Keresés

Részletes keresés

Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2017.12.30 0 0 1057

"Bizonyitani persze csak ugy lehetne, ha valamennyi a honfoglalás és az utána levő évtizedekből előkerült (kb. 895 és 965 között) feltárt koponyában elvégeznék a stroncium izotopos elemzést. Ez megmutatja ki hol született."

 

Egyetértek. Biztos sok érdekes részeredményt hozna.

Bár szerintem az jönne ki, hogy a nagy többség - minimum a teljes minta 70-80 %-a - itt született a Kárpát-medencében vagy esetlegesen annak közvetlen környezetében.

A fennmaradó rész többsége kelet-európai sztyeppei származást mutatna, max. egy elenyésző kisebbségnél jönne ki az, hogy még az Urál környékén, a Kaukázus északi előterében vagy esetleg valahol Közép-Ázsiában született.

Előzmény: ericea (1047)
ericea Creative Commons License 2017.12.30 0 0 1056

"az embernek többnyire egy kifinomult, karcsú, fekete hajú, enyhén kreolos bőrszínű"

 

 

Ez az embertipus.

 

Aztán van az etnogenezis

 

Végül a nyelvtörténet.

 

Szicilia azért érdekes mert megmutatja, hogy az őshaza elméelteket a nyelvtörténettel nem szabad keverni.

 

Igen, a románok is szép példa rá, ők sem latin eredetűek, még saját történetirásuk szerint sem (dákok) hanem átmentek egy latinizáció során.

 

A magyar meg polifilatikus eredetű, és hogy a főbb komponenseket kiszürjük ezért emlitettem a stroncium izotopos vizsgálat lehetőségét. 

 

 

Ráadásul a magyarok melyik komponensét vizsgálják az sem derül ki, mert van vagy 30 ha nem több. és legalább annyi őshaza... 

 

Előzmény: Kaspar Herrenberger (1054)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2017.12.30 0 0 1055

Ergo, abban a szóhasználatban, hogy latin vagy újlatin, ma elsődlegesen a nyelvészeti hovatartozás a meghatározó és ez hasonlóképpen van a finnugor kifejezéssel is.

Előzmény: ericea (1053)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2017.12.30 0 0 1054

OFF ebben a topikban amt írsz, de tényleg érdekes.

 

Mondjuk én is, meg szerintem nagyon sokan mások is simán "lelatinoznak" minden újlatin nyelvű népet, a latin-amerikaiaktól kezdve a spanyolokon, portugálokon, katalánokon, franciákon és szárdokon át az olaszokig.

 

Érdekes viszont, hogy kedves román szomszédainkat nem nagyon szoktuk lelatinozni, max. a nyelvükre mondjuk, hogy latin, de rájuk nem nagyon.

 

Ha azt mondjuk a köznyelvben, hogy latin, akkor általában az embernek többnyire egy kifinomult, karcsú, fekete hajú, enyhén kreolos bőrszínű latin-amerikai, ibériai-félszigeti vagy itáliai szépség vagy amoroso ugrik be, nem egy Kárpátok-beli vaskos, bocskoros román, nincs igazam?

 

Amit a szicíliai őslakosságról írsz, az nagyon érdekes, de sajnos OFF itt ezen a topikon.

Előzmény: ericea (1053)
ericea Creative Commons License 2017.12.30 0 0 1053

Valóban érdekes és ez nyelvtörténet (go to nyelvészeti topik) és nem őshaza elmélet. Máig is csodálkozom és akinek elmondtam ő is meglepődik, hogy északon a nyelvtörténetet keveritek az őshaza elmélettel.

 

Hogy világosan beszéljek. Olyan mintha minket itt valaki latinoknak nézne mert olaszul beszélünk, holott az őshaza itt van a szigeten és a latinokhoz semmi köze, mert az őshaza három ősnépe a siculo, sicani és elimi népeknek közük sincs a latinhoz.

 

Fennmaradt a nyelvük mert irásaik is fennmaradtak (görög hoditáés után átvették az alfa-béta-omegát) ki tudjuk ejteni, csak épp senki nem érti és azt se tudjuk hol kezdődik adott szü és hol végzödik.

 

Előzmény: Kaspar Herrenberger (1051)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2017.12.29 0 0 1052

A Hajdú-féle konvencionalistáknak azt az elméletét, hogy az Északi- és a Középső-Urál mentén - egyébként mezőgazdaságilag hihetetlenül kedvezőtlen adottságú területek mind a mai napig - az ősi uráliak annyira túl tudtak népesedni, hogy utána a balti-tengertől egészen a Közép-Szibériai-hegyvidékig mindent elárasszanak, ma már csak kábé a hülyék hiszik el, annyira ellentmond minden józan paraszti logikának, hogy egy ilyen kedvezőtlen adottságú régió ekkora népességrobbanást tudott volna produkálni, főleg a korabeli élelemszerzési és termelési technológiák mellett...

Előzmény: ericea (1047)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2017.12.29 0 0 1051

Pusztay őshaza-elmélete a legfigyelmereméltóbb.

Szerinte ugyanis soha sem létezett egységes uráli vagy finnugor alapnyelv, sem egységes őshaza, hanem csak az ún. Észak-Eurázsiai Nyelvi Övezet, amely különböző eredetű, de idővel egymáshoz bizonyos értelemben hasonuló nyelvek és nyelvi tömbök láncolatát foglalta magában, amelyben időről-időre ún, tömbösödések és szétválások léptek fel.

 

Pusztay fejtegetéseiből különben kábé az jön le, hogy a finnek és az ugorok (köztük az előmagyarok) eredetileg nem is voltak rokonok, csak idővel, a nyelvtörténelem egy szakaszában ezek a nyelvek kölcsönösen hatottak egymásra, egyes jellegeik egymáshoz hasonultak.

 

Az Észak-Eurázsiai Nyelvi Övezeten belül pl. a magyarok elődei az ún. nyugat-szibériai tömbhöz tartoztak, szemben a finn-volgai vagy a permi népekkel, bár érdekes, hogy a főáramlatúak által volgai finnek minősített mordvin nyelv Pusztay szerint eredetileg szintén a nyugat-szibériai tömbhöz tartozott.

Előzmény: ericea (1047)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2017.12.29 0 0 1050

Szerintem jól látod azt a részét, Ericea, hogy a honfoglalók egy domináns elit voltak viszonylag kis lélekszámmal, a mai magyarság többségének genetikai őseit nem ők adták, hanem a már itt élő kelet-közép-európai populáció, bármilyen nyelven vagy nyelveken is beszéltek.

A magyar nyelv és kultúra a Kárpát-medencében az elit dominancia elve révén vált uralkodóvá.

Előzmény: ericea (1047)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2017.12.29 0 0 1049

OFF:

Amit a nagy marxista-leninista történészek kvázi axiómaként hirdettek, abból mára kábé majdnem minden megdőlt, mint ökörség vagy legalábbis elhamarkodott következtetés.

 

Kábé ennyit a nagy és örökké felejthetetlen Marx, Engels, Lényin, Sztálin kvartett hozzáértéséről, ami a történelmi és nyelvészeti témákat illeti...

Előzmény: ericea (1048)
ericea Creative Commons License 2017.12.28 0 0 1048

Ebből ez a legjobb:

 

"A rokon nyelvek családjainak kialakulására, s konkréten a finnugor nyelvcsalád kialakulására is egyedül a marxizmus-leninizmus helyes alkalmazása, J. V. Sztálinnak a nyelvről adott útmutatása révén vethetünk világot."

 

Előzmény: Kaspar Herrenberger (1045)
ericea Creative Commons License 2017.12.28 0 1 1047

Szvsz. az őshaza a KM. Akik bejöttek az a "honfoglaló csoport" egy az őseinkre rátelepedett katonai réteg ami képes volt az államszervezésre. Igazábol ők az egykori és részeben leszármazottaiban ma is élő arisztokrácia ősei. Kb. olyasmi lehetett mint a normannok rátelepedése az angolszászokra, vagy szintén a normannok rátelepedése a sziciliaiakra. 

Bizonyitani persze csak ugy lehetne, ha valamennyi a honfoglalás és az utána levő évtizedekből előkerült (kb. 895 és 965 között) feltárt koponyában elvégeznék a stroncium izotopos elemzést. Ez megmutatja ki hol született.

Előzmény: Kaspar Herrenberger (1046)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2017.12.28 0 0 1046

Hajdú konvencionális őshaza-elméletét a 90-es évekre meghaladta a tudomány, Pusztay János teóriája viszont "kiverte a biztosítékot" a főáramú finnugristák körében. Pedig sok dolgot sokkal jobban megmagyaráz, mint a hagyományos őshaza- és családfaelméletek.

Előzmény: Kaspar Herrenberger (1045)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2017.12.28 0 0 1045
grálizidor Creative Commons License 2016.10.31 -1 0 1044

A világ egyik legtermékenyebb hamisítója

Leghíresebb munkája egy római mellpáncél volt, amit egy régi teatálca felhasználásával készített. Tovább »

forrás: Index.hu

Előzmény: netuddkivogymuk (1038)
bölcsuhu Creative Commons License 2016.03.14 0 0 1043

Ha nagyon érdekel, szimulálhatsz egy egyszeri munkafolyamatot s abból azután lehet következtetni, számolgatni. Nekem a tállyai múzeum gazdája mutatta meg, hogy hogy is megy a kőpenge pattintás. Ő a mestere volt. 

Előzmény: netuddkivogymuk (1041)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2016.03.14 0 0 1042

"A vándorlással semmi probléma, hiszen a Kárpátokban, vagy az Alpokban ma is igen alacsony a népsürüség,"

 

Azért volt alacsony a népsűrűség, mert kicsi a terület (hegyek) eltartóképessége. Ebből viszont az következik, hogy kevesen tudnak az adott területen megélni, tehát kevesen lakták. Oda ezért aztán nem mehetett más (idegen), mert akkor már valakinek az eredeti lakók közül ki kell halni, el kell menni, hisz az idegennel már eggyel többen laktak a térségben, mint amennyit a térség el bír tartani. 

Előzmény: bölcsuhu (1040)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2016.03.14 0 0 1041

" A hevítéses eljárás több mint százezer évre nyúl vissza. A törmelék, a selejtes darabok mennyisége túl nagy ahhoz, hogy egy "nagycsalád" szükségleteit elégítse csak ki."

 

Már rég szerettem volna megkérdezni. Ott egy halom törmelék. Honnan lehet tudni, hogy milyen időeloszlásban keletkezett? 

Azért kérdem, mert sztem az 5 %-a 70 000 - 20 000 év között, majd a 95%-a 20.000. év után. Addig maguknak termeltek, aztán meg kereskedelemre. 

Előzmény: bölcsuhu (1039)
bölcsuhu Creative Commons License 2016.03.14 0 0 1040

Ez a te elképzelésed a nagycsaládjaidról. Csak hát ez a környezet mechanikus felfogásáról tanúskodik. Előzőleg írtam, hogy a környezet eltartó képessége igen változatos. A fenyőerdőké más mint  a lomboserdőké, azoké meg mint az erdős sztepp, s pláne mint a mocsár vagy a tengerpart. 

A családok létszáma is eléggé behatárolt, minél mobilisabb kell legyenek, annál kisebb. Sok testvér, gyerek, öreg, rokkant csak ott lehetett ahol a közeli területen elegendő élelem állt rendelkezésre egész éven át. 

A vándorlással semmi probléma, hiszen a Kárpátokban, vagy az Alpokban ma is igen alacsony a népsürüség, hát még pár tíz/százezer éve! Európa akkor is akkora volt mint ma (10 millió nkm), ergo ha voltak is akkoriban 100.000-ren az őslakosok (vagyis a számitásod szerint 5000 nagycsalád), akkor is 100x20=2000 nkm (majd fél megyényi) jutott rájuk. Ez még akkor is óriási, ha levonjuk belőle a teljesen élhetetlen területeket. De tekintve, hogy Ázsia sincs elvágva Európától, ez a terület kezdetben még nagyobb volt.

 

Előzmény: netuddkivogymuk (1037)
bölcsuhu Creative Commons License 2016.03.14 0 0 1039

Megint leegyszerűsíted a dolgokat. A hevítéses eljárás több mint százezer évre nyúl vissza. A törmelék, a selejtes darabok mennyisége túl nagy ahhoz, hogy egy "nagycsalád" szükségleteit elégítse csak ki. Hogy kereskedelme kevés nyomát találták a korábbi időkből, nem jelenti azt, hogy nem is volt, csak azt, hogy  az illető pengéket nem találták még meg elég nagy mennyiségben. A penge, pláne ha nyílhegyként használják, fogyóeszköz! De az ismert  paleolit szálláshelyek száma se túl magas s nem is mind van eléggé kutatva. Pillanatnyilag alig van a Kárpát-medencében paleolitikumra szakosodott régész, ásatás meg még kevésbé. A régészek jóval több mint 90%-a mezolit, neolit, s későbbi kultúrákra van szakosodva s az ásatások is ilyen korokra vonatkoznak. Tudom, mivel a belőlük kikerült állatcsontok hozzánk kerülnek, illetve nagyon ritkán kerülnek elő, évtizedek óta!.

Előzmény: netuddkivogymuk (1038)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2016.03.13 0 0 1038

" A miskolci Avason a sok tizezer éven át tartó (még a neandervölgyiek által elkezdett, majd a Homo sapiens által folytatott) hevitéses obszidián kőeszköz "gyártás" például lehetővé tette, hogy az "iparosok" letelepedve ott maradjanak és szükségleteik egyrészét cserekereskedelem révén szerezzék meg."

 

Látni kell a miskolci Avas történetét időrendben. Kezdetben volt az obszidiánbányászat....egy nagycsaládon belül. És ez így is maradt a törzsi világ létrejöttéig, majd még egy kicsit, amíg a kereskedelem be nem indult. Úgy 20-25 000 éve jött el ez az idő, csak ezt követően terjedt el az avasi obszidián szerte Európában. 

Vagyis a megmunkálási technológia igen régi, de a kereskedelem jóval fiatalabb. És ezeket az idősíkokat nagy előszeretettel mossák össze a lelet jelentőségében érdekelt szakértők. 

Előzmény: bölcsuhu (1034)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2016.03.13 0 0 1037

"Távedésben vagy! A kultúra, művészet, vallás nem hirtelen jelent meg, hanem egy rendkivül hosszú folyamat eredménye"

 

Minden relatív. 

Mint írtam, az első szövetségek a nemzetségek, klánok, gensek voltak. Ezek világa is ezer évben mérhető. A törzsi világ kialakulása tehát "robbanásszerűen" párezer évig tartott. És a művészet, vallás ezen időszakban csak megjelent, de a kiteljesedése még további évezredeket igényelt. 

 

"Remélem elfogadod, hogy előbb kiscsaládok voltak, majd azok növekedtek számbelileg,"

 

Attól függ, mit értesz kiscsaládon. Ha a mai családok előzményét, akkor ezt nem fogadom el. Azt írtam, hogy a kezdeti területi csoportok a nagycsaládok voltak, amin én azt értem, hogy kb. 20-25 km-ként éltek méhsejt szerűen fix területen 30-60 fős csoportok, melyekben a férfiak egymás testvérei voltak. És ez már a hss kezdeteinél is így volt, hisz ebben a formában éltek a neanderek, meg a még korábbi emberek is. (Erectus, stb.)

A lényeg, hogy az első százezer évben ezek a nagycsaládok függetlenek voltak egymástól. Nem voltak szövetségben, de még kapcsolatba is csak ellenségesen kerültek. 

 

"A "nagycsalád" létszáma nagy mértékben különbözött élőhelyenként. Más volt a hegyvidéki erdőkben s más a pusztán, vagy a mocsárban, tengerparton, stb."

 

Ez egy jó kérdés. A válasz itt már bonyolultabb. Voltak a jó adottságú területek, ahol a fent leírt viszonyok uralkodtak. Ahogy rosszabbodtak a természeti viszonyok, akkor a szükséges terület nőtt, de egy kis növekedés után is már bejárhatatlanná (ellenőrizhetetlenné) vált a szükséges terület nagysága, ekkor csak az segített, hogy a létszám csökkent. De egy minimális létszámra is szükség volt, hisz a családnak túl kellett élni a családfő (alfa-him, hordavezér) elvesztését is, márpedig férfi nélkül nem létezhetett egyetlen csoport sem, és akkoriban nem jöttek szemben az utcán leszólítható férfiak. Kellett tehát egy min 3-4 fős férfi létszám egy-egy nagycsaládban. És akkor ugyanannyi nő, meg még kétsze rannyi gyerek, meg egy-két öreg, és mindjárt 20 fő körül járunk, mint minimális létszám. 

 

"Igen, a nőket " beszerezték" a szomszédoktól, mert a tapasztalat rávitte  őket, hogy a beltenyészet káros rájuk nézve. No de pont ez a cserebere tette lehetővé, hogy a kezdetben igen különböző nyelvek közelebb kerüljenek egymáshoz, majd összeolvadhassanak. "

 

A nők beszerzése valóban problémás ügy lehetett. Van azonban ennek egy másik oldali olvasata is. Kialakulhatott az is, hogy a fejlett nőket hajtották el a nagycsaládtól, így is lehetett biztosítani az endogámia elkerülését. Vagyis. Nem lehetett olyan nehéz nőket szerezni a szomszédoktól, mint ahogy most hisszük. Viszont ezzel a két szomszéd kontaktusát is lehetett nélkülözni. A nagyobb lánykákat lehet, hogy egyedül küldték el a határszélre epret gyűjtögetni, ott aztán előbb-utóbb elkapták a szomszédok, és egyszer csak nem jött haza este a nagylány...

 

"Az erdőben, pusztán élők sokkal többet vándoroltak, mint a mocsárban, vagy tengerparton élők"

 

A vándorlásról. Vándorlás az, amikor a lakóhelyet elhagyva más területet vesz birtokba egy csapat. Ezzel csak az volt a probléma, hogy a másik területen is lakott egy másik nagycsalád. Egyszerűen nem volt hova vándorolni helyhiány miatt. Ugyanis minden lakható terület lakott is volt, és pont annyian laktak rajta, amennyit a terület hosszú távon el bírt tartani. Ez azt is jelenti, hogy ha jött egy idegen, annak csak akkor jutott volna neki kaja, ha a csoportból valaki éhen hal. Ez elég rossz opció, ezért aztán a területére tévedt idegeneket a birtokos család nemes egyszerűséggel agyonverte. Így aztán a vándorlás gyakorlatilag lehetetlenné vált. 

Előzmény: bölcsuhu (1034)
dash_ Creative Commons License 2016.03.13 0 0 1036

"Ezt a népet úgy hívják, hogy magyar :-)"

 

Persze :-) Sőt, ott vannak a finnek és észtek is, nem?

 

De mi is a közös ezekben a népekben? Hogy még a mongol és orosz terjeszkedés előtt leléptek a környékről (ahogy D. A. fórumtárs is írta elébb). Bár az észtek és finnek még így is szép kóstolót kaptak az oroszokból...

 

(De pl. a szamojédok közül is azok maradtak meg - kivéve a szelkupokat - akik annyira északra szorultak/vonultak ahova már senki nem megy utánuk, pl. nyenyecek...)

 

Előzmény: Kaspar Herrenberger (1033)
Disznóföldelő Aggregátor Creative Commons License 2016.03.13 0 0 1035

Azért ebben szerepet játszott az, hogy a magyar nyelv beszélői messze kerültek a többi finnugor néptől.

Előzmény: Kaspar Herrenberger (1033)
bölcsuhu Creative Commons License 2016.03.13 0 0 1034

Távedésben vagy! A kultúra, művészet, vallás nem hirtelen jelent meg, hanem egy rendkivül hosszú folyamat eredménye! Pont mint az evolúció, két generáció közt mnincs lényegesebb különbséág semilyen (morfológia, élettan, viselkedés) tekintetben, de tiz, száz, ezer generáció különbsgénél ezek már egyre nyilvánvalóbbak, ha közben érvényesültek a mutagén hatások! Az egyik faj a másiktól nem két generáció közt válik szét, hanem sok sok generáció kell hozzá, hogy elkülönüljenek egymástól és más és más fajnak számitsanak. A nyelv kialakulásával is ugyanez a helyzet. 

Le van szarva a tudományos deffinició, mert azt egyes emberek fogalmazzák meg, vagy jó vagy nem, legtöbbször nem, ezért is kell utólag toldozni-foldozni.  

Remélem elfogadod, hogy előbb kiscsaládok voltak, majd azok növekedtek számbelileg, ha a környezeti feltételek azt megengedték. S a legtöbbször nem engedték meg. A "nagycsalád" létszáma nagy mértékben különbözött élőhelyenként. Más volt a hegyvidéki erdőkben s más a pusztán, vagy a mocsárban, tengerparton, stb.

Igen, a nőket " beszerezték" a szomszédoktól, mert a tapasztalat rávitte  őket, hogy a beltenyészet káros rájuk nézve. No de pont ez a cserebere tette lehetővé, hogy a kezdetben igen különböző nyelvek közelebb kerüljenek egymáshoz, majd összeolvadhassanak. 

 Hogy mennyi ideig lehetett egyhelyben maradni az mindig a környezet  táplálékban való gazdagsága, és az éghajlat függvénye. Az erdőben, pusztán élők sokkal többet vándoroltak, mint a mocsárban, vagy tengerparton élők, de mezőgazdasági vagy "ipari" tevékenység nélkül nagyobb létszámú telepek sehol sem alakulhattak ki. A miskolci Avason a sok tizezer éven át tartó (még a neandervölgyiek által elkezdett, majd a Homo sapiens által folytatott) hevitéses obszidián kőeszköz "gyártás" például lehetővé tette, hogy az "iparosok" letelepedve ott maradjanak és szükségleteik egyrészét cserekereskedelem révén szerezzék meg. S máshol, másféle  módon is megvalósulhatott ez (pl. a tengerpartiaknál a kagylóhéjak feldolgozásával). 

Sajnos a történészek (profik vagy amatőrök) de sokszor a régészek, vagy a biológusok sem képesek  többezer/tíz/százezer éves távlatokban gondolkodni, mindenre a mai időszámitást vetitik vissza. S a ma élők számára már a múlt évszázad  közepe, eleje is, a messze ködbe vesz.

 

Előzmény: netuddkivogymuk (1032)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2016.03.13 0 0 1033

 "nem kaparták össze magukat"

 

Azért egy finnugor nép azért akadt, amelyik kilóg ez az alól az általános szabály alól és a virágzó középkorra egy erős, középhatalmi státuszú államot hozott létre és vagy ezeregyszáz éven át igen jelentős szerepet játszott Közép-Kelet-Európa történelmében.

 

Ezt a népet úgy hívják, hogy magyar :-)

Előzmény: dash_ (1027)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2016.03.13 0 0 1032

"Nem Hss-ről írtam, hanem a H. erectusról!"

 

Az emberi faj történelme 3 millió éves, a hss története meg 150 e év. Én ezzel foglalkoztam, ugyanis ami előtte volt, az társadalmi értelemben nem más, mint a független nagycsaládok története egész az állatvilágig. (A gorillák, csimpánzok is hasonló formában élnek). 

Ebben az ősi időszakban nem volt kultúra, művészet, vallás, stb, mert nem volt funkciója (nem volt szükség rá). 

Mindez csak a törzs életmód elterjedésével kezdődött. 

 

A közös gyűjtögető, vadász/halász életmód megköveteli a verbális kommunikációt is."

 

Természetesen. 

De ez a verbális kommunikáció az úgynevezett "saját nyelv" volt, ami nem azonos a nyelvet meghatározó  tudományos definícióval. Az érdekes az, hogy még ez a saját nyelvi forma is fellelhető volt szinte a mai napig....az eszkimóknál, ahol egy-egy nagycsalád olyan messze élt egymástól, hogy még évente sem találkoztak.  Ahogy a nevében is van, a saját nyelvet csak az adott kis közösség beszélte, és rajtuk kívül senki más. 

 

"A gyűjtögető/vadász/halász életmód aránylag nagy területhez kötött, amelyben aránylag gyakran kell változtatni a szálláshelyet..... Ez az életmód szigorúan korlátozza a falka létszámát is, mivel sem túl sok gyerek, sem túl sok öreg/beteg nem lehet benne, hiszen az akadályozná folytonos vándorlást."

 

Ha már ennyire belemegyünk.....

 

Én semmiképp sem beszélnék falkáról, hordáról, ehelyett sokkal inkább  nagycsaládról. A tudományos kifejezés: "területi csoport", és még ez sem tetszik nekem. Ugyanis sztem a csoport szoros családi köteléket alkotott. Ahogy az oroszlánoknál a nőtestvérek alkotják a csapatot, úgy az embereknél a fiútestvérek alkották a nagycsaládot. A nőket meg a szomszédos csoportoktól szerezték be. (feleségül veszlek, férjhez megyek, stb. ) Egy-egy nagycsalád tehát fiútestvérekből és több szomszédságból szerzett asszonyokból állt. Egy hvgy életmódot folytató ember területigénye 10 km2, így aztán egy 50-60 fős társaság már igen nagy létszámúnak számíthatott. A korstruktura meg úgy alakult, hogy a nagyobbik fele 14 év alatti gyerek, néhány 35 év feletti "öreg", és 10-15 felnőtt. 

Tehát: 5-7 fiútestvér (féltestvér), és ugyanennyi felnőtt nő volt egy nagycsaládban. Ha 15-35 év között vesszük a felnőttek korát, akkor ez azt jelenti, hogy 3-5 évente egyetlenegy fiúgyerek vált felnőtté. Ezért volt ilyen nagy (ritka) ünnep az, ha valakit felnőtté avattak. 

A "területi csoport" kifejezés lényege a területen van. A csoport összlétszámához szükséges területet a csoport fennmaradása érdekében mindenképpen biztosítani kellett. Ez a min. terület 50 fő esetén 500 km2, ami egy 22 x 23 km-es négyzet. Ekkora területet kellett birtokolni a csapatnak, de nagyobbat meg felesleges volt. Nem is nagyon bírták volna szusszal. Viszont ezen a területen nem kellett sokat vándorolni. Ha volt egy jó fekvésű barlang, vagy egy jó kunyhó a terület közepe táján, akkor estére haza tudott érni mindenki a terület legtávolabbi pontjáról is. A vándorlás tehát nem volt jellemző az ősemberekre. Inkább állandó mászkálásnak mondanám a mozgásukat. 

 

"Drasztikusabb létszámnövekedés csak a már letelepedett, földműveléssel , állattenyésztéssel, iparossággal foglalkozó lakosságnál lehetséges.Ergo a törzsek is csak ekkor jöhetek létre. "

 

A földművelés más tészta. Ámde a törzsek....

A törzsek a fentebb leírt nagycsaládokból jöttek létre. Először rokoni alapon szerveződtek kisebb szövetségek (klánok, gensek, nemzetségek), de ezek nem voltak időtálló szerveződések, A törzs viszont az volt. Egy törzs az egy központból védhető (felügyelhető, uralható) nagycsaládok összességéből állt. A törzsi forma létrejöttének alapja az a felismerés volt, hogy a korábbi ellenségeinkkel (szomszédainkkal) összefogva hatékonyabb védelmet, (vagy akár támadó pozíciót) lehet alkotni. 

A központ eleinte csak "információs pont" volt, később már adóztatta azokat, akiknek védelmet nyújtott. 

A gyalogos időszakban egy központ kb. 100 km átmérőjű területet tudott hatékonyan felügyelni, így olyan 20-25 nagycsalád tartozott egy-egy törzshöz. A törzsi szerveződés tehát működőképes volt a földművelés nélkül is. 

Előzmény: bölcsuhu (1031)
bölcsuhu Creative Commons License 2016.03.12 0 0 1031

Nem Hss-ről írtam, hanem a H. erectusról!  Tevékenységének nyomai alapján már artikuláltan beszélt. A beszéd kezdetles formái jóval korábban a H. ergasternél és H. habilisnél jelenthettek meg,a mi többszázezer évvel (ha nem millióval) korábbi állapotot jelent!

A közös gyűjtögető, vadász/halász életmód megköveteli a verbális kommunikációt is. Erdős, bokros helyeken nem lehet csak jelbeszéddel meglenni. 

A törzs attól törzs, hogy szoros kapcsolatban áll a kisebb populációival. S attól, hogy rövidebb-hosszabb ideig már állandó szálláshelyen tartózkodnak a tagjai. A paleolitikumban még ilyesmi nem volt  (sem törzsek, sem állandó szálláshelyek), beszéd viszont igen. 

A gyűjtögető/vadász/halász életmód aránylag nagy területhez kötött, amelyben aránylag gyakran kell változtatni a szálláshelyet. Persze, az erdős-bokros vagy nyílt füves  területekre  gondolok, s nem pl. a sarkvidékre. Ez az életmód szigorúan korlátozza a falka létszámát is, mivel sem túl sok gyerek, sem túl sok öreg/beteg nem lehet benne, hiszen az akadályozná folytonos vándorlást. Drasztikusabb létszámnövekedés csak a már letelepedett, földműveléssel , állattenyésztéssel, iparossággal foglalkozó lakosságnál lehetséges.Ergo a törzsek is csak ekkor jöhetek létre. 

Előzmény: netuddkivogymuk (1030)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2016.03.12 0 0 1030

"az agya már megfelelően nagy volt (kb. 900 köbcenti), szociális életet folytatott kisebb közösségekben élve. Mindez feltételezi, hogy a kommunikációjában meg kellett jelennie a verbális beszédnek."

 

Természetesen már a kialakulásakor beszédképes volt a hss, és beszélt is. Sőt, voltak az egytagú mindenki által érthető információ átadások is (Jajj, jujj, aztán hívó jel, figyelmeztető jel, stb.), de mindez nem maga a nyelv, ami fogalmak meghatározására alkalmas hangsorokat tartósan használ azonos jelentéssel. És itt a tartósságon van a lényeg. Ez hiányzott a független nagycsaládi életforma időszakában, ugyanis ezek a nagycsaládok minden este összejöttek, tehát az egyes hangsorok jelentésváltozását simán le tudták követni. De amikor a törzsek megalakultak, akkor a törzs tagjai csak évente néhány alkalommal találkoztak. Nekik már szükségük volt arra, hogy egy-két év múlva is megértsék a ritkán látott törzstagokat. (És szükség volt a törzsi arcfestésre  a harcok során az idegenekkel való összetévesztés miatt, szükség volt törzsi totemre az összetartozás érzet erősítésére, stb). 

 

"A mezolitikumban elkezdődő letelepedő életmód eredménye  a domináns nyelvek kialakulása"

 

Sztem az IE nyelvek, az urali nyelvek elég nagyok, és nem volt közük a letelepedéshez. 

Az első nyelvek törzsi nyelvek voltak, mert ott volt szükség a mai értelemben vett nyelv használatára. Előtte, mint írtam, ilyen igény nem volt. 

Tehát a nagy alapnyelveknek a kis törzsi nyelvekből kellett kialakulnia. Én azt mondom, hogy a közös technológia (termelési mód) alakította ki a nagy alapnyelveket, ez pedig a klimaövekre jellemző. Erdei életmód más, mint a félsivatagi. Egy klimaöv egy alapnyelv. 

 

A letelepedés (földművelés) valóban forradalmi hatású volt az életmódra 10 000 évvel ezelőtt. A földműveléssel együtt járt a betakarított termény raktározása, ami viszont a szomszédoknak lehetőséget adott azok elrablására. Létrejöttek a komoly háborúk okai. 

 

"Az irás megjelenése még inkább, hiszen ma már ismerjük az egyiptomi hieroglifák, a sumér ékírás, vagy akár rovásirás, képirás,stb.  formáinak a megfejtését, de semmi sem bizonyítja, hogy az irást k létrehozók , illetve az azt megfejtők értenék is egymást, hiszen a hangzást nem őrizte meg  egy korabeli hangrögzitő! "

 

Én más időrendi léptékben gondolkozok. 

 

1., kor: független nagycsaládok kora (150 000-35 000 év között)

2., (gyalog)törzsek kora      35 000- 10 000 év között)

3., földművelés kora          10 000 évtől. 

 

Természetesen a legfejlettebb részeken jelent meg az új létforma, és a régiek ettől még  fennmaradtak a fejletlenebb részeken mind a mai napig.

 

A sumérok és az írás tehát nekem már egy csoportba tartoznak a földművelőkkel. Természetesen csak az őstörténet viszonylatában:-))) 

Előzmény: bölcsuhu (1029)
bölcsuhu Creative Commons License 2016.03.12 0 0 1029

Az ember létezése Afrika és Eurázsia területén legalább 1.5 millió éves, egykorú a Homo erectus létezésével és elterjedésével. Ez a faj már tudatosan használta a tüzet, kő, csont és feltehetően faeszközei voltak, amelyeket maga készített, az agya már megfelelően nagy volt (kb. 900 köbcenti), szociális életet folytatott kisebb közösségekben élve. Mindez feltételezi, hogy a kommunikációjában meg kellett jelennie a verbális beszédnek. Mivel ezek a kis közösségek  saját gyűjtő és halász/vadász területtel rendelkeztek és csak laza kapcsolataik lehettek egymással, nyilvánvaló, hogy a tárgyak, jelenségek, cselekvések megnevezésére nem egyforma szavakat (hangegyütteseket) használhattak. Minél távolabb éltek egymástól annál eltérőbbeket (Amazónia, DK-Ázsia dzsungellakó törzsei a példák erre a soknyelvüségre a mai napig). S nem kellene elfeledni, hogy a paleolit kultúrák váltakozásai ellenére ez az életmód  fennmaradt egészen a holocénig, mikor a nagyobb létszámú populációk kezdtek létrejönni. A mezolitikumban elkezdődő letelepedő életmód eredménye  a domináns nyelvek kialakulása, ahol ez a domináncia  társadalmi szinten is megjelenik, a törzsek kialakulásával. Csányiék túlkombinálják a kérdést. Az irás megjelenése még inkább, hiszen ma már ismerjük az egyiptomi hieroglifák, a sumér ékírás, vagy akár rovásirás, képirás,stb.  formáinak a megfejtését, de semmi sem bizonyítja, hogy az irást k létrehozók , illetve az azt megfejtők értenék is egymást, hiszen a hangzást nem őrizte meg  egy korabeli hangrögzitő! Aki ezt vitatja, az gondoljon bele, hogy úgy tanul meg angolul vagy franciául, hogy a magyar fonetikának megfelelően ejti ki az angol vagy francia szavakat és utána csodálkozik, hogy egy angol vagy francia emberrel nem tud két szót sem váltani! Pedig , ugyebár szerinte tud ezeken a nyelveken komunikálni. Irásban igen. 

Előzmény: netuddkivogymuk (1006)
BeNZiN Creative Commons License 2016.03.09 0 0 1028

Egy mongol invázió majd fél évezredes intenzív elnyomás után mit vártok? Csoda hogy egyáltalán vannak még...

 

A kámáig mentek csak a mongolok, attól északra azért relatív békességben élhettek.

Előzmény: dash_ (1027)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!