Keresés

Részletes keresés

Afrikaans8 Creative Commons License 2016.06.07 0 0 694

Viszont, eltekintve az ilyesfajta részletektől, Anonymusra általában véve igaz, hogy a történelmet a győztesek - helyesebben szólva azok bértollnokai írják.

Előzmény: homo neanderthalensis (684)
szakor Creative Commons License 2016.03.15 0 0 693

II. Béla anyja, illetve II. Géza felesége is arról a vidékről, a Kijevet birtokló családból való. Nem valószínű, hogy az ő idejükben Ruscie névvel Szuzdalt illették volna. Utána meg Vlagyimirban volt a fő hely.

Utána királyaink másfelé orientálódtak, így a belső helyzetről sem tájékozódhattak olyan erős szinten...

Előzmény: szakor (692)
szakor Creative Commons License 2016.03.15 0 0 692

Ezzel kapcsolatosan van egy kis probléma. A fejedelemség székvárosa, így a fejedelemség névadója Vlagyimir illetve Rosztov volt, Szuzdal csak másodlagosan. Önálló igazából csak a Vlagyimiri szétesése, felaprózódása után lett közvetlenül a tatárjárás előtt. Legalábbis ilyesmit okoskodtam ki az Oroszország története c. könyvből. Eléggé bizonytalanok a viszonyok a korai időkben, hogy mikor melyik résznek volt önálló fejedelme. Inkább csak a nagyobb egységekre koncentrálnak. Vlagyimirt Julianus is Magna Ladomeriának nevezi (Győrffy szerint). Önálló, külön Szuzdali Fejedelemségről nem találtam infót, így ez elég rövid periódus lehetett, amit a tatárjárás el is söpört - feltételezésem szerint. Talán orosz források tudnak róla?

 

A szlávok eleink elindulása idején még Novgorod környékén települtek, Oleg után kezdtek el szétrajzani, az előbbi könyv szerint. Az tehát eléggé biztosnak látszik, hogy nem egykorú forrásból került be a név Anonymus gesztájába. S mivel a régies neveket megőrizte, a közbeeső idejű aktualizálást nem tartom valószínűnek.

 

"szegény Vak Béla regnálása teljes egészében beleesett a Szuzdali Fejedelemség idejébe"

 

Ez is elég rövid periódus. 1125-1157 közt, ha jól láttam, de ekkor még Kijevben volt a fő hely. S csak 1162-től számítják, Vlagyimirt a Rusz fő erejének. (Ruscie-Ruthenia miatt)

 

Hmmm... azért megfontolandó.

Előzmény: Afrikaans8 (688)
szakor Creative Commons License 2016.03.15 0 0 691

Nem hiszem. Viszont erősen gyanús, hogy a 'nedves hely' helytálló. Gondolok itt a magyar mocsár szóra, amit (dél)szlávból eredeztetnek, de *mok tőből.

 

Ez a mzsara sokkal jobban magyarázható nyelvészetileg (gondolom én). A szó elején a torlódást oldaná az -o- közbeékelődése, a zs helyettesítéssel került volna be a magyarba, mivel akkor még nem volt ilyen hang.

Hmmm... be kéne adnom újításra :) (Természetesen társszerzőként csak)

Előzmény: Afrikaans8 (687)
homo neanderthalensis Creative Commons License 2016.03.15 0 0 690

Vagyis helyesen reflektált a Ruszban végbemenő etnopolitikai folyamatokra.

Előzmény: Afrikaans8 (689)
Afrikaans8 Creative Commons License 2016.03.15 -3 0 689

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=106164865&t=9111571

"Anonymus Kijevet következetesen a kisoroszok (ruthenok) földjének mondja ..., jelenti nála Szuzdal Oroszországot"

Előzmény: homo neanderthalensis (684)
Afrikaans8 Creative Commons License 2016.03.15 -3 0 688

"Szuzdal neve szlávos formában maradt meg a gesztában"

 

Suzdal’ est appelée SusdaliaSudalcivitatem maximam christianorum nomine Susdalium en latin, Susdal en vieil allemand, SuðrlaríkiSúr(s)dalarSurtsdalarSyðridalaríkiSyrgisdalar et Súrsdalr en vieil islandais.

 

Russian: Суздаль

 

 

Ha varégok nevezték el, kérdés, mikor szlávosodott a településnév, a középkori magyar, német stb. latinságba honnan és mikor került. Anonymusnál Susudal szerepel.

 

 

 

 

"A gesztában megőrzött útvonal Julianus visszaútjának kezdeti szakaszát idézi"

 

Számtalan megoldás elképzelhető, akár az is, hogy a Vak Béla idején (113141) készült változatot némileg "aktualizálták".

 

 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=106684385&t=9111571

"szegény Vak Béla regnálása teljes egészében beleesett a Szuzdali Fejedelemség idejébe"

Előzmény: szakor (685)
Afrikaans8 Creative Commons License 2016.03.15 -3 0 687

XI—XIII веками датируется курганный могильник «Мжарский» («Панки») — некрополь средневекового Суздаля, расположенный на юго-восточной окраине современного города между реками Мжарой и Каменкой.

 

Топонимы Суздаля - это ценный информационный материал, которого, к сожалению, не так много, как кажется, т.к. гипотезы о происхождении многих названий находятся чаще всего на начальной стадии научных обоснований или их нет вообще. Например, версий происхождения самого названия «Суждаль - Суздаль» существует несколько, но на сегодняшний день ни одну из них нельзя считать окончательной. По мнению М.В. Седовой, наиболее доказательной является точка зрения современного лингвиста - О.Н. Трубачева, считающего слово «Суздаль» русским по происхождению и являющимся отглагольным образованием от древнерусского «съдать- создать». Вот другое название - ул.Щупачиха (Щепачиха). Происходит оно от слова «щупок» (своеобразная таможня), где проверяли возы и взимали налог в архиерейскую казну. Обследовали возы с помощью щупки - длинной палки с крючком на конце, с помощью которого и находили в сене мелкие товары. Возы щупали, сено щипали, как говорили во все времена. Отсюда и пошло двойное название: Щупачиха или Щепачиха. Наименование «Щепачиха» получила одна из улиц недалеко от Музея деревянного зодчества, т.к. старая Щупачиха носит имя Толстого.

Обратимся к архитектурной оси Суздаля - реке Каменке, притоками которой за тысячелетнее существование Суздаля были Мжара и Гремячка, уже исчезнувшие. Слово «Каменка» - это перевод с мерянского языка. Кстати, название села Кидекша, находящегося в устье Каменки, имеет значение «рукав реки» и состоит из двух слов «ки» - камень и «тагес» - рукав. Мжара - (тюркс.) большая телега с сеном ('nagy szénásszekér') (по Б.Э.СД) или от «мжа» - мокрое место ('nedves hely' по словарю Даля). Другим притоком Каменки была речка Гремячка, имевшая, как и Каменка, на дне холодные, обжигающие ключи. По преданию, строители пытались пустить воды Гремячки по оврагу, огибавшему валы окольного города (посада) с севера, но вода не пошла. Овраг дал название ул. Нетеке, а Гремячка возродилась в одноименных улице и переулке, там, где и протекала. Анания Федоров в своей книге «О богоспасаемом граде Суждале» упоминает небольшой поток Губицу, впадавшую в р. Мжару. У Спасо-Евфимьева монастыря есть овраг Дебрь, название которого говорит само за себя: в распутицу это место и сейчас труднопроходимое. В заливных поймах реки Каменки были обширные луга. В Суздале взято под охрану 11 лугов, в том числе Андреевский, Михайловский, Перунов, сейчас - Ильинский, «Луг ворон», «Луг Болтоусов», Архиерейский или Кремлёвский и другие.

 

 

Nem lehet, hogy inkább a magyar népnévvel van dolgunk?

Előzmény: szakor (685)
Afrikaans8 Creative Commons License 2016.03.15 -3 0 686

The main Suzdal highlight is the Kremlin. It is the oldest part of Suzdal. Archaeologists believe the Kremlin to date from the 10th century. It was first mentioned in the chronicles in 1024. The Suzdal Kremlin situated at of the river Kamenka was surrounded with the ramparts reaching the height of 17 meters.

Előzmény: szakor (685)
szakor Creative Commons License 2016.03.14 0 0 685

Ez a varég vonal érdekes, pont ezt próbálom körbejárni Kijev kapcsán.

Szuzdal neve szlávos formában maradt meg a gesztában, tehát késői közvetítés nyomán.

Továbbra sem látom igazoltnak, hogy eleink valóban arrafelé kóboroltak volna. Az elinduláskor, a IX. század közepén legfeljebb varég telep lehetett Szuzdal helyén, de nem szláv főség alatt. A varég név meg nem jelenik meg a gesztában. A leletek illetve a "gyors áthaladás" forgatókönyve egy délebbi vonulási utat valószínűsít. A gesztában megőrzött útvonal Julianus visszaútjának kezdeti szakaszát idézi.

 

Az elgondolkodtató, hogy Csákváry egyik történetírója Párizsban tanulhatott. (Saemundr fróthi - magyaros átírásban; szeretném hinni) Bár ahogy olvasom wikin, inkább kicsit keletebbre, mai német területen.

Előzmény: Afrikaans8 (683)
homo neanderthalensis Creative Commons License 2016.03.13 0 0 684

Igen, én már 10 éve írtam a Fekete-tenger problematikáról.

 

De valóban, P. Mester valóban sokminden hitelesnek látszó dolgot megőrzött. Nagyon, nagyon érdekes. Csak el kell választani az ocsút a búzától. 

Szerintem nemsokára el fog indulni egy komoly Anonymus-revízió, látok erre utaló jeleket.

Előzmény: Afrikaans8 (683)
Afrikaans8 Creative Commons License 2016.03.12 0 0 683

"Az Anonymusnál megfigyelhető Ruscia–Ruthenia különbségtétel (nagyoroszok és kisoroszok) ide vezethető vissza, tudniillik az Árpádok Suðridalaríki-Surtsdalart (Szuzdalt) ismerhették először, aztán kerültek képbe a többi rusz területek a nyugati irányú terjeszkedés során, s ezért a kisorosz (rutén, ruszin) elnevezés"

 

Történetkoholó munkássága mellett P. mester láthatóan eredeti, nem a nyugati latin írásbeliségből származó információkat is megőrzött. Ide sorolható a Pontus Fekete-tenger elnevezése, amit a varégok szintén korán eltanultak szászánida-bizánci kortársaiktól.

Előzmény: Afrikaans8 (659)
Afrikaans8 Creative Commons License 2016.03.12 0 0 682

Holler László

Anonymus és a "Fekete-tenger"

http://www.c3.hu/~magyarnyelv/08-3/holler.pdf

http://epa.oszk.hu/00000/00032/00038/pdf/holler.pdf

http://epa.oszk.hu/00000/00032/00061/pdf/EPA00032_magyar_nyelv_2014_01_056-067.pdf

 

 

Csákváry Orsolya - Veszprémy László

A Fekete-tenger említése Anonymus krónikájában és a skandináv forrásokban

http://www.c3.hu/~magyarnyelv/10-3/csakvary_103.pdf

Előzmény: odovaker (557)
szakor Creative Commons License 2016.02.01 0 0 681

Erről meg is feledkeztem, elnézést.

 

Szóval akkor pontosítsuk a dolgot.

 

Honfoglaló eleink a IX. század közepe táján indultak el. Így még a 999-es évben történtek is irrelevánsak a hagyományok tekintetében. Szuzdal "nagyorosz", s a többi területek "kisorosz/rutén" volta nehezen adódhatott abból, hogy először a szuzdali fejedelemséget érték el a kivonulók, mivel maga a Rusz, mint politikai képződmény 882-ben jött létre, s terjeszkedett el, a korai időszakban Kijev hegemóniája vitathatatlan.

Mire a "nagyorosz" illetve "kisorosz" megkülönböztetés, illetve egyáltalán a Szuzdali fejedelemség kialakult, mint önálló politikai képződmény, eltelt egy kis idő, királyaink is a kijevi fejedelmekkel kerültek rokonságba, kizárt, hogy Kijev helyett Szuzdalt nevezzék Ruscie-nek. III. Béla alatt előfordulhatott, de akkor meg a keleti magyarok összekötése Szuzdallal nem volt, mert mégis honnan? Ha tudták volna, akkor Julianus nem a Kaukázus felé indul útnak, sem az elődei. 

III. Béla kancelláriája idején ismert tudás pár évtized alatt elveszik? A domonkosok az ősgesztából kiindulva egész másfelé tájékozódnak?

 

S nem véletlenül hoztam szóba Julianus második jelentését. Ebben ő pont ilyen megkülönböztetést tesz. Tehát az sem igaz, hogy csak III. Béla alatt vagy előtte létezett ez az állapot. Maga Julianus az (akkor) élő tanú rá, hogy később is.

S nem az első jelentés, amelyet nem is ő írt, hanem a második, az általa jegyzett.

Amiben hivatkozik rá, hogy élőszóban beszélt a szuzdali fejedelemmel, s még levelet is hozott a magyar király számára.

 

Tehát ismételten, nem csak korábban, de IV. Béla idejében is volt ilyen megkülönböztetés. A keleti magyarok pontos helye viszont Julianus útja után vált ismertté.

Tehát az elindulás a korban megszokott "Szkítiából nyugatra vonult" sablonos leírás helyett Julianus útja nyomán módosult.  S a nagy tekintélyű korábbi krónikások leírását is ezért korrigálta - "Szkítia északra is messze terjedt" - hogy összhangban legyen a valóság, s a nagy tekintélyű korábbi krónikások leírása, (mert hát a tekintély az csak tekintély).

S mivel semmi hagyomány nem volt róla, így sematikusan átlép rajta, csak egy irodalmi toposzt rak be, hogy a "magyarok jobb vadászok, mint más népek" - kis színes mondanánk ma, az eseménytelen vonulást feldobandó. Csupán stilisztikai okokból.

dzsaffar3 Creative Commons License 2015.12.26 0 0 680

Amikor kb. 15 éve az egyik tanáromnak jeleztem, hogy I. Andrásnál kifújt Anonymus mesélő kedve, s ilyenformán az az I. Béla oldalán való jegyzősködés mellett szól, csak annyit mondott (indoklás nélkül), hogy ne haragudjak, ez a gesta keletkezési idejére nem érv. Egyébiránt továbbra sem hoztál semmit a gestaíró hitele mellett.

-----------------

Azon csodálkozom, hogy ezt írtad.

Mindegy.

A vita befejezve.

 

Safi

Előzmény: Afrikaans8 (679)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.26 0 0 679

Amikor kb. 15 éve az egyik tanáromnak jeleztem, hogy I. Andrásnál kifújt Anonymus mesélő kedve, s ilyenformán az az I. Béla oldalán való jegyzősködés mellett szól, csak annyit mondott (indoklás nélkül), hogy ne haragudjak, ez a gesta keletkezési idejére nem érv. Egyébiránt továbbra sem hoztál semmit a gestaíró hitele mellett.

Előzmény: dzsaffar3 (676)
Autocrator Autenthicus Creative Commons License 2015.12.26 0 0 678

Inkább jöjjenek ők is Anonymust csépelni.

Előzmény: dzsaffar3 (677)
dzsaffar3 Creative Commons License 2015.12.26 0 0 677

Majd este folytatjuk, mert sorban jönnek unokáim, fiaim.

 

Safi

dzsaffar3 Creative Commons License 2015.12.26 0 0 676

"hogy P. mester költötte hozzá nem igazolható, ugyanis ez sem más mint egy feltételezés"

 

Itt hoztam egy igazolást, de persze nemcsak Reginótól másolt összevissza, ezt a filológusok rég tudják. Egy-két szót kicserélt, kibővítette a mondatokat, más kontextusba helyezte, stb. Köztudott és nehezen vitatható dolgok ezek. Ha konkrétan hozol Hölblingtől vagy Makkaytól cáfolatokat, hogy például amit hozzáköltött ehhez az árnyékszékes dologhoz, az valóban megtörtént, tudniillik tényleg magyarok nyilazták le az említett úriembert, akkor nyert ügyed van. A cáfolat nem abból áll, hogy elmondod, Makkay vagy Hölbling hogy gondolja.

-----------------

Mint írtam nem ismered Makkay sőt Hölbling írásait sem.

 

"Anonymus

Rögtön a bevezetőben egyértelművé kell tennem, hogy munkám azon a feltételezésen - sőt meggyőződésemen — alapul, hogy a Névtelen Krónikás (Anonymus) Gesta Hungarorum-a (a gesta eredeti, 11. századi változata) egy olyan klerikus munkája volt, akire (másolói) mint P. dlctus magister-re hivatkoztak, és egykoron az ötödik magyar király, [L] Béla (uralkodott 1060 és 1063 között) nótáriusa volt: quondam bone memorie gloriosissimi Bele regis hungarie notarius. A király halála után - quondam - írta meg a gesta első változatát még all. század hatvanas éveiben. Utolsó történeti szereplője 1. András király (1046-1060; Anonymus cap. 15:19).' A fennmaradt egyetlen kézirat 1270 körüli másolat. Feltehető, hogy a megírás óta eltelt csaknem negyed évezred során az egymást követően másolt (de sorra elveszett) kéziratok sok módosításon (bővítésen, javításon) mentek át. Ez is az oka annak, hogy a fennmaradt utolsó kéziratban sok anakronizmus, ellentmondás, kiegészítés is van, amelyek miatt Anonymus művének keletkezését - tévesen - III. Béla királynak egy soha nem létezett nótáriusához kötik, és az 1200-as évek elejére keltezik. Ilyesféle kései-későbbi anakronizmusok alapján egy nem autográf kézirat eredetijét nem szabad keltezni!"

 

Makkay, Az avar Attila Anonymusnál Kézai Simonnál és a Krónikákban 7. oldal.

 

És Makkay példákkal is illusztrálja, hogy megszokott dolog volt ez a másolóknál.

 

Safi

Előzmény: Afrikaans8 (675)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.26 0 0 675

"hogy P. mester költötte hozzá nem igazolható, ugyanis ez sem más mint egy feltételezés"

 

Itt hoztam egy igazolást, de persze nemcsak Reginótól másolt összevissza, ezt a filológusok rég tudják. Egy-két szót kicserélt, kibővítette a mondatokat, más kontextusba helyezte, stb. Köztudott és nehezen vitatható dolgok ezek. Ha konkrétan hozol Hölblingtől vagy Makkaytól cáfolatokat, hogy például amit hozzáköltött ehhez az árnyékszékes dologhoz, az valóban megtörtént, tudniillik tényleg magyarok nyilazták le az említett úriembert, akkor nyert ügyed van. A cáfolat nem abból áll, hogy elmondod, Makkay vagy Hölbling hogy gondolja.

Előzmény: dzsaffar3 (673)
dzsaffar3 Creative Commons License 2015.12.26 0 0 674

Jó éjt.

 

 

Safi

dzsaffar3 Creative Commons License 2015.12.26 0 0 673

Megjelölni megjelölted, de milyen érvet hozol Anonymus szavahihetősége mellett? Például hogy az említett Waldo gróg testvérét magyarok lőtték le a klotyón. Regino ír az esetről, csak épp magyarok nem szerepelnek benne, mert azt P. mester költötte hozzá.

----------------

Nézd, Hölbling részletesen cáfolta az Anonymussal kapcsolatos állítást, Makkay más oldalról ugyanezt tette könyveiben.

Feleslegesnek tartom a vitát.

Olvastam tőled már nem egy nagy ívű állítást Anonymussal kapcsolatban innen tudom, hogy a megadott írásokat nem nagyon ismered.

Sőt még azt is megkoctáztatom, hogy a századok folymán később még bővítettek is rajta.

És ez sem az én véleményem, ahogy a következő mondat sem.

 

Azt, hogy P. mester költötte hozzá nem igazolható, ugyanis ez sem más mint egy feltételezés.

 

 

 

Safi

Előzmény: Afrikaans8 (671)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.26 0 0 672

Szigorúan véve még az sem, hanem csak hogy bent tartózkodott az árnyékszéknek helyet adó létesítményben.

Előzmény: Tomtom76 (663)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.26 0 0 671

"Megjelöltem Hölbling írását és hozzá Makkay Írását"

 

Megjelölni megjelölted, de milyen érvet hozol Anonymus szavahihetősége mellett? Például hogy az említett Waldo gróg testvérét magyarok lőtték le a klotyón. Regino ír az esetről, csak épp magyarok nem szerepelnek benne, mert azt P. mester költötte hozzá.

Előzmény: dzsaffar3 (670)
dzsaffar3 Creative Commons License 2015.12.26 0 0 670

"Adtam rá forrást, adatot, hogy miért vonom kétségbe kettőt is"

 

Szimpátia alapján?

----------

 

Nem.

 

Megjelöltem Hölbling írását és hozzá Makkay Írását.

Egyébként Hölbling  a PVL-nél korábbinak tartja Anonymus írását.

Makkay is hasonlóképpen

 

Makkaynak Anonymusról több írása is van.

 

Minden feltételezéssel Anonymussal kapcsolatban mindketten szembeszállnak.

 

Safi

Előzmény: Afrikaans8 (669)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.26 0 0 669

"Adtam rá forrást, adatot, hogy miért vonom kétségbe kettőt is"

 

Szimpátia alapján?

Előzmény: dzsaffar3 (668)
dzsaffar3 Creative Commons License 2015.12.26 0 0 668

Kanyó Ferenc jellegzetes példáját adja Anonymus módszerének. Ezeknek a gestáknak nem az objektív tájékoztatás volt a céljuk. Minden szívfájdalom nélkül hozzáköltöttek a valós eseményekhez.

--------------------

Nézd én nem vitatkozom veled, mert értelmetlen.

Adtam rá forrást, adatot, hogy miért vonom kétségbe kettőt is.

Januárban viszont tájékoztatom Kanyó Ferencet a saját véleményemről illetve már írtam neki a karácsonyi üdvözlettel együtt mellékesen.

Safi

Előzmény: Afrikaans8 (667)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.26 0 0 667

Kanyó Ferenc jellegzetes példáját adja Anonymus módszerének. Ezeknek a gestáknak nem az objektív tájékoztatás volt a céljuk. Minden szívfájdalom nélkül hozzáköltöttek a valós eseményekhez.

Előzmény: dzsaffar3 (666)
dzsaffar3 Creative Commons License 2015.12.26 0 0 666

Az, hogy súlyos csatákat vívtak, nem jelenti, hogy Anonymus gestájának jelentős része nem színtiszta koholmány.

---------------

Maga az állítás is nem egyéb mint egy koholmány.

 

Sáfár István

Előzmény: Afrikaans8 (665)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 665

"Mintha a 300 ezer négyzetkilométernyi területű Kárpát-medence kardcsapás nélkül került volna az Árpádi magyarok kezére"

 

Az, hogy súlyos csatákat vívtak, nem jelenti, hogy Anonymus gestájának jelentős része nem színtiszta koholmány.

 

 

"A munka más fontos részei arról szólnak, hogy Árpád fejedelem az elfoglalt földterületek jelentős részét a harcokban kitűnt embereinek adományozta. Nagy birtokok adományozása a korai középkorban (például a Karoling uralkodók idejében) mindennapi esemény volt katonai-birodalmi hódítások következményeként (általában évtizedes késésekkel). Előfordult, hogy Árpád még a legyőzött ellenfeleket is földadományozásokban részesítette"

 

És?

 

"Ami pedig Árpád vezéreit illeti: Tétény hírnevet és földet akart szerezni magának"

 

És?

 

 

"A jelentősebb győzelmeket (hódításokat) Árpád és vezérei nagy lakomákkal és ivászatokkal ünnepelték meg"

 

És???

Előzmény: dzsaffar3 (664)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!