Visszautasította a török külügyminiszter a szlovák parlamentnek azt a határozatát, mely az oszmán birodalom 1915-os örmény népirtását bélyegezte meg.
Abdullah Gül bejelentette, a szóban forgó határozat Törökország számára elfogadhatatlan, ezért Ankara megteszi a megítélése szerint szükséges diplomáciai lépéseket.
"Azt hiszem, ez a fejlemény a jelenkori szlovák belpolitika következménye. Az ellenzéki pártok ugyanis időnként felelőtlen dolgokat követnek el" - mondta Gül, emlékeztetve arra, hogy a pozsonyi kormány nem támogatta a határozatot célzó indítványt - jelentette a szlovák SITA hírügynökség.
Megfigyelők emlékeztetnek, a szlovák parlamentnek a fenti határozattal foglalkozó keddi ülésén a képviselők támogatták, hogy az Európai Unió kezdje meg a csatlakozási tárgyalásokat Törökországgal, jóllehet a kérdést végleg eldöntő pozsonyi szavazás még hátravan.
"Az a gond az exaktsaggal, hogy a vilagnak csak a tapasztalhato reszet lehet vele ertelmezni,es azt is csak mennyisegi alapon. "
1) az egzaktsag nem feltetlenul jelent mennyiseget
2) az egzaktsag es az empirikussag ket fuggetlen dolog. a tapasztalati tudomany mindkettore tamaszkodik. de vannak absztrakt tudomanyok is, mint a matematika.
3) vilagnak vegulis azt nevezzuk, ami valamilyen hatassal van rank, azaz tapasztalhato.
"Arra, hogy mi az igazsag, erkolcs, lelek, stb. a tudomany (legalabb is amit ma termeszettudomanynak hivnak) nem ad valaszt"
1) arra, hog ymi igaz, ad valaszt
2) arra, ohgy mi az erkolcs, ad valaszt. arra nem ad vaalszt, hogy melyik erkolcs az igaz. ugyanis nincs objektiven igaz erkolcs. szubjektiven meg azt valasztasz, amit akarsz, erre nem kell senkinek valaszt adnia neked. en nem masok altal eloirt erkolcsot valasztok.
3) arra, hogy mi a lelek, ad valaszt
"A gond ezzel a termeszettudomanyos felfogassal az, hogy ha az emberek csak atomokbol allnak, akkor semmilyen minosegi valtozast nem idez elo, ha megolunk valakit"
nincs ilyen kovetkezmenye. a materializmusbol nem kovetkezik az, hogy valaki ne lehessen erkolcsos akarmilyen ertelemben.
" (talan ennek a felfogasnak koszonhetjuk a XX sz. gazkamrait, gulagjait), a rabszolgatartas, stb."
annak a teves kovetkeztetesnek talan, amit itt elismeteltel.
" Tovabba a halalnak es az eletnek nem kell kulon jelentoseget tulajdonitani. "
nem kell, de nem is kizart. miert jo neked, ha kotelezo valaminek jelentoseget tulajdonitani? miert nem jo neked a szabadsag?
"A "modszeres" gondolkodas tevelygeseire jo pelda Semmelweis, aki az orvosoknak a halottak boncolasa utani kezmosast "modszeres levezetes" nelkul ajanlotta a gyermekagyi laz ellen"
de modszeres vizsgalatok utan ajanlotta. az ellenzoi voltak a modszertelenek, akik hitbol elleneztek.
" Erdekes lesz tovabba a globalis felmelegedesrol valo vita melyben reszt vesz a tudomany (termeszet- es gazdasag-), a technika, stb."
nem tudom, hogy a technika hogy tud vitatkozni.
" Sajnos erre a kerdesre is konnyen ki lehet kovetkeztetni a valaszt intuicio alapjan, a tudomanyos eredmenyek (amik mar alatamasztottak egymassal szemben allo hipoteziseket) inkabb csak zavaro tenyezok. "
neked zavaroak.
"Bar erdekes a vitatok, nem biztos, hogy van ertelme osszevetni a tudomanyt a vallassal"
ha valaki elismeri, hogy a vallas nem a megismerest celozza meg, akkor tenyleg nem sok. ilyenekkel egyet is tudok erteni, es nem vitatkozok.
"talan azert van mert ma a tudomany totalis kontrollrol almodozik"
nem. ez neked a remalmod csupan.
" egy maga altal kinevelt konzumidiota vilagban"
mi koze annak a tudomanyhoz?
no. jopar dolgot osszekevertel.
egzaktsagot es empirikussagot, igazsagot es erkolcsot, objektivet es szubjektivet, tudomanyt es technikat, materializmust es nihilizmust, materializmust es anyagiassagot.
nem talalok olyan gondolatot, amiben ne volna egy ilyen keveredesi hiba, es igy helyes volna.
A temaban az az erdekes, hogy ma sok tortenesz (vagy "tortenesz") megkerdojelezi, hogy a romaiak dobtak-e az oroszlanok ele keresztenyeket. Ennek az altalam tortenelmi tenykent kezelt allitasnak ketsegbe vonasat meg a BBC-n is lehetett olvasni.
De hat vegul is, nem jartam a kerdeses idopontban Romaban, igy nem tudom, hogy megtortent-e az esemeny. N t.
A katolikus egyháznak is nevet kellett volna változtatnia és így bármilyen régebbi gond esetében elég csak azt mondania, kérem ezek nem mi, hanem ők voltak. Frappáns és bevált megoldás.
Az a gond az exaktsaggal, hogy a vilagnak csak a tapasztalhato reszet lehet vele ertelmezni,es azt is csak mennyisegi alapon. Arra, hogy mi az igazsag, erkolcs, lelek, stb. a tudomany (legalabb is amit ma termeszettudomanynak hivnak) nem ad valaszt, sot ugy tunik fel is adta az ilyen kerdesek valaszara a torekvest (talan mert tul neheznek bizonyult). Es ezek talan az igazan minosegi kerdesek. Az altalam ismert tudosok egyresze a lelek kerdeseben Demokritosz es Leukipposz elveit vallja--azaz hogy csak elemi reszecskekbol allunk, es barmilyen valtozas csak a reszecskek atrendezodesenek koszonheto. Az atrendezodest hatarozzak meg a termeszettudomany "torvenyei". A gond ezzel a termeszettudomanyos felfogassal az, hogy ha az emberek csak atomokbol allnak, akkor semmilyen minosegi valtozast nem idez elo, ha megolunk valakit (talan ennek a felfogasnak koszonhetjuk a XX sz. gazkamrait, gulagjait), a rabszolgatartas, stb. Tovabba a halalnak es az eletnek nem kell kulon jelentoseget tulajdonitani.
A "modszeres" gondolkodas tevelygeseire jo pelda Semmelweis, aki az orvosoknak a halottak boncolasa utani kezmosast "modszeres levezetes" nelkul ajanlotta a gyermekagyi laz ellen, ezert a Descartes altal athatott korszellem nem is fogadta el. Semmelweiset kortarsai maradi babonaskent jellemeztek, mert a holttesteknek masfajta allapotot tulajdonitott. Igaz, joval kesobb amikor Pasteur bevezette a tudomanyba a bakterium fogalmat Semmelweis tanai "modszeresen" is igazolodtak. De addig Europa-szerte terhes anyak tizezrei haltak meg, ugy, ahogy meg a kozepkorban sem, sot ahogy meg az allitolag elmaradottabb torzsek kozott sem. Erdekes lesz tovabba a globalis felmelegedesrol valo vita melyben reszt vesz a tudomany (termeszet- es gazdasag-), a technika, stb. Sajnos erre a kerdesre is konnyen ki lehet kovetkeztetni a valaszt intuicio alapjan, a tudomanyos eredmenyek (amik mar alatamasztottak egymassal szemben allo hipoteziseket) inkabb csak zavaro tenyezok.
Bar erdekes a vitatok, nem biztos, hogy van ertelme osszevetni a tudomanyt a vallassal (bar igaz, a korszellem is gyakran elkoveti ezt a hibat--ez talan azert van mert ma a tudomany totalis kontrollrol almodozik egy maga altal kinevelt konzumidiota vilagban, es ebben a nevelesben akadaly lehet barmely minosegi fogalmakrol valo diskurzus). Pl. Pascal szerint (akit itt azert erdemes megemliteni, mert kora egyik vezeto tudosa volt, es egyben teologiai-filozofiai munkajarol is ismert) a ket dolog osszeegyeztetheto egy kelloen kiegyensulyozott vilagnezettel (ami eseteben kulonosen nehez volt, mert az un. Felvilagosodas akkor indult hodito utjara a vallas ellen).
Urby:
"Figyelj math, napok óta bármit írok, ahelyett, hogy érdemben vitatkoznál, kétféle választ produkálsz:
1; "melléduma", csak így, kinyilatkoztatásszerűen "
melleduma az azt jelenti, hogy logikailag a kerdeshez nincs koze. vagy altod, hogy nincs koze, vagy megprobalod elmagfyarazni, hogy miert erv.
konretan. az, hogy a vallasos emberek vallasossaga kulonbozo,nem cafolja azt, hogy a vallas igazolatlan dolgokba vetett remenyseg. az en allitasom erre epul.
egy masik hely, ahol ezt a jelzot hasznaltam:
"ez megint melleduma.
mindket terulet letezo dolgokrol akar valamit mondani. "
a masodik mondatban athato az indoklas kezdete. ugyhogy nem ertem, miert mondod, hogy indoklas nelkul, ha egyszer ott az indoklas, csak mar lusta vagy vele vitatkozni. vagy nem tudsz.
"2; imamalomszerűen ismtételgeted, hogy, "tudomány jó, vallás rossz", leginkább ezt is kinyilatkoztatásszerűen. Ezzel az "érvelési" technikával nemigen tudok, mit kezdeni, úgyhogy tisztelettel javaslom, hogy ezt az értelmetlen fecselyt itt és most fejezzük be. "
erveket hoztam fel mellette. nem valaszoltal rajuk. ugyhogy a teny az, hogy te vagy kinyilatkoztatasszeru: ugy hagytad abba a vitat, hogy vegul nem vaalszoltal.
en nagyon is logikus, nagyon letisztul filozofiailag megalapozott modon erveltem. ebben a temaban tanulmanyokat vegzek magas szinten, igy ezt el is varnam magamtol.
Figyelj math, napok óta bármit írok, ahelyett, hogy érdemben vitatkoznál, kétféle választ produkálsz:
1; "melléduma", csak így, kinyilatkoztatásszerűen
2; imamalomszerűen ismtételgeted, hogy, "tudomány jó, vallás rossz", leginkább ezt is kinyilatkoztatásszerűen. Ezzel az "érvelési" technikával nemigen tudok, mit kezdeni, úgyhogy tisztelettel javaslom, hogy ezt az értelmetlen fecselyt itt és most fejezzük be.
Pá
Urby
ps
ugye nem haragszol, ha a következő hozzászólásodra már nem válaszolok?
"Sajnos csak most tudatosult bennem, hogy Te általánosítod és végtelenül leegyszerüsíted a vallások szerepét, megnyilvánulásait, viszonyát a való világhoz. Csakhogy a vallásos emberek felfogása, nézete, "vallásossága" nagyon különböző. A helyzet azonban az, hogy ezen a téren sokkal súlysabb nézetkülönbségek vanak köztem és bigottan vallásos emberek között (lásd Teremtés kontra evolúció topic), mint mondjuk közted és köztem."
ez elegge melleduma.:)
" Az én felfogásomban az istenhit semmilyen szinten nem áll szemben a természtudományos ismeretekkel, eredményekkel, hiszen azok is az Isten által teremtett világ részét képezik. És itt nem a "kreacionisták" által képviselt teremtésre gondolok, ami a Teremtés könyvének szószerinti értelmezésén alapul."
hit= ellenorizhetetlen dolgokba vetett remenyseg
tudas= ellenorzott velemeny
metodikailag eles ellentetben allnak egymassal.
akkor is, ha a vallas kenytelen elfogadni a tudomanyos eredmenyeket.
" Természetesen a természettudományok a lehetőségeihez mérten egzaktul írják le és értelmezik környező világunkat (baj lenne, ha nem így lenne, hisz én is ebből élek :-) ). Vannak azonban olyan kérdések, amelyeket e természettudományok nem képesek pontosabban leírni, mint a vallás."
ha van olyan kerdes, amit a termeszettudomany nem tud pontosabban leirni, mint a vallas, de a vallas meg eleve nem irja le pontosan, akkor sem latom, hog ymire jo, hogy a vallas leirja oket.
amikor a tudomany nem tud valamit egzaktul leirni, akkor azt mondja: "errol nem tudunk mit mondani". ha az egzakt leiras nem eleg pontos, akkor azt mondja: "a jelenlegi elmeletunk nem eleg jo". de semmikeppen nem mondja, hogy "nalam az igazsag".
ez szerintem maradektalanul tisztesseges eljaras, es ennel tobbet nem lehet tenni.
ha valamit tudomanyosan nem lehet megkozeliteni, akkor nem lehet ismereteket szerezni rola.
tehat a vallasnak semmifele ertelems szerepet nem latok.
" Sőt, vannak olyan, a világegyetem sorsát érintő kérédsek, amelyekben végül is ugyanarra a következtetésre jut a természettudomány mint a teológia."
pontosabban a teologia elfogadja a tudomanyos eredmenyt. vagy a tudomany igazolja a teologia sejteset. de nem latom itt a teologia szerepet megint. vegulis a tudas attol lesz tudas, amikor a tudomany igazolta. ha nem volna teologia, a tudomanyos tudas ugyanannyit erne, ugyanugy megallna a helyet. mi szerepe itt a teologianak? semmi.
" Ha Te velem egyfajta tudomány kontra hit vitát szeretnél folytatni, akkor téves a címzés. "
emlekeztetnelek, hogy te inditottad ezt. en csupan annyit mondtam, hogy a vallas hibas, mert allitasokat tesz, ugyanakkor unegzakt. egy hibas diszciplinakeveredes.
te kezdtel el tudomannyal peldalozni. ha visszavonod ezeket a peldalozasokat, akkor rendben van. ha nem vonod vissza, akkor nem kerulheted el azt, hogy megvitassuk.
"(Találsz olyan olvtársakat, akik nálam erre alkalmasabbak.) Én úgy gondolom, ilyen vitát folytatni nem túl érdemes, hiszem a két területnek eltérő az "értelmezési tartománya". Nem jó, ha egyik a másikba belefolyik, vagy rá akarja erőltetni magát. (Tudom, van rá példa mind a két oldalról). "
ez megint melleduma.
mindket terulet letezo dolgokrol akar valamit mondani. nem ertheto az, hogy mit jelent,hogy "eltero az ertelemzesi tartomanya"
megjegyzem az egyes tudomanyagaok mas es mas teruletekkel foglalkoznak, de ettol meg mindenhol megkoveteltetik az egzaktsag, az igazoltsag. ettol tudas a tudas. enelkul ertektelen.
a letezo dolgokrol szolo informacioknak akkor van ertelmuk, ha egzaktak. ha a vallas csak nem egzakt informaciot tud adni, az nem jo semmire.
masreszrol ha filozofiailag megnezzuk, akkor ezen nem is lehet csodalkozni, hiszen honnan is lenne megalapozott informacio olyan dolgokrol, amik metafizikaiak, elerhetetlenek? az egesz "fabol vaskarika". egyresz kinyilatkozzak, hogy ezek igazolhatatlan dolgok, ami azt jelenti,h ogy komolyan veve megismerhetetlenek, de azert megis azt allitjak, hogy ok tudnak a dolgokrol megbizhato informaciokat.
Sajnos csak most tudatosult bennem, hogy Te általánosítod és végtelenül leegyszerüsíted a vallások szerepét, megnyilvánulásait, viszonyát a való világhoz. Csakhogy a vallásos emberek felfogása, nézete, "vallásossága" nagyon különböző. A helyzet azonban az, hogy ezen a téren sokkal súlysabb nézetkülönbségek vanak köztem és bigottan vallásos emberek között (lásd Teremtés kontra evolúció topic), mint mondjuk közted és köztem. Az én felfogásomban az istenhit semmilyen szinten nem áll szemben a természtudományos ismeretekkel, eredményekkel, hiszen azok is az Isten által teremtett világ részét képezik. És itt nem a "kreacionisták" által képviselt teremtésre gondolok, ami a Teremtés könyvének szószerinti értelmezésén alapul. Természetesen a természettudományok a lehetőségeihez mérten egzaktul írják le és értelmezik környező világunkat (baj lenne, ha nem így lenne, hisz én is ebből élek :-) ). Vannak azonban olyan kérdések, amelyeket e természettudományok nem képesek pontosabban leírni, mint a vallás. Sőt, vannak olyan, a világegyetem sorsát érintő kérédsek, amelyekben végül is ugyanarra a következtetésre jut a természettudomány mint a teológia. Ha Te velem egyfajta tudomány kontra hit vitát szeretnél folytatni, akkor téves a címzés. (Találsz olyan olvtársakat, akik nálam erre alkalmasabbak.) Én úgy gondolom, ilyen vitát folytatni nem túl érdemes, hiszem a két területnek eltérő az "értelmezési tartománya". Nem jó, ha egyik a másikba belefolyik, vagy rá akarja erőltetni magát. (Tudom, van rá példa mind a két oldalról).
""olyan potnosan lehet szemlelni, amennyire csak akarod. mindig lehet pontosabban es meg pontosabban. "
Van, amit igen, van amit nem. ld. Heisenberg"
ok, itt van igazsag. csakhogy osszemostatok ket dolgot, es en most veszem eszre, mi a kulonbseg.
1) egy elgondolas egzaktsaga. ez azt jelenti, hogy mennyire egyertelmu az, amit az elgondolas leir, egyertelmuen eldontheto-e, hog ymi kovetkezik belole, es mi nem
2) az, hogy egy elmelet milyen pontosan irja le a vilagot, illetve, hogy mennyire felel meg a vilagnak.
a Hesienberg relacio miatt jelenlegi ismereteink szerint egy elmelet egy bizonyos pontossagon tul nem mehet.
de ettol meg lehet tokeletesen egzakt.
vegyunk egy peldat, a Newtoni fizikat.
a newtoni fizikanak ha veszed egy modelljet, az tokeletesen pontosan leirja mondjuk egy tomegpont mozgasat.
ugyanakkor azt tudjuk, hogy nem tlejesen pontosan irja le a testek mozgasat, mivel a relativitaselmelet ota tudjuk, hogy vannak kis elteresek, amelyek nagy sebessegnel meg nagyobbak is lesznek.
de a newtoni fizika ettol meg tokeletesen egzakt. csak eppen nem egyezik pontosan a vilaggal.
visoznt avallasok nem egzaktak, azok elkentek, nem lehet pontosan tudni, hogy mi kovetkezik beloluk, mit is mondanak pontosan.
ez egy fokkal rosszabb dolog.
egy egzakt elmelet, ha kiderul,h og ypontatlan, akkor javithato.
egy unegzakt elmelet egyszeruen hasznalhatatlan. legfeljebb visszaelni lehet vele, mert a homalyos kovetkezteteseket a magad elkepzelesei szerint alakithatod.
"Abbó, hogy a nem egzakt dolgokkal könnyebb visszaélni nem következik az, hogy ami nem egzakt az rossz. Számos példát soroltam. "
szerintem abban az esetben, ha ez az egzakt dolog megis allitasok, tetelek formajaban jelenik meg, azaz igazsagot tulajdonit maganak, akkor rossz.
a te ellenpeldaidban az egzaktsag olyan dolgokhoz kapcsolodott, amik nem fogalmaztak meg allitasokat, es nem mondtak magukrol, hogy nekik igazuk van. igy ezeknel nem szukseges az egzaktsag. megindokoltam, hog ymiert.
es megindokoltam, hogy az allito dolgoknal miert szukseges.
tovabba nem kell "rossz" es "jo" skatulyakba sorolni a dolgokat, eleg egy osszehaosnlitas is:
mind a vallas, mind a tudomany a letezo dolgokrol szolo ismereteket celozza meg. a vallas nem egzakt modon, a tudomany egzakt modon.
a tudomany igy jobb, a vallas egy a tudomanyhoz kepest maradi, roszabb dolog. mivel mar van tudomanyunk, ezert a valalsra nincs szuksegunk. nincs szuksegunk, hogy unegzakt modon keressunk ismereteket, ha egzakt modon is tudunk. hiba lenne! rossz lenne!
"Ha az egzaktság a (természet)tudományok által elfogadott egzaktságot jelenti, akkor ez igaz, sosem állítottam mást. Csakhogy mivel a vallás alapja, struktúrája, a teológia(tudomány) eszközrendszere különbözik a természettudományokétól, így az egzaktság is értelemszerűen mást jelent itt, mint ott. "
az egzaktsag azt jelenti, hogy valami ugy van megfogalmazva, hogy egeyrtelmu az, hogy ebbol mi kovetkeztetheto es az is, hogy mi nem.
ez egy nagyon altalanos fogalom,es nincs belole termeszettudomanyos meg masmilyen. valami vagy egzakt, vagy nem egzakt. amit itt megprobalsz, az elkenese a dolgoknak. megprobalsz kikerulni a konkluzio alol.
ez olyasmi, mintha valaki a torveny elott ugy vedekezne, hogy "en torvenyesen jartam el, csak ez masfajta torveny"
"" de a pitagorasz tetel igazsaga igazolhatomindenkinek. isten pedig nem igazolhato mindenkinek. "
De igen, csak nem természettudományos-matematikai eszközökkel. Ha odafigyelsz, Isten önmagát igazolja. (Mondhatod, hogy marhaság, sokáig én is azt mondtam. :-) ) "
1) az "igazolas" az egy logikai fogalom. nem logikai fogalomkent nem tudom, mi az ertelme.
2) egy csomo ember ugy gondolja, hogy isten nem igazolja onmagat. es meg a hivok nagy resze is ugy gondolja. Pal irta: "a hit a nem lahthato dolgokba vetett remenyseg" modern fogalmazasmodban az igazolatlan dolgokba valo bizas.
3) legalabb nekem biztos nem igazolja magat, pedig en az ervekre, bizonyitekokra nyitott vagyok.
""isten letet nem lehet igazolni mindenkinek. en barmikor barmilyen kiserletet, megfigyelest hajlando vagyok elvegezni, nem tudod nekem isten letet igazolni. "
Ez igaz, sokszor leírtam."
Abbó, hogy a nem egzakt dolgokkal könnyebb visszaélni nem következik az, hogy ami nem egzakt az rossz. Számos példát soroltam.
"igazsag nem fogalmazhato meg egzakt modon, es nem igazolhato egzakt modon. ez szubjektiv, es nem objektiv." Ha az egzaktság a (természet)tudományok által elfogadott egzaktságot jelenti, akkor ez igaz, sosem állítottam mást. Csakhogy mivel a vallás alapja, struktúrája, a teológia(tudomány) eszközrendszere különbözik a természettudományokétól, így az egzaktság is értelemszerűen mást jelent itt, mint ott.
""Amíg a Pithagorasz tétel igazságát nem bizonyították Neked az iskolában, addig azt sem ismerted."
igy van. de a pitagorasz tetel igazsaga igazolhatomindenkinek. isten pedig nem igazolhato mindenkinek. "
De igen, csak nem természettudományos-matematikai eszközökkel. Ha odafigyelsz, Isten önmagát igazolja. (Mondhatod, hogy marhaság, sokáig én is azt mondtam. :-) )
"isten letet nem lehet igazolni mindenkinek. en barmikor barmilyen kiserletet, megfigyelest hajlando vagyok elvegezni, nem tudod nekem isten letet igazolni. "
Ez igaz, sokszor leírtam.
" Az egesz vilag csak a TE kepzeletedben letezik. Azazhogy helyesebben: "Az egesz vilag csak az EN kepzeletemben letezo TE kepzeletedben letezik" ;) "
1) ez egy ertelmetlen mondat: mit jelent az, hogy "csak a TE kepzeletedben letezik"? hogyan dontotd el, hogy ez a mondat igaz? sehogy. mivel eldonthetetlen,e zert ez a mondat se nem igaz, se nem hamis, hanem ertelmetlen.
2)de enenk semmi koze az egaktsaghoz. en nem arrol beszeltem,hog ymi letezik, hanem arrol, hogy mi egy egzakt allitas. az, hogy egy allitas egzakt vagy nem egzakt, formai dolgo, nem fugg attol, hogy mi letezik es mi nem.
peldaul:
"az udvaron all egy zold hollo"
ez egy egzakt fogalom, akar all az udvaron egy zold hollo, akar nem.
"a szemed, mint az ocean"
ez meg nem egzakt allitas, akkor sem, ha az illetonek van szeme, akkor is, ha kek, akkor is, ha zold.
azert unegzakt, mert ennek a mondatnak nem egyertelmu a jelenetese. es a jelentes egyertelmusege az fuggetlen attol, hogy igaz vagy hamis a mondat.
"Amit te exakt tudomanyos megfigyelesnek nevezel, az csak annyi, hogy sokan tapasztaltak mar hasonlot... Eleg gyakran lattad mar, hogy megszokd, hogy igy szokott lenni. "
1) en nem nevztem semmit egzakt tudomanyos megfigyelesnek. a megfigyeles az megfigyeles. nem tudomanyos vagy tudomanytalan. ami tudomanyos vagy tudomanytalan, az az elmelet lehet.
2) egy megfigyelest a tudomany akkor is hasznalhat, ha csak egyvalaki latta.
persze bizonyos okokbol jobban szeretik, ha tobben is lattak, de ez nem kikotes.
nem ertesz a tudomanyfilozofiahoz, es ezert naiv butasagokat beszelsz a tudomanyrol.
""a torvenyek unegzaktsaga az elet komplexitasabol fakad, es megprobaljak megoldani ezt a problemat. tehat a problemat felismertek, kezelni probaljak, es az egzaktsag a cel. "
Nem torekednek exaktsagra. Van egy bizonyos hatar, ami utan a nagyobb exaktsagra torekves mar atlathatatlansagot okozna. A megoldas tenyleg az, ahogy emlitetted, hogy nem erintett szemelyek szubjektiv velemenyere alapoznak az iteleteknel.
Ebbol is latszik, hogy unexakt mechanizmusokkal is lehet teljesen eletszeru rendszereket letrehozni. "
ebben akar igazad is lehet. de itt megindokoltad, hogy praktikusan miert jo az, ha a torvenyek pontossaga csak bizonyos foku.
ugyanez nem igaz a vallasokra. a vallasok siman lehetnenek egzaktabbak. sot, ami a vallasoknal egzaktabb az adott kategoriaban, azt tudomanynak hivjak.
olyan ez, mintha a torvenykonyv mellett hagyomanybol hasznalnanak bizonyos csoportok valami nagyon pontatalan, kodos regi torvenykonyvet is, ami totalisan homalyos a jelenlegi torvenyekhez kepest.
teljesen indokolatlan lenne nem?
"Csak a kisgyerekek hiszik azt, hogy a vilagot elobb-utobb lehet exakt modon szemlelni... De a legtobb ember meg felnotte valas elott rajon, hogy annyira azert nem kell felni a tobbitol sem, mert eleg jol kezelheto. "
olyan potnosan lehet szemlelni, amennyire csak akarod. mindig lehet pontosabban es meg pontosabban.
a vallas erre viszont szandekosan nem is torekszik. a vallasok pontossagban megalltak a 2000 evvel ezelotti "egzaktsagnal"
ehelyett a tudomany elorebb lepett. es bizonyitotta, lehet elore lepni.
hit="a nem lathato dolgokba vetett remenyseg" ezt Pal irta.
modernul atofgalmazva: igazolhatatlan dologba vetett remenyseg. azaz egy erzes, amit egy objektiven igazolhatatlan dologhoz fuzol.
ugyanolyan erzes, mint a szerelem. es ugyaugy lelkesito, mindent atfono, de tevedheto, csalatkozast okozo, es ugyanugy vissza lehet vele elni,s ot jobban, mert a hitrol azt hiszik, hogy igazsag, mig a szerelemrol a szerelmes is tudja, hogy erzes, amit nem akar masdra eroltetni, nem fog belole inkviziciot csinalni ezert.
"Nekem volt alkalmam megtapasztalni a vallas igazsagat es a vallas ostobasagat is. Tudod, van, hogy az ember egyszer csak megszereti a dobostortat, aztan rajon, hogy borzalmas ize van, aztan neha-neha megis eszik belole ;) "
nezd, ha az etelek szeretetehez hasonlitod, akkro elismered, amit en allitok: erzes, szubjektiv, nem objektiv.
"Szoval szerintem ertelmetlen a vita, mert egyikotoknek sincs igaza. Sem kulon-kulon, sem egyutt. Es hinni is lehet egyikben, masikban, sot, egyszerre mindkettoben is. Az igazi vallasszabadsag az, amikor pillanatrol pillanatra megvalaszthatod, hogy miben hiszel... "
megintcsak azt mondod, amit en: a dolog nem objektiv, hanem szubjektiv. ezert illeti meg a szabadsag.
""en viszont az elso premisszamat is igazoltam. "
Ne tessék mondani, hol? Nekem nem tűnt fel. "
akkor, amikor arrol beszeltem,h ogy az unegzakt dolgokkal visszaelni konnyebb es logikai hiba nelkul megteheto.
"A vallás igazsága nyilvánvaló annak, aki megtapasztalta, míg ostobaság azok számára, akik nem. Az én tapasztalataim szerint Isten létezik, míg Neked ilyen tapasztalatod nincs."
ugy latszik folytatod a mellebeszelest. en nem arrol beszeltem,h ogy a hivoknek nem nyilvanvalo isten igazsaga, hanem hogy ez az igazsag nem fogalmazhato meg egzakt modon, es nem igazolhato egzakt modon. ez szubjektiv, es nem objektiv. ezt jelzi az is, hogy szerinted igaz, szerintem meg nem allithato igaznak.
"Amíg a Pithagorasz tétel igazságát nem bizonyították Neked az iskolában, addig azt sem ismerted."
igy van. de a pitagorasz tetel igazsaga igazolhatomindenkinek. isten pedig nem igazolhato mindenkinek.
" Más tapasztalatokból kiindulva különböző alapállásból beszélgetünk, ezért nem tudjuk soha meggyőzni egymást. Nem baj, Neked ez a véleményed, nekem az! Patthelyzet. "
objektiv igazsag az, ami mindenkinek igazolhato.
isten letet nem lehet igazolni mindenkinek. en barmikor barmilyen kiserletet, megfigyelest hajlando vagyok elvegezni, nem tudod nekem isten letet igazolni.
Az Országos Sajtószolgálat az alábbi közlemény kiadására kapott felkérést.
"A Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége megdöbbenéssel és felháborodással értesült a Magyarok Világszövetsége elnökének, Patrubány Miklósnak egy kijelentéséről, amely szerint "Azt is világosan kell látni, hogy a zsidóknak ugyanúgy fáj a holokauszt, mint a magyaroknak Trianon."
A Mazsihisz elvárja - az I. világháborúban hősi halált halt több mint tízezer magyar zsidó honvéd nevében is -, hogy a Magyarok Világszövetségének elnöke tisztázza szándékát a kijelentéssel kapcsolatban, mert olyan embernek, aki szándékosan diszkriminatív módon megkülönböztetést tesz magyar zsidók és nem zsidók között a mai, európaivá váló társadalomban, annak nincs helye a politikai közéletben. A tisztesség azt kívánja, hogy mind a jobboldal, mind a baloldal politikáját megtestesítők markánsan elhatárolódjanak az ilyen megnyilvánulásoktól."
Büntethető lesz, ha valaki magyar zsidóknak nevezi a magyar zsidókat???
Vallas: en ketfele ertelemben szoktam hasznalni, az egyik az egyhazak altal kepviselt kulsosegekkel teli, azert belso ertekektol sem mentes ideologia, a masik az egyen sajat hite es ebbol adodo viselkedese/dontesi rendszere, stb. Ha precizebb akarok lenni, akkor utobbit inkabb hitnek nevezem.
Nincsenek is exakt dolgok... Az egesz vilag csak a TE kepzeletedben letezik. Azazhogy helyesebben: "Az egesz vilag csak az EN kepzeletemben letezo TE kepzeletedben letezik" ;)
Amit te exakt tudomanyos megfigyelesnek nevezel, az csak annyi, hogy sokan tapasztaltak mar hasonlot... Eleg gyakran lattad mar, hogy megszokd, hogy igy szokott lenni.
a torvenyek unegzaktsaga az elet komplexitasabol fakad, es megprobaljak megoldani ezt a problemat. tehat a problemat felismertek, kezelni probaljak, es az egzaktsag a cel. Nem torekednek exaktsagra. Van egy bizonyos hatar, ami utan a nagyobb exaktsagra torekves mar atlathatatlansagot okozna. A megoldas tenyleg az, ahogy emlitetted, hogy nem erintett szemelyek szubjektiv velemenyere alapoznak az iteleteknel.
Ebbol is latszik, hogy unexakt mechanizmusokkal is lehet teljesen eletszeru rendszereket letrehozni.
Csak a kisgyerekek hiszik azt, hogy a vilagot elobb-utobb lehet exakt modon szemlelni... De a legtobb ember meg felnotte valas elott rajon, hogy annyira azert nem kell felni a tobbitol sem, mert eleg jol kezelheto.
Jókor teszem fel a kérdést, de mit értünk az alatt a szó alatt, hogy vallás? Valószínű, hogy nem mindnyájan és nem mindig uagyanazt. Talán az elején kellett volna tisztázni!
Nekem volt alkalmam megtapasztalni a vallas igazsagat es a vallas ostobasagat is. Tudod, van, hogy az ember egyszer csak megszereti a dobostortat, aztan rajon, hogy borzalmas ize van, aztan neha-neha megis eszik belole ;)
Szoval szerintem ertelmetlen a vita, mert egyikotoknek sincs igaza. Sem kulon-kulon, sem egyutt. Es hinni is lehet egyikben, masikban, sot, egyszerre mindkettoben is. Az igazi vallasszabadsag az, amikor pillanatrol pillanatra megvalaszthatod, hogy miben hiszel...
"en viszont az elso premisszamat is igazoltam. "
Ne tessék mondani, hol? Nekem nem tűnt fel.
A vallás igazsága nyilvánvaló annak, aki megtapasztalta, míg ostobaság azok számára, akik nem. Az én tapasztalataim szerint Isten létezik, míg Neked ilyen tapasztalatod nincs. Aki soha nem evett édességet, magyarázhatod, hogy a dobostorta jó, nem hiszi, nem tudod meggyőzni. Amíg a Pithagorasz tétel igazságát nem bizonyították Neked az iskolában, addig azt sem ismerted. Más tapasztalatokból kiindulva különböző alapállásból beszélgetünk, ezért nem tudjuk soha meggyőzni egymást. Nem baj, Neked ez a véleményed, nekem az! Patthelyzet.
"Math, olyan dolgokat kapcsolsz össze, amiknek közük sincs egymáshoz, logikai bukfencekre várod el, hogy logikusan érveljek."
mint azt lentebb megmutatom, meg mindig te koveted el a logikai bukfenceket. persze a logikai bukfencbol nezve a logikus doolog tunik bukfencnek.
"Ráadásul egy olyan kérdésben (és ezt számtalan topicban számtalanszor leírtam), ami logikus érvekkel és tudományos bizonyítékokkal nem bizonyítható. A Te érvrendszered abból áll, hogy
1; ami nem egzakt, az rossz
2; a vallás nem egzakt
következésképpen a vallás rossz. "
"Ez olyan, mint ha azt írnám:
1; ami nem rántottcsirke az rossz,
2; a dobostorta nem rántottcsirke
következésképpen a dobostorta rossz. "
hat a kovetkeztetesi sema itt is helyes, csak ugye nem igaz az elso premissza.
en viszont az elso premisszamat is igazoltam.
"Életünk tele van nem egzakt dolgokka, a tudományok területén is és azon kívül is."
ez ugye egy logikai hiba megint: osszekevered a deskripciot a preskripcioval, osszekevered a valosagot a normaval.
egy csomo olyan dolgo van a vilagban, ami rossz. az, hogy elofordul, nem cafolja azt, hogy rossz. sot, a normaknak pont az ad ertelmet, hogy van meg a vilagon mit javitani.
tovabba egyvalamivel valoban ki kell egeszitenem azt, amit eddig allitottam:
csak akkor allithato, hogy egy unegzakt dolgo rossz, ha egyuttal az igazsag igenyevel lep fel. azaz, ha egy negzakt dolgo igazsagkent hirdeti maagt, az rossz.
az eletunkben egy csomo esetben elfogadhatunk unegzakt dolgokat, ha nem, mint igazsag hirdetjuk oket. egy szubjektiv erzes eseteben elfogadhato az unegzaktsag, mivel privat dolog, nem igazsagkent hirdetik. ilyenkor az unegzaktsag nem jar azzal a veszellyel, hogy katasztrofalisan visszaelnek vele, hiszen privat dologrol van szo, legfeljebb magam jarok rosszul.
ha igazsagkent hirdeti valaki a privat erzeseit, az visoznt helytelen.
es ha igazsagkent hirdet valaki valami unegzakt doglgot, az helytelen, mivel konnyu visszaelni vele.
" A törvények sem egzaktak (különben az ügyvédek már éhen haltak volna), mégsem mondhatod, hogy nincsen szükség törvényekre (hacsak nem vagy anarchista)."
a torvenyeknel szempont az, hogy a leheto legegzaktabbak legyenek. a torvenyek unegzaktsagat megprobaljak birokkal, eskudtszekkel kompenzalni. az eskudtszek az unegzaktsagot megprobalja legalabb azzal enyhiteni, hogy tobb ember velemenyet fogja egyben. a biro pedig az unegzaktsagot azzal, hogy egy feltehetoen semleges modon itelo ember dont.
a torvenyek unegzaktsaga az elet komplexitasabol fakad, es megprobaljak megoldani ezt a problemat. tehat a problemat felismertek, kezelni probaljak, es az egzaktsag a cel.
a torvenyek egzaktsag szempontjabol a legjobbak a maguk nemeben, amit tud az emberiseg. legalabbis igyekszunk.
" De nem egzakt a szépség, a jóság, a szerelem. "
igy van. ezert ki is nevetnenek, ha azt mondanam, hogy "marpedig orok igazsag, hogy a felesegem a legszebb no a vilagon"
ettol meg szerelmesnek lenni, es szubjektivan szepnek tartani a feleseged, azaz maga az erzes, ertelmes. csak ne keverjuk ossze az igazsaggal az erzeseket!
a vallasnal pont az a hiba, hogy valami ilyesmit csinal: osszekever ket dolgot, amit nem volna szabad.
"Szerintem mégsem gondolom, hogy szerinted ezek rosszak. Még akkor sem, ha bármelyikkel vissza lehet élni."
ezek nem rosszak, ha a maguk nemeben helyesen kezelikoket, azaz nem igazsagkent tekintik oket, es akkor nem is lehet veluk visszaelni.
visszaelni akkor lehet veluk, ha igazsagkent tekintik oket.
azzal ugye senkinek nem okozhatok kart, hogy a felesegemet szepnek tartom, es errol tudom, hogy szubjektiv erzelem, unegzakt dolog. akkor ennek nem kell masra is vonatkoznia.
de ha ezt objektiv igazsagnak gondolom, akkor mar vonatkoztathatom masra is, lehet ra "inkviziciot alapozni".
a vallas a maga szubjektiv hitet, ami unegzakt, igazsagkent kezeli. olyan dolognak, ami vonatkozik masra is, es aminek masra vonatkozoan emiatt kovetkezmenyei lehetnek. csak eppen ugye ezek akovetkezmenyek nem egzakt kovetkezmenyek, igy lehet veluk visszaelni, igy lehet beloluk inkvizicio.
1) az egzakt es obejktiv dolgokbol nem lehet inkvizicio, mert errol logikailag lehet meggyozni egymast, es ezt is szoktak valasztani.
2) az unegzakt dolgokbol, amit szubjektivnak is gondolunk, megint nem lehet baj, hiszen ezek ugyan pontatlanok, nemlehet roluk vitatkozni, de ha szubjektivnak tartjuk oket, nemis akarjukrola meggyozni masokat.
3) viszont az olyan unegzakt dolgokbol, amiket objektiv igazsagnak tartanak valakik, baj van. hiszen ahhoz nem eleg egyertelmuek, hogy racionalisan vitazzanak roluk, es ahhoz eleg unegzaktak, hogy visszaeljenek veluk. es mivel igazsagkent tekintik oket, ezert jogosan ugy gondoljak, hogy bizony ennek kovetkezmenye van masokra, ez alapjan lehet masokra "iteletet" hozni. peldaul inkvizicio.
a vallas alapvetoen a 3)-as kategoria, csak rosszindulattol fugg, hogy mikor valik belole tenyleg visszaeles, vagy mikor artalmatlan szereptevesztes csupan.
Math, olyan dolgokat kapcsolsz össze, amiknek közük sincs egymáshoz, logikai bukfencekre várod el, hogy logikusan érveljek. Ráadásul egy olyan kérdésben (és ezt számtalan topicban számtalanszor leírtam), ami logikus érvekkel és tudományos bizonyítékokkal nem bizonyítható. A Te érvrendszered abból áll, hogy
1; ami nem egzakt, az rossz
2; a vallás nem egzakt
következésképpen a vallás rossz.
Ez olyan, mint ha azt írnám:
1; ami nem rántottcsirke az rossz,
2; a dobostorta nem rántottcsirke
következésképpen a dobostorta rossz.
Életünk tele van nem egzakt dolgokka, a tudományok területén is és azon kívül is. A törvények sem egzaktak (különben az ügyvédek már éhen haltak volna), mégsem mondhatod, hogy nincsen szükség törvényekre (hacsak nem vagy anarchista). De nem egzakt a szépség, a jóság, a szerelem. Szerintem mégsem gondolom, hogy szerinted ezek rosszak. Még akkor sem, ha bármelyikkel vissza lehet élni.
ezt indokoltam, es el is ismerted: unegzakt dolgokkal konnyebb visszaelni. pontosabban: unegzakt dolgokkal logikai meghasonlas nelkul is vissza lehet elni.
"Moadách falanszterébe vágysz?"
nem. es azt hiszem, ez is egy hatasvadasz erv volt, nem egy logikus erv.
mellesleg Madach falansztereben nem az volt a gond, hogy egzakt lett volna (nem is volt teljesen egzakt), hanem, hogy egysiku volt.
a ketto nem ugyanaz, es nem kovetkezik az egzaktsagbol az egysikusag.
(a kolto erre asszocial, es igy fejezi ki ellenszenvet, de logikailag nem jo a kritika)
