Rájöttem, hogy Jézus csak Gaia fia volt. Akkoriban még nem ismerték a csillagászatot, tehát nekik még mindegy volt. De ma már tudjuk, hogy az egész világmindenséget teremtő transzcendens istennek a földi emberek nyilván túl kicsik ahhoz, hogy foglalkozzon velük. Isten legfeljebb a galaxisokkal foglalkozik, és azokból is van épp elég. Még a mi galaxisunk istene, a Tejút is legfeljebb csak a csillagrendszerekkel foglalkozik, sőt, még a Napisten is legfeljebb csak a bolygókkal.
Ez csak azért zavarbaejtő nekünk, mert városokban élünk, és eléggé eltávolodtunk a természettől. A természeti népek számára teljesen természetes felismerés, hogy a természet egy intelligens, érzékelő és reagáló egészként működik.
...hmmm... talán roszak a szavaink: a GAIA csk egy modell, ami megpróbál leírni valami összetettet a világban, s nemolyan objektív entitás, mint egy ember...
Ettől függetlenül: a jelenség, amit ezzel a modellel próbálunk megfogni, az meglehetően érdekes... pl. az internet a maga kesze-kuszságával, önmagában passzív, ám mérhetelenül hatalmas gondolati hálójával, egy különleges kapcsolati módot valósít meg egyedi emberi elmék között, ami által egyfajta, az gyénitől és a korábbai társadalmi kapcsolatoktól eltérő, talán kimondható, hogy magasabbrendű működést valósít meg...
,,Igen, erre nincs is semmi szükkség, lévén leírja azt, és azt írja le, amit tapasztalunk. Ez a célja, de tegyünk ehhez valami lényegeset hozzá: mivel leírja azt, amit tapasztalunk, nem nagyon van szükség még valaminek, ennek-annak-stb. a feltételezésére."
Valószínűleg nincs szükség, pláne valamilyen értelem vagy tudatos irányítás feltételezésére. Ettől függetlenül szerintem még egyáltalán nem tudjuk, miért is működik. Ezt kellene megismerni. Mivel úgy néz ki, tényleg működik.
Naa, azért nem mondjátok, hogy nincs ellentét. Az evó elmélet azt mondja, hogy az élőlények a mutációk és a szelekció által igazodnak a környezeti feltételekhez. Ezt ugye a (neo-)darwinista elképzelés szépen megmagyarázza. A Gaia elm. szerint viszont az élőlények igazítják a környezetet a maguk igényeire. Ezt viszont nem jósolja meg az evolúciós elmélet, sőt... Most ne menjünk abba bele, hogy a csalók megjelenése tönkretenne egy harmónikus állapotot, mert ha csak az evó elméletet nézzük, akkor az nem is utal ilyen harmóniának a megjelenésére. Semmi mást nem mond, csak azt, hogy az élőlények alkalmazkodnak a környezethez.
Itt van két cikk, amelyek a Gaia-elmélet és az evó kibékítésével foglalkoznak:
"Senki nem mondja, hogy nem lehetnek további, magasabb szintű összefüggések, amik meghatározzák a dolgok alakulását, azon túl, amiket biológiai evolúció elmélete feltárt"
Igen, erre nincs is semmi szükkség, lévén leírja azt, és azt írja le, amit tapasztalunk. Ez a célja, de tegyünk ehhez valami lényegeset hozzá: mivel leírja azt, amit tapasztalunk, nem nagyon van szükség még valaminek, ennek-annak-stb. a feltételezésére. Hogy van-e? Elképzelni bármit el lehet, csak nem szükséges. Ha mégis, megkockáztathajtuk, hogy az pusztán szellemi torna :-) Ami nem feltétlenül haszontalan persze, mint torna.
GAIA: az én szememben ez más, nem ilyen irányító, emberi szemlélettel megszemélyesített misztikum, hanem egy modell, ami az "egy"-ekből összeállt "más" működését írja le. Egy érdekes, vizsgálandó hipotézis, ami megér némi idő ráfordítást. Egy szolíd megközelítés a társadalmi együttélésünk bizonyos törvényszerűségeiben már rejtőzik. A szervezetünk sem egy "egykézben" tartott tudatos szervezet - függetlenül attól, hogy van tudatunk, sőt egy ideje öntudatunk is (bár darabosan, napi egy-két megszakítással) -, hanem "csak" egy valamennnyire koordinált halmaz. Miért ne nőhetné ki magát a sok indivídum egy ilyen valamivé, ami végül is a sok "egy" valamiféle eredője? Ha így van, a GAIA még "sejtkorszakában" jár, tudata, öntudata még messzi van...
A természetes szelekció arról szól, hogy a folyamatos genetikai fluktuációban mindig az marad meg, ami megmarad. Ez az alapja. De amikor az evolúciós elméletek a megmaradást meghatározó környezeti tényezőket vizsgálja, koevolúció, éghajlat, satöbbi, satöbbi, soha nem lép fel, és természetesen nem is léphet fel a kizárólagosság igényével. Senki nem mondja, hogy nem lehetnek további, magasabb szintű összefüggések, amik meghatározzák a dolgok alakulását, azon túl, amiket biológiai evolúció elmélete feltárt.
A Gaia elmélet ellenzői azt állítják, hogy az elmélet nincs összhangban a természetes kiválasztódás elméletével. Nem látják, hogy az algák vagy a fák milyen szerepet töltenek be a felhők vagy a kőzetek időjárás alakításában minden élőlény számára. A csalás könnyen tönkretehet egy ilyen önzetlen rendszert.A Gaia elmélet fő organizmusai nagy hatással vannak a globális érdekek védelmére még azon az áron is, hogy kockáztatják saját jó létüket. Az esőerdők fái felhőképző anyagokat bocsátanak ki, melyek esőt hoznak és elmossák a levegőben lévő táplálékukat. A fák, a baktériumok, a kőzetek táplálék után kutatnak. A Gaia elmélet szerint sok ilyen helyi hatás kapcsolódik össze, hogy létrehozzon egy közös vagyont: a Föld életképességét, mint egészet, hogy szabályozni tudja az élet számára nélkülözhetetlen organizmusok együttműködését. A Gaia elmélet kiterjeszti a természetes kiválasztódás elméletét. Az organizmusok evolúcióját kiegészíti az organizmusok fizikai környezetének mint szoros kapcsolódási rendszernek a vizsgálatával.Egy szabály a Gaia elméletből: bármelyik organizmus, amelyik veszélyezteti Gaiat, visszajelzést kap, mely saját egyedeinek számát csökkenti/Stephan Harding az angliai Schumacher College tanára, ahol Gaia elméletet és mély ökológiát tanít./
Nem csoda, hogy ennyien kritizálják az elméletet. Harding úr képes ilyeneket leírni:
A Gaia elmélet fő organizmusai nagy hatással vannak a globális érdekek védelmére még azon az áron is, hogy kockáztatják saját jó létüket.Egy szabály a Gaia elméletből: bármelyik organizmus, amelyik veszélyezteti Gaiat, visszajelzést kap, mely saját egyedeinek számát csökkenti.
Milyen példát ismerünk arra, mikor valamilyen élőlény a saját kárára, saját jólétét kockáztatva védi a globális érdekeket? Vagy tud valaki olyan visszajelzésről, amely pont azt a fajt érinti, amelyik rosszalkodik? Azaz véletlenül előfordulhat ilyen, de ez mitől lenne általános? És akkor hogyan válik szabállyá?
Én még most is úgy látom (hiába rágódtam azon, amiket ide írtatok, pl. Ikaljan), hogy komoly ellentét van a Gaia-elmélet, és a darwini term. szelekció között.
Azonban szerintem ez nem feloldhatatlan. Ötlet vki?
,,Gondolj az emberre. Fingod sincsen, hogy hogyan működik a tested, a hormonjaid, az emésztésed, az agyad, a ...., és mégis, az öntudatodtól függetlenül, rendszert alkotva, célirányosan, milliónyi összetevőt irányítva működik a szervezeted."
Igen, ez így van, de ott a probléma az egészben (és ezt én fel is írnám mottónak), hogy az élőlények testének, biokémiájának működésének létrejöttére ott a magyarázat az evolúció személyében, a Föld egészére nézve viszont nem működhet ilyen folyamat, amely így összehangolja a különböző folyamatokat. Azaz, hogy épp ez a nagy kérdés, amiért idejöttem: tud-e valaki olyan ötletet mondani, amely olyan jól magyarázza Gaia önszabályozó mechanizmusainak kialakulását, mint ahogyan az evolúcióelmélet megmagyarázza az élőlények hasonló tulajdonságait. Természetesen a legnagyobb különbség, hogy a Föld nem szaporodik, nem hat rá a természetes kiválasztódás.
Én az ökoszisztémák vizsgálatánál kezdeném. Ott is vannak olyan dolgok, amiket nem lehet párhuzamba állítani egyetlen élőlény életjelenségeivel. Itt konkrétan arra gondolok (már leírtam asszem korábban), hogy az élőlények megváltoztatják környezetüket, és mondjuk egy olyan változat, amely úgy változtatja meg környezetét, hogy az számára előnyösebb lesz, elterjedhet, de csak akkor, ha a hatás csak arra a változatra lesz pozitív. Ez viszont igen ritka szerintem. (Nézzük meg a hódokat: végül is megváltoztatják a környezetüket, ez előnyös lesz számára, és a lényeg, hogy csak annak az egy bizonyos hódcsaládnak, mert az idegen hódokat elkergetik. Ez viszont elég kivételes esetnek tűnik számomra.) Mégis léteznek olyan ökoszisztémák, amelyek látszólag rendelkeznek önszabályozó, egymást segítő, önzetlennek tűnő mechanizmusokkal. Az ökoszisztémák szelekciójával nem nagyon foglalkoztam, de általában nem tartják igazán lehetségesnek, én úgy vettem észre. Ezért tartom lehetségesnek, hogy az ökoszisztémákban és Gaia-ban lehet valami közös.
Ja, a kérdésedre nem is válaszoltam: szerintem nem kellene ilyen nagy jelentőséget tulajdonítani a modern számítógépeknek: minden korban feltűnik ez a gondolat, az elidegenedés. Régebben attól féltek az emberek, hogy a gépek (mechanikus) fognak egyszer uralkodni rajtunk. Ha arra gondolok, hogy mi lenne, ha elromlana a kocsim, akkor tulajdonképp ez már be is következett. Az információs társadalom ennél persze sokkal komolyabb dolog, nagyobb problémákkal, de ezidáig én egy számítógépre, vagy egy számgép rendszerre is kb. úgy tekintek, mint egy mechanikus gépre, amely segít az embernek. Ez a vízió akkor válhatna valóságosabbá, ha a programokat is egyéniségekkel ruháznánk fel, meg mondjuk létrehoznánk egy közeget, amiben evolúció mehetne végbe. És ez csak akkor érintené az átlagembert, ha ezek a programok intéznék a mindennapi dolgainkat, de én nem hiszem mondjuk, hogy egyhamar megélnénk, hogy virtuális brókerek és bankárok terelgetnék virtuális pénzünket.
Habár lehet, hogy én vagyok a szűk látókörű: evolúciós elvekkel terveztek már dolgokat, pl. olyan fúvókát műholdra, amelynek formája tök fura, és csak a véletlenek és a szelekció alakította, mivel nincsenek olyan egyenletek, amellyel ilyen bonyolult áramlástani probléma megoldható. Lehet, hogy egyszer iszonyat bonyolult és okos programok fejlődnek ki mesterséges evolúció útján. De szerintem akkor sem kell tőlük félni; a Windows is egy igen veszélyes program (az idegeim már szerintem maradandó károsodást szenvedtek tőle), de azért még elintézem egy mozdulattal: ha kihúzom a gépet az áramból.
Örülök, hogy ismét van itt egy kis mozgolódás, mert én épp a Gaia-elmélet miatt kezdtem fórumozni. Ikaljan ötletein nagyon sokat rágódtam (télleg), de még mindig nem értem, hogyan is működhetnek az általa leírt dolgok. Kicsit érdekes, hogy ő mennyire könnyedén veszi az egészet, mások pedig elképzelhetetlennek tartják. Én affelé hajlok, hogy tényleg létezhet egy önszabályozó mechanizmus (pl. a környezeti tényezők különösen hosszú idejű állandósága mutathat rá), de ennek megértéséhez szerintem még hiányzik valami.
Siphersh: én általában szkeptikusan szoktam közelíteni az analógiákhoz, mondjuk lehet, hogy Te sem pont annak szántad. Először is: Gaiaval kapcsolatban én természetesen nem feltételezek semmiféle tudatosságot, tervezést. Az embernél, és az általa tervezett intelligenciánál pedig létezik.
Egyébként érdekes dolgok ezek, pl. arra gondoltam, hogy habár a tervezett számítógépeket szabadnak érezzük az evolúciós sémáktól - ezt úgy értem, hogy pl. akármelyik alkatrészét kicserélhetjük egy teljesen másra, míg az evolúció nem tud ilyet, "hozott anyagból" dolgozik - , érdekes, hogy a mai számítógépek is egy ősöreg, lassú gépszörnynek az utódai, és örököltek tőle olyan tulajdonságokat, amelyek ma lehet, hogy nem a leghasznosabbak (bővebben van róla Galántai Zoltán oldalán).
Az is érdekes, hogy evolúciós gondolkodás alapján az ember tulajdonképpen azzal az aggyal készített űrhajót, atombombát, fedezte fel a DNS-t stb., amely korábban csupán a primitív vadászó-halászó életmód miatt jött létre. Ezt tetten is tudom érni: ha nagyon megéhezek, akkor egészen elképesztő dolgokat tudok művelni egy jó kajáért. Szóval, ha így gondolkodunk, lehet, hogy egy más típusú gondolkodással megoldhatóak lennének nagy tudományos problémák. Diffegyenleteket pl. igen nehezen old meg az ember, a gépnek viszont nem okoz gondot. Szerintem egyébként az emberi agy sokkal inkább specializálódott a köznapi élet feltételeihez, tehát mondjuk nagyon jó az arc-, alakfelismerése, szociális szempontból nagyon fejlett, meg ilyenek. Természetesen nem tud annyi dolgot pontosan megjegyezni, mint egy gép, dehát erre nincs is szükség a hétköznapokban. Épp ezért szerintem az érző, emberien gondolkodó robotok meg fognak maradni a sci-fiben, egyáltalán, nincs is igazán szüksége ilyenre a tudománynak.
Na szóval ezek ilyen gondolatok voltak ömlesztve, amelyek felmerültek bennem írományodat olvasva.
...több most leírt gondolatoddal vannak bennem hasonlók... előbb leírtam bekezdéseket, most visszaléptem: két dolog, két szál van itt, amiről nem azt látom egyről szól, mert nekem kettő: az MI és GAIA... az MI realitás, a GAIA egyelőre csak model...
létre fogjuk hozni - igen, szerintem is haladunk ebbe az irányba... hogy pontosabban merre is, az más kérdés, de jó esély van rá, hogy lesz olyan informatikai rendszer, amire nem kell ráfogni, hogy az emberi intelligenciához analóg... persze az is egy nem elhanyagolható kérdés, hogy ez mi is pontosabban... s hogy miben és mennyire lesz analóg...
viszony mesterséges intelligencia és ember között - igen, könnyen elképzelhető... hogy mennyi esélye van, az más kérdés, mert ki kell mondanom, hogy esélye van azért azt is, hogy erősen függ attól, amit előbb írtam: az analógia milyenségének és mértékének erősen függvénye ez...
ugyanígy önértelmezővé és önigazolóvá válhat az az informatikai eszközrendszer, aminek az emberi kultúra a bölcsője - no igen, ennek is van esélye, nem kell hozzá nagyon erőlködni, hogy elképzeljük... Asimov már ötven éve írt ilyen novellákat az "Én a Robot"-ban... azóta se nagyon váltotta ki senki semmivel a szvsz igen elegáns "pozitron agy" gondolatot jobbal... amennyire megfogalmazatlan ez, és amennyire lényegében tartalmatlan, épp annyiban hárítja az olvasó fantáziájára a "lényegtelen" részleteket...
miért hihetjük - akkor hihetjük, ha balgák vagyunk: már most megvannak a jelei, hogy nem csak pozitív hatása van a technikai fejlődésünknek...
Igen ám, de van bennem egy de: én a magam szintjén élek, vagyok, így nem nagyon tudom átugorni azt a lépcsőt, ami az analógia mélyén - vagy inkább tetején, elején - rejlik, miszerint a sejtjeink, mint szervezetünk alkotóelemei és mi emberek, mint a GAIA alkotóelemei valamiben erősen különbözünk: a sejtek igazodnak környezeti hatásaikhoz, nemigen képesek, tudják alakítani azt, míg nekünk ez elemi tevékenyéségeink egyike. Értem én, hogy minőségilépcső van itt és a GAIA modellben is, de mivel ez a vízvlasztó a kettő között, ennek pontosnak kell lenni mindkét esetben.
Mindentől függetlenül: nekem a GAIA model nagyon tetszik, szimpatikus, találónak érzem, ám másképp, mint ami félelmekre ad okot. Mivel mi nem csak megéljük, de igyekszünk tervezni is jelenünket-jövőnket, szvsz jó esélye van annak is, hogy egy minőségi ugrás a mi tervezett, tudatos tevékenységünk révén fog megtörténni, nem pedig úgy, ahogy az eddig fejlődés. Így pedig a GAIA akár lehet 'társadalmi' (?) fejlődés következő lépcsője...
Gondolj az emberre. Fingod sincsen, hogy hogyan működik a tested, a hormonjaid, az emésztésed, az agyad, a ...., és mégis, az öntudatodtól függetlenül, rendszert alkotva, célirányosan, milliónyi összetevőt irányítva működik a szervezeted.
Valahogy eltöprengtem azon, hogy létre fogjuk hozni a "valódi mesterséges intelligenciát", ez teljességgel elkerülhetetlen. És ez az intelligencia sokkal dinamikusabb organizmus lesz, mint a biológiától és a kulturális evolúciótól meghatározott emberi elme. Elkerülhetetlen, hogy bizonyos értelemben nagyobb kapacitású intelligencia legyen, mint az emberi értelem.
Úgy termeli ki az emberiség természetes irányultsága a mesterséges inteligencia mátrixát, mint ahogy a Föld természetes irányultsága és dinamikája létrehozta az emberi elmét. Mondhatjuk, hogy dehát mi nem fogjuk szabadjára engedni a mesterséges intelligenciát, hanem mi fogjuk meghatározni a motivációit. Hát persze. Mint ahogy az ember motivációit is a Föld egészének irányultsága határozza meg, arra épül, és annak természete szerint való.
Úgyhogy semmi okom nincs az gondolni, hogy ne alakulhatna ki egy olyan viszony mesterséges intelligencia és ember között, mint az ember és a Gaia organizmusa között. Ahogy az emberi perspektívából azt mondhatjuk, hogy a Gaia nem valódi élőlény, nem valódi értelem, csupán az a természetes mechanika, ami kitermelt minket, a valódi jelentőséggel bíró értelmet, ugyanígy viszonyulhat hozzánk az a "mesterséges" intelligencia, amit a mi életmódunk kitermel.
Ahogy az emberi értelem és az emberi szervezet öncélúvá vált, és megmérgezi a Gaia szervezetének egészét, ugyanígy önértelmezővé és önigazolóvá válhat az az informatikai eszközrendszer, aminek az emberi kultúra a bölcsője.
Konkrétan arra lennék kiváncsi, hogy mit gondoltok: miért hihetjük, hogy a technika nem válik az ember megmérgezőjévé úgy, ahogy mi mérgezzük a Földet? Mi lehet az alapja egy ilyen jókedvűen optimista feltételezésnek?
Épp itt látom a nehézséget: hogyan tudnak az élőlények egy olyan rendszert alkotni, amiről fogalmuk sincs?
Három megjegyzés:
1. tudományos szempontból olyan, hogy abszolut értelemben vett rendszer, nem létezik. A rendszert te látod bele a világ jelenségeibe. (A tudományos elméletek pontosan ilyen "belelátások")
-Hogy tényleg van-e rendszer, és hogy ez a rendszer olyan rendszer-e amit mi belelátunk, azt csakis Isten tudja.
2. A "rendszernek" nem feltétlenül ismérve a tudatosság. Söt igazából nagyon is kevés rendszer alakul tudatosan. (a társadalmi rendszerekben ugyan tudatos szereplök vannak, amelyek alakítani akarják a rendszert, de mivel mindegyikük csak a rendszer kis részére van hatással, és nem is látja a rendszer egészét, radásul ellentétes célok is fellépnek, maga a rendszer spontán módon alakul.)
3. Végülis az a probléma amit evvel kapocsoaltban felvetsz, az evolúciós sémával kapcsoaltban is elöjön. Honnan tudja az állat, hogy az jó neki? Nem tudja., Egyszerüen csak túléli és szaporodik. Így az öszabályozó rendszer sem tudja, hogy ö önszabályoz. Egyszerüen csak egyensúlyban van, így fentmarad.
