„Szóval eldöntöttétek, leírtátok, kiadtátok, ez mennyiben támasztja alá a kiindulási pontotok helyességét?” Nem állítottam, hogy alátámasztja. Azt állítottam, hogy összefüggnek.
OFF Na azt most nem használtam, simán az újabb link felvétele is elszúrja időnként. Miért nem sikerült vajjon egy akár két különböző böngészőben is működő szövegfeldolgozó rendszert írni, ill. a hibákat kijavítani?...
Jelen esetben a helyes írásmódban én döntöttem, így elég jól tudom, mi állt a döntés hátterében. Volt egy ilyen sejtésem, céloztál rá :) . Szóval eldöntöttétek, leírtátok, kiadtátok, ez mennyiben támasztja alá a kiindulási pontotok helyességét?
Ez nyilvánvaló (attól, hogy valaki nyilasszimbólumokat használ, pártolólag, még nem lesz nyilas). Igen. És ha sok nemnyilas használja nemnyilas szimbólumként, és a nem használók sem tartják egységesek nyilas szimbólumnak, akkor az nem nyilas szimbólum. Akár az volt 20 éve, akár nem.
Egyébként a témához Tevan mai ehetije elég egyértelmű adalékokkal szolgál. Szóval: miért ezt lobogtatnák, Én két tippet írtam le, hogy miért alakult így. De ugye egy szimbólum esetében ez történeti kérdés. A lényeg, hogy most milyen üzenetet közvetít. És ebben most, szerintem, közel sincs társadalmi konszenzus, hogy finom legyek...
erminavettel amugy most nem (sem) értek egyet, viszont volt a témában egy HVG cikk, az szerintem valamivel hitelesebben járja körül a témát (bááár, a konklúziót mindenki értse ahogy akarja...). Meg van egy ilyen is: <a href="http://www.hetivalasz.hu/showcontent.php?chid=15357" target="_blank">heti válasz</a>
„Ok: az írásmód azt tükrözi, hogy a szimbólumnak nem sok köze van az Árpád-házhoz. Ha ahhoz nincs sok köze Szerintem itt fordítva ülsz a lovon. A helyes írásmódról valakik döntenek, nem ez fogja a szimbólum jelentését meghatározni. Neked magyarázom?...” Jelen esetben a helyes írásmódban én döntöttem, így elég jól tudom, mi állt a döntés hátterében. Jelesül az, hogy az árpádsáv és Árpád között a szemantikai kapcsolat igen áttételes.
„Mintegy 20 éve ebben az országban köttetett egy közmegegyezés a demokrácia minimumáról, amelynek része volt az a tény, hogy az árpádsávos zászló nyilas szimbólum. Asszem itt a lényeg. Ezzel nem értek egyet. Hogy abban a 20 évvel ezelőtti közmegegyezésben ki vett részt, nem tudom.” Az ország akkori (a kilencvenes évek elejére gondolok elsősorban, de bizonyos értelemben a nyolcvanas évek legvégére is) értelmiségi elitje, parlamenti pártjainak vezetői.
„A nyilasok száma ennél szerintem nagyságrndekkel alacsonyabb.” Ez nyilvánvaló (attól, hogy valaki nyilasszimbólumokat használ, pártolólag, még nem lesz nyilas). Egyébként a témához Tevan mai ehetije elég egyértelmű adalékokkal szolgál. Szóval: miért ezt lobogtatnák, ha nem azt jelentené számukra is? Csak nyíltan nem vállalják.
„én arra reagáltam, hogy te az Árpád-sávról/árpádsávról rögvest a zászlóra asszociáltál.” Szerintem ennek egyszerű gyakorisági oka van. Meg hát heraldikai szakirodalomban még sose találkoztam ezzel a megnevezéssel (nem állítom, hogy nem lehet találni, nekem még nem jött szembe). Csendben mondom, hogy az általam fellelt első adata ez (pedig kerestem böcsülettel korábbit): „Ezek most már nem hordták a fekete nyilas egyenruhát, sapkát, Árpád-sávos karszalagot és revolvert” (1956 Takács Kálmán in Soproni Szemle 10/1: 2).
„Különben mi a véleményed a békevágy, magyar, polgár, keresztény, szabadság, hűség szavakról?” Úgy látom, ugyanaz, mint neked. A nyelvrablás áldozatai. Szerintem a legjobb stratégia, amit tehetünk velük, hogy bátran használjuk őket eredeti jelentésükben, és nem engedünk a rablásnak. Az árpádsávos zászlót már elrabolták, azzal nincs mit tenni. Én abból nem vagyok hajlandó engedni, hogy magyar polgár vagyok.
„Addig és ahol ezeket a szavakat idióta politikusok idióta tartalommal használják, ezeket szintén »helytelen« szavaknak minősítenéd?” Helytelennek (nem nyelvi, hanem morális értelemben) az idióta tartalommal való használást minősítem.
„ha már a szemiológiánál tartunk (te kezdted), azt ebben a keretben hogyan értelmeznéd, amikor egy jel »helytelen«?” Nyilván nem abban a keretben értelmeztem így. A helytelen mindenképpen morális ítéletet takar, márpedig a szemiotika nem morális diszciplína.
Az érvelésed valahogy arra alapszik, hogy ha nem lehet borotvaélesen meghúzni a tény és a vélemény határát, akkor a (szerinted) megalapozott véleményedet nevezheted ténynek. Ha valamiről, szerintem arról létezik közmegegyezés :) , hogy mi számít véleménynek és mi számít ténynek. A pontosan meg nem határozható határmezsgye ellenére.
Kellő filozofálással, definiálatlan fogalmakból alkotott logikai lánccal persze bármit alá lehet támasztani, de ebben a kérdésben talán célszerűbb a józan észre hallgatni.
Egyetértek, jó hogy szólsz. rumci! Eredetileg szó nem volt a zászlóról, az árpádsáv meg egy halom jelenleg is használt nemzeti szimbólumunkban jelen van. Ja, hogy az árpádsávos zászlóban, meg a nyilaskeresztes zászlóban is? Igaz, éééés?
Előszöris, szívesen vitatkozom ezekről a dolgokról, de senki érzékeny pontját nem szeretném ingerelni, szóval ha erről lenne szó, állíts le nyugodtan.
Ok: az írásmód azt tükrözi, hogy a szimbólumnak nem sok köze van az Árpád-házhoz. Ha ahhoz nincs sok köze Szerintem itt fordítva ülsz a lovon. A helyes írásmódról valakik döntenek, nem ez fogja a szimbólum jelentését meghatározni. Neked magyarázom?...
Ha ezt véleménynek tekintjük, csapdába szaladunk. A tények és a vélemények nem élesen válnak ugyanis ketté Utóbbi igaz, minden tény bizonyosságát meg lehet kérdőjelezni, de ettől még vannak olyan dolgok, amik nyilvánvalóan nem tények...
Hiszen mondhatnánk-e különben, hogy az, hogy az anyagok atomokból, azok elektronokból és protonokból épülnek fel, kétségtelen tény?
A megismerő tudományokban célszerű ténynek tekinteni, ami közvetlen mérési eredmény, vagy azokat a dolgokat, amik nélkül a kísérleti eredmények semmiképpen nem magyarázhatóak meg (leszámítva persze a redundáns elméleteket).
Egy tudományos modell szerintem önmagában nem tény, és nem is vélemény, hanem egy recept, aminek segítségével ismert mérési eredményekből bizonyos pontosságú jóslásokat tudunk tenni más mérési eredményekre.
---
Nos, Wittgenstein óta tudjuk, hogy a jelek jelentését a használatuk határozza meg. Ehhez hozzáveendő természetesen a kontextus. Ez segít ugyanis a homonímiák, téves elemzések kiszűrésében. Egyetértek. A kérdés az, hogy az Árpádsáv ma nekünk magyaroknak mit jelent. A többi történelem.
Mintegy 20 éve ebben az országban köttetett egy közmegegyezés a demokrácia minimumáról, amelynek része volt az a tény, hogy az árpádsávos zászló nyilas szimbólum.
Asszem itt a lényeg. Ezzel nem értek egyet. Hogy abban a 20 évvel ezelőtti közmegegyezésben ki vett részt, nem tudom. De ma Magyarországon kb. ugyanannyian gondolják úgy, hogy a zászló lengetése nem komilfó, mint ahány embernek semmi gondja nincs vele. A nyilasok száma ennél szerintem nagyságrndekkel alacsonyabb. Továbbmegyek: meggyőződésem, hogy a használók közül is csak egy kisebbség számára jelenti az árpádsávos zászló a nyilas eszméket.
Felmerül a kérdés, hogy akkor nekik mit is jelent a zászló? Szerintem két dolgot is, nagy átfedéssel. - Nagyrészt ugyanazok használják ugyanazért, amiért korábban a trikolórt, mielőtt a baloldal felfedezte magának. Akik a - Az őszödi beszéd óta leginkább a Monnyonle-mozgalom zászlója lett mára az árpádsávos lobogó (ezügyben célszerű a jobbos sajtót is olvasni). Nem kis részben dacból.
Szóval én nem látom a közmegegyezést, amire te hivatkozol. Viszont látok egy újabb szánalmas szimbólumháborút, aminek mentén egy csoport egy másikat megpróbál kiközösíteni és viszont. :(
Bocsánat, én arra reagáltam, hogy te az Árpád-sávról/árpádsávról rögvest a zászlóra asszociáltál. Nos hát, lengessen Árpád-sávos/árpádsávos zászlót a hóhér, de a fogalom elsőrendű használata az, amikor azt mondom, hogy a magyar címer (mindegy, hogy a koronás vagy a korona nélküli) bal mezőjében Árpád-sávok/árpádsávok láthatóak. Különben mi a véleményed a békevágy, magyar, polgár, keresztény, szabadság, hűség szavakról? Addig és ahol ezeket a szavakat idióta politikusok idióta tartalommal használják, ezeket szintén "helytelen" szavaknak minősítenéd? Megjegyzem ugyan, hogy egy szimbólum kiüresedése szinte provokálja az új tartalmakat, még hogyha nem is föltétlenül az efféléket. És ha már a szemiológiánál tartunk (te kezdted), azt ebben a keretben hogyan értelmeznéd, amikor egy jel "helytelen"? (Más kérdés, hogy persze vannak eleve bűnben fogant jelek is, pl. békeharc, fajgyalázás.)
Nem óhajtok továbbra sem belefolyni az aktuálpolitikába (nem véletlenül nem látogatom a PoliDilit), így csak az ontopic szálakat folytatom.
1. „»Tényen azt értjük, amit széles körben közös nevezőnek tartunk.« Szép is lenne. Tényen a bizonyított dolgokat értjük. Ha pedig valamit jellege miatt nem lehet bizonyítani, akkor azzal kapcsolatban legfeljebb véleményünk lehet.” Mit jelent bizonyítani? Visszavezetni egy másik, igaznak elfogadott állításra, észleletre. No, ezt meg lehet tenni néhányszor, de mindenképp csak véges sok lépésben. Tehát eljutunk egy pontig, ahol is olyan állítás(ok)ról, észlelet(ek)ről kell elfogadnunk, hogy igaz(ak), amely(ek)et már nem vezetünk vissza. Ezeket hívjuk axiómáknak, magyarán „széles körben közös nevezőnek” tartott dolognak. (Csendben jegyzem meg, az, hogy mit tekintünk bizonyításnak, azaz milyen levezetéseket, visszavezetéseket tartunk legitimnek, szintén semmi más, mint közmegegyezés.)
2. Az argumentációmmal össze nem függő állításokat teszel.
3. Nem is kísérled meg cáfolni az érvemet.
4. A cáfolatodat már az előzőben (megelőzve a cáfolatot) cáfoltam.
5. Érvként („pár száz magyarországi embernek ez a szimbólum jelentheti ugyan a nyilasokkal való azonosulást”) tényekkel ellentétes dolgot állítasz. Ezt bizonyítják az 1992-es események: akkor közmegegyezés volt a szimbólum jelentéséről. Ezt a közmegyezést valakik valóban fel akarják rúgni, de ehhez demokrata nem asszisztál.
„És mivel a zászlót támadók köre elég világosan körülhatárolható, lassan megszületik a zászló új jelentése is.” Ez valóban fontos megállapítás. Ez ugyanis elárulja magát a stratégiát, amelyről bővebben Victor Klemperer számol be A Harmadik Birodalom nyelve című kötetben mutat be részletesen: a totális állam (illetve a totális állam létrehozására törekvő csoportosulás) ugyanis épp így, a nyelv (és a szimbólumok) megszállásán keresztül próbálja hatalmát kiépíteni, megszilárdítani és megtartani. Nos ez az, amiért nyelvészként az embernek kötelessége a szándékok felfejtése, feltárása és megmutatása.
"Tényen azt értjük, amit széles körben közös nevezőnek tartunk."
Szép is lenne. Tényen a bizonyított dolgokat értjük. Ha pedig valamit jellege miatt nem lehet bizonyítani, akkor azzal kapcsolatban legfeljebb véleményünk lehet.
Gyengeláb 2)
"Mintegy 20 éve ebben az országban köttetett egy közmegegyezés a demokrácia minimumáról, amelynek része volt az a tény, hogy az árpádsávos zászló nyilas szimbólum."
Az árpádsávos zászló (vagy akár az Árpádsáv) nem volt soha nyilas szimbólum, amennyiben Árpádsáv alatt a 4 vörös (piros) és 4 ezüst (fehér) sávot értjük. Nem is került bele az 1993. évi XLV. törvénybe.
("269/B. § (1) Aki horogkeresztet, SS-jelvényt, nyilaskeresztet, sarló-kalapácsot, ötágú vöröscsillagot vagy ezeket ábrázoló jelképet
a) terjeszt; b) nagy nyilvánosság előtt használ; c) közszemlére tesz;
ha súlyosabb bűncselekmény nem valósul meg, vétséget követ el, és pénzbüntetéssel büntetendő.")
A nyilasok olyan zászlót használtak, melynek egyik felén vörös mezőben zöld nyilaskereszt volt látható, benne fehér H betűvel, a másik felén pedig 5 vörös és 4 fehér sáv váltotta egymást. Az 5 vörös sáv a megújítandó magyarság öt, egymást feltételező társadalmi csoportját jelentette (nemzettartó paraszt, nemzetépítő munkás, nemzetvezető értelmiség, nemzetmegtartó nő-gyermek-ifjúság, nemzetvédő fegyveres erők). A 4 fehér pedig a hungarizmus erkölcsi alapjait (kereszténység, nacionalizmus, szocializmus), illetve a magyar nemzetet és a Kárpát-Duna Nagyhazát alkotó népszemélyiségeket (magyarság, szlovákság, ruszinság, románság, németség, szerbség) összefogó konnacionalizmust jelenti.
Tehát, bár hasonló (nyilván nem véletlenül) az Árpádsávhoz, mégsem ugyanaz.
Gyengeláb 3)
"Ha minden ilyen szimbólumot tiltani akarna balga módon az állam, akkor például számtanórán a 87 után a 89-nek kellene következnie, ami nyilvánvaló nonszensz."
Ez meg nyilvánvaló butaság. A 88-at a Heil Hitler (HH) rövidítésére szokták használni, mert a latin (angol, német) abc-kben a h a 8. betű. Mint önkényuralmi jelkép... hát, mindenképp' szórakoztató felvetés :)
Gyengeláb 4)
"A Magyar Köztársaság címerére hivatkozni a kérdésben kb. olyan, mint azt mondani, hogy a szar szó nem tekinthető durva minősítésűnek, hiszen semleges köznyelvi összetétele, illetve származéka van a szarvas, szarka személyében."
A címerben szereplő "vörössel és ezüsttel hétszer vágott" rész egyszerűen Árpádsávként van ott. Nem semleges összetétel, nem akármi, egyszerűen mint történelmi, uralkodói jelkép, alkotóeleme a címernek.
Gyengeláb 5)
"Tehát megállapítható, hogy az árpádsávos zászló használatát pártfogoló minden – fentebb bizonyítottan: törvényszerűen hibás – érvelés explicit vagy implicit, szándékolt vagy szándéktalan célja nem más, mint a demokrácia közmegegyezéses alapértékeinek kikezdése, a demokratikus normák megsértésének bagatellizálása, illetve legitimálása. Ezt minden törvénytisztelő állampolgárnak alkotmányos kötelessége elutasítania."
Ez is tehát legfeljebb vélemény. Mint ahogy az is, hogy a mindenkinek joga van bármilyen szimbólumot használni ott és amikor csak akar, ha azzal nem sért törvényt, vagy másik embert. És mivel tudjuk, hogy a jelek jelentését a használatuk határozza meg, így pár száz magyarországi embernek ez a szimbólum jelentheti ugyan a nyilasokkal való azonosulást. Több tízezer ember azonban úgy gondolja, hogy éppen azzal védi meg és őrzi meg történelmi jelképnek ezt a zászlót, ha ő is lengeti, különben a zászlót ellenzők és azt politikai támadás eszközeként használók önként odadobják a neonyilasoknak, talán a történelmi jelentésével együtt.
És mivel a zászlót támadók köre elég világosan körülhatárolható, lassan megszületik a zászló új jelentése is.
Mivel túlnyomórészt tudomány- és ismeretelméleti, valamint szemiotikai kérdéseket taglalok (minden látszat ellenére) az alábbiakban, semmiképp sem tekindendő offnak a Magyarulezben (a helyesíráson valóban túlmutat).
„nem értem, miért kellene ezt bárkinek az elsővel együtt közölni” Ok: az írásmód azt tükrözi, hogy a szimbólumnak nem sok köze van az Árpád-házhoz. Ha ahhoz nincs sok köze, akkor viszont marad az, amihez van.
Továbbra is tartom, hogy ez nem vélemény kérdése. Ha ezt véleménynek tekintjük, csapdába szaladunk. A tények és a vélemények nem élesen válnak ugyanis ketté, hanem kontinuumot alkotnak. Hiszen mondhatnánk-e különben, hogy az, hogy az anyagok atomokból, azok elektronokból és protonokból épülnek fel, kétségtelen tény? Nyilván nem, hiszen ez csupán egy modell, s ily módon elvben nem kizárólagos. Viszont kialakult róla egy közmegegyezés – véleményekből –, és ezáltal ténnyé vált. (Ez a tény egy tudományos forradalom esetén válhat természetesen a jövőben babonává.) Tényen azt értjük, amit széles körben közös nevezőnek tartunk. Na mármost. Mintegy 20 éve ebben az országban köttetett egy közmegegyezés a demokrácia minimumáról, amelynek része volt az a tény, hogy az árpádsávos zászló nyilas szimbólum. Ez explicit közmegegyezés volt, amit mutatnak az 1992-es Kossuth téri történtek, az Esti Egyenleg sorsa, illetve a közben felmerült argumentációk. Én konzervatív ember vagyok, így az ennek a közmegegyezésnek, azaz a mai magyar demokrácia alapjainak a felrúgására irányuló szándékokat egyértelműen elutasítom, de nem csak én teszem ezt, hanem az alkotmány is. Ennélfogva tényként lehet azt állítani, hogy egyértelmű helytelenségről van szó. Nem gondolom ugyanakkor (és ez vélemény), hogy az árpádsávos zászló betiltásán érdemes lenne gondolkozni, hiszen a jelképtörvény (talán a médiatörvény mellett) demokráciánk egyik legszerencsétlenebb jogszabálya, mind elvileg, mind gyakorlatilag kártékony; az ún. önkényuralmi jelképek tilalma semmire nem jó, legfeljebb arra, hogy nehezebb legyen észre venni a demokrata számára feltétlen kerülendő ordas eszméket hirdetőket. (Ha minden ilyen szimbólumot tiltani akarna balga módon az állam, akkor például számtanórán a 87 után a 89-nek kellene következnie, ami nyilvánvaló nonszensz.)
De vissza a szimbólumokhoz. Ezek leggyakoribb típusa a nyelvi jel, így ezek elemzése lényegében nyelvészeti feladat. Nos, Wittgenstein óta tudjuk, hogy a jelek jelentését a használatuk határozza meg. Ehhez hozzáveendő természetesen a kontextus. Ez segít ugyanis a homonímiák, téves elemzések kiszűrésében. Miért is fontos a kontextus? Mert rögtön rávilágít arra, hogy a Magyar Köztársaság címerére hivatkozni a kérdésben kb. olyan, mint azt mondani, hogy a szar szó nem tekinthető durva minősítésűnek, hiszen semleges köznyelvi összetétele, illetve származéka van a szarvas, szarka személyében. (Az, hogy az egyik esetben van etimológiai összefüggés, a másikban nincs, indifferens, hiszen a rendszerben ezek sosem jelennek meg.) Miért fontos a használat? Pontosan azért, mert az világosan függetlenít az etimológiától. Márpedig miként senki nem gondolja, hogy a kór szó jelentése ’beteg’ lenne, holott a Szendrői névtelen néhány száz évvel ezelőtt vígan írja, hogy „vagyok én kór ágyamban”, ugyanígy értelmetlen mindenféle régi dolgokat előásni vizuális szimbólumok esetében. Tehát megállapítható, hogy az árpádsávos zászló használatát pártfogoló minden – fentebb bizonyítottan: törvényszerűen hibás – érvelés explicit vagy implicit, szándékolt vagy szándéktalan célja nem más, mint a demokrácia közmegegyezéses alapértékeinek kikezdése, a demokratikus normák megsértésének bagatellizálása, illetve legitimálása. Ezt minden törvénytisztelő állampolgárnak alkotmányos kötelessége elutasítania.
Végezetül visszatérve arra, hogy mi tény, mi vélemény, a magam részéről az a véleményem, hogy sokkal inkább tényszerű az, hogy az árpádsávos zászló használata helytelen, hiszen ezt fent bebizonyítottam, míg sokkal inkább véleményszerű az, hogy az árpádsávos és az Árpád-sávos írásmód közül az előbbi a preferálandó. A két írásmód között gumihatárt ír csupán elő a szabály, a hivatkozott forrással pedig a saját (szándékaim szerint megalapozott) állásfoglalásomra utaltam.
A második hsz-ban megadtad a kért helyesírási segítséget, de nem értem, miért kellene ezt bárkinek az elsővel együtt közölni. Tisztellek, és a személyes véleményedet maximálisan tiszteletben tartom, de hadd legyen sok más embernek más a véleménye (Többek közt nekem is, attól függetlenül, hogy gyűlölöm a vandálokat, a nyilasokat, a kirekesztés és a jogtiprás minden formáját.)
Ha úgy gondolod, hogy két hozzászólásod szerves egységet képez, akkor légyszíves legközelebb jelezd, hogy megfelelően tudjam hivatkozni. Így kénytelen vagyok az (egyébként szó szerint átmásolt) hsz-edet külön egységként kezelni.
De persze egy nyelvtani magyarázatot és egy véleményt még ebben az esetben sem biztos, hogy összekevernék...
