem észre, ez a megoldás meglehetősen általános. Ha nem is i-vel, de e-vel, pl. Vrbas > illeszkedetlen Verbász. Ezt "tetézi", hogy a szlovén (és egyes nyugati horvát) nyelvjárásokban a magánhangzóértékű r csak látszólagos, mivel ejtésben már feloldódott [@r]-ré. Az [@] (azaz a svá) viszont magyar reprodukcióban /e/ vagy /ö/, amely szintén magas hangrendet indukál (bár az /e/ nem feltétlenül). Igy tehát Krkre = / krikre/, /kerkre/, /körkre/ (bár ez utóbbi téveszthető a Star Trek /körk/ kapitányával :))
Szégyen, de most nem jut eszembe olyan név, ahol az l szótagképző, így erre nem tudok tesztet felállítani, hogy magyarul milyen betoldás használódik. A szlovák stĺp > magyar oszlop példája itt telán mély hangrendre utal.
> Nem túlzás olyan mértékű idegennyelv-ismertet elvárni, hogy ezeket mindenki meg tudra oldani? Vagy elképzelhető minden ilyen változat szótárazása?
De, én a magam részéről egyformán elfogadhatónak tartom mindennapi használatban a sedneyi és a sedney-i formát. Aki viszont profi (pl. ujságíró stb.) az nézzen utána a dolgoknak: az ejtésnek és a javasolt írásmódnak. Ha ez utóbbi nincs, akkor az analógia alapján tudni kell legyártani. Az eredmény viszont eltérhet egy másik alkalmazó megoldásától: szerintem ez benne van a szabály elkent megfogalmazásában. (Az eltérés okaihoz: szvsz a német együttélés folytán az -ow végződés /ó/ ejtése nem feltétlenül minősül szokatlannak, ami átvihető az olyan angol nevekre is, mint Glasgow. Más: Vita tárgya lehet, hogy a Iaşi városnévnek -- ha már nem használjuk helyette a magyar Jászvásárt -- mi a magyar ejtése: /jas/ vagy /jasi/. Mert a szabály bemenetén nem az idegen -- "helyes" -- ejtést kell megadni, hanem a magyarost: ezért van Vernét és nem *Verne-(e)t. Én pl. /jasi/-nak ejtem, annak ellenére, hogy tisztában vagyok azzal, hogy ez "helytelen" betűejtés. Ekkor viszont kötőjel nélkül Iaşiba, mert ai ejtés /jasiba/ és nem /jazsba/.)
Apropó, Iaşi vs. Jászvásár. Én már tudom is mi legyen a Krk helyragos alakja: Veglián :))
Ugyanis, ha az e+e=e, avagy az e+e=i, akkor az e+y=i miért nem esik ugyailyen megítélés alá?
Az az érzésem, hogy az MSZH szerkesztői így gondolkodtak.
Az is igaz, hogy a bonyolultság mértékén nem igazán érdemes vitatkozni, sőt, az e+e, mivel a megoldás környezetfüggő, talán még bonyolultabb.
Ugyanakkor a Sydney esete azért teszi talán idokolttá a kötőjelet, mert a német és magyar nevekben az e+y nem i, nincs néma hang, tehát ilyen módon a kötőjel használata segít a helyes ejtésben.
Ezzel, meg egyáltalán a teljes problémakörrel kapcsolatban felvetődik az a kérdés, hogy mennyore kell ismerni a helyes kiejtést.
Ebből származnak is vitatható helyzetek. Például, hogyan toldalékoljuk (a jobb érthetőség kedvéért -val, -vel raggal) az olyan szavakat, mint
1. Virchow, Bülow (ugyebár az a helyes ejtés szerinti megoldás, hogy Virchow-val [ejtsd Firchóval, Bülóval])
2. Bolkonszkij -- szerintem ezt hivatalosan Bolkoszkijja, de régebben előfordult a Bolkonszkival (Bolkonszkij-val) alak is.
Számomra érdekes, de tudomásul veszem (pontatlanul írva) Iasi-sal, és nem Iasival, mert az i néma.
Az is érdekelne, hogy a szótagképző mássalhangzót tartalmazó, egytagú helyneveket milyen hangrenddel kell ragozni? (Krken?)
Nem túlzás olyan mértékű idegennyelv-ismertet elvárni, hogy ezeket mindenki meg tudra oldani? Vagy elképzelhető minden ilyen változat szótárazása?
jusz betűt használták, vi. a lengyel orrhangú ą-nak megfelelő cirill jelet.
