Keresés

Részletes keresés

Tafkó Birgut Creative Commons License 2009.11.06 0 0 2769

Visszafelé lehet következtetni.

 

Aszongya Keresztelő, hogy íme az Isten báránya, aki hordozza a világ bűneit. Bűnhordozó bárány? Ismerős ez? Hát persze, a zsidók bűneik bocsánatjára bárányt áldoztak. De miért? Mert Isten parancsolat nakik a Sínainál. Tehát előtte nem áldoztak, csak a Sínaiztól a zsidók? Nem, hiszen olvassuk, hogy pl. Jób, de a pátriárkák (Ábrahám, Jákob) is áldoztak már a sínai szövetségkötés előtt is. De honnan tudták a sínai előtt, hogy áldozni kell? Mert ezt tanulták őseiktől, hiszen Noé is áldozott. De holnnan tudta Noé? Tudjuk, hogy az Özönvíz előtt is ismerték mán az állatáldozatot. Honnan tudta Ábel, hogy áldozni kell Istennek? Ujjából szopta? Nyilván nem. A szüleitől tanulta. Érted mán, honnan voltak Ádám és Éva bőrruhái...?

Előzmény: bethsabé (2748)
chEszed Creative Commons License 2009.11.06 0 0 2768
A magyar nem elég világos. Az eredeti szerint Sém Jáfetnek az idősebbnek a testvére.

Khámról pedig előtte mondja, hogy Ő volt a legfiatalabb.
Előzmény: magyarpityu (2766)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2009.11.06 0 0 2767
János evangelista nem lehet "apostol" és "presbiter", ráadásul egyben "a páthmoszi" is...?
Előzmény: everfreshcanon (2740)
magyarpityu Creative Commons License 2009.11.06 0 0 2766
Ezt nem értem, akkor az 1Mózes10,21-et hogyan kell érteni?
Előzmény: chEszed (2763)
Eriki Creative Commons License 2009.11.06 0 0 2765

 

Nagyon köszönöm!

 

Előzmény: chEszed (2763)
landdie Creative Commons License 2009.11.06 0 0 2764
Van ilyen Jánosból több is. A 3.14János az valójában a PíJános. Látomásai voltak. "Szagáról ismerszik meg a fű."
Állítólag valami újságnyomással foglalkozik, de nem tudom, hogy a tokaji, badacsonyi, vagy a villányi körzetből. Szóval ez a borsajtó dolog Isten haragja miatt lehet.
Tényleg van tetkó a seggén?..:)
Jel19.15." És az ő szájából éles kard jő vala ki, hogy azzal verje a pogányokat; és ő fogja azokat legeltetni vasvesszővel; és ő nyomja a mindenható Isten haragja hevének borsajtóját.
16. És az ő ruháján és tomporán oda vala írva az ő neve: királyoknak Királya, és uraknak Ura."

:)
Előzmény: everfreshcanon (2740)
chEszed Creative Commons License 2009.11.05 0 0 2763
1) Jáfet 2) Sém 3) Khám
Előzmény: Eriki (2762)
Eriki Creative Commons License 2009.11.05 0 0 2762

 

 

Sziasztok!

 

Ha már így lehet kérdezni, szeretnék választ kapni arra, hogy Noé fiai - Sém, Khám, Jáfet - milyen sorrendben születtek.

 

 

 

Törölt nick Creative Commons License 2009.11.05 0 0 2761

Én általánosságban beszéltem, nem rólad konkrétan. Amit leírtam, azt pedig fenntartom, mert nem látok ellentmondást benne.

Előzmény: corvus silvanus (2760)
corvus silvanus Creative Commons License 2009.11.05 0 0 2760

Kérlek szépen, nem akarlak bántani, de én nem tehetek arról, hogy fogalmi zavarban vagy. Azt veted a szememre, hogy én a hit alapján operálok a tudással szemben. Mutasd meg, kérlek, hol írtam én hitről, ill. hol használtam azt érv helyett bunkó gyanánt?

Amit viszont nem látsz (nem akarsz látni), az az, hogy pont fordítva állnak a dolgok: én tudományos érveket hozok fel neked, azzal kapcsolatban, hogy bizonyos irások keletkezése mikorra tehető (és igen, ez egy ilyen terület - nem, nem a hit területe, hanem a történeti kutatásé -, ahol mérleghelik a bizonyítékokat, a hipotézisek valóságtartalmát, az érveket és ellenérveket, kortanúkat, külső, belső bizonyítékokat, majd hoznak egy ésszerű meghatározást, döntést). Te viszont Brown-féle leányregényekre meg hasonlókra építve próbálsz érvelni - mert abból épül fel az Újszövetség, amit az egyház elfogadott. Mondd, foglalkoztál te egy ici-picit patrisztikával, egyháztörténelemmel, bibliológiával mint tudománnyal, hogy ilyeneket állítasz?

A példáddal kapcsolatban: nem csak az eredeti Tamás evangélium fellelése lehet döntő bizonyíték. Ha így lenne, akkor mindent el kellene felejteni, mert eredeti példánya egyetlen kanonizált irásnak sincs meg. De léteznek más módszerek, amelyek segítségével igenis lehet tudományos megállapításokat hozni.

 

Olvasd el a két utolsó mondatodat, majd figyeld meg azt a nagy ellentmondást, amibe keveredsz. No comment...

Előzmény: Törölt nick (2757)
1000év Creative Commons License 2009.11.05 0 0 2759

Kedves Betshabé.

 

Talán egyszerűb lenne a gondolatcsere ha leírnád mire jó az 1000 év szerinted és mire jó az hogy ekkor éljenek az emberek a földön és hogy feltámadjanak az 1000 év alatt.

Előzmény: bethsabé (2752)
1000év Creative Commons License 2009.11.05 0 0 2758

Kedves Betshabé.

 

Újra leírom. A Szent Írás nem ír második lehetőségről. Az emberek egyszer meghalnak, azután az ítélet.Zsidók 9:27. Mire jó az a második lehetőség? Ez a Sátán találmánya. Azt akarja elhitetni az emberekkel hogy ráérnek megtérni, hiszen úgyis lessz egy másik élet a feltámadás után. Az ember egy életet kapott arra hogy Istenhez forduljon. Mormonoktól hallottam olyat hogy a régen élt embereknek akik nem hallottak az Úr Jézusról azoknak fel kell támadni hogy haljanak róla. Erre nincs szükség mégpedig azért mert Isten mindenkit megtud ítélni a lelkiismeret által. Róma 2:15.

 

Az első emberpárral kapcsolatban nem bölcselkedem a magam útján. A Bibliában nincs semmi leírva csak úgy. Mindennek jelentősége van. Isten csak úgy nem öltöztöztette volna bőrruhákba az első emberpárt. Ha ez csak úgy le lett írva akkor már miért nem az lett leírva hogy ezen és ezen a napon hagymás rántottát reggeliztek. Megtörtén az első állatáldozat. Ennek az állatnak a ruhájába öltöztette Isten Ádámot és Évát. Ez így nincs leírva de lehet rá következtetni.

 

A bűn ellen a mi akaratunk nagyon kevés a bűn ellen. Az átadás Istennek a lényeg. Sokszor még az akaratunkat is át kell adni.

Előzmény: bethsabé (2748)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.05 0 0 2757

Igen, ez egy ilyen terület...

Ahol a hit rúgja inkább a labdát és nem a tudás, a kettő pedig véletlenül sem tévesztendő össze. A hit bizonyos határon túl megfosztja magát és gyakorlóját a gondolkodás lehetőségétől és igényétől.

Hogy Tamás evangéliuma esetleg egy kortárs mű másolata, azt csak az eredeti darab bizonyíthatja csak. De, hogy ilyen (még) nincs, nem bizonyítja azt, hogy nem is létezett. Ha pedig létezett, az viszont nem egyenlő rögtön a hitelességével.

Az Újszövetség abból épül fel, amit elfogadott ihletett műnek és kanonizált az egyház. Részemről a tévedés, az érdektől vezérelt elvétel és hozzátoldás lehetőségében mindenképpen hiszek.

Tényként csak a tudáson alapuló dolgokat lehet kezelni, minden más; "csupán" hit, annak minden előnyével és hátrányával együtt.

Előzmény: corvus silvanus (2756)
corvus silvanus Creative Commons License 2009.11.05 0 0 2756

Kérem szépen, ez egy ilyen terület. Az orvosnak is meg kellene tiltani az ilyen kifejezéseket, mi? A leletek arra utalnak... a tünetek alapján valószinűsítehtő... stb. Még kiderül a végén, hogy beteg vagyok, úgy hogy inkább fogja be. Akkor most hogy is van ez?

 

Ha a Tamás evangéliuma egy kortárs mű másolata, akkor nézzünk utána: mi az, ami mellette szól, mi az, ami ellene.

 

Viszont egyesek (everyfreshcanon, paleokrites) légből kapott állításokat tesznek, mint pl. hogy azok az Újszövetségi iratok, amelyeket ma olvasunk, azok mind változtatott, hamisított példányok. Érveket, bizonyítékokat nem szolgáltatnak. Hogy van ez, nekik akkor ezt szabad - nekem meg vigyázni kell, mert az érvek netán elbizonytalanítanak egyeseket a hamis tényekbe vetett hitükben? Naneee...

Előzmény: Törölt nick (2755)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.05 0 0 2755

Talán sokakat elbizonytalanítanak az ilyen kifejezések; hitelesnek számít, valószinüsítik, sok minden utal arra és az egyházatyák közül többen.

Továbbá a kortárs minősítés sem jelent számukra garanciát, semmilyen vonatkozásban.

Ahogy Júdás evangéliuma tartalmilag eléggé jelentős eltérést mutat az elfogadott nézetektől, úgy Tamás evangéliumában én nem olvastam "eretnek" dolgokat.

Mi van akkor ha ez az evangélum egy kortárs mű későbbi másolata?

Előzmény: corvus silvanus (2729)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.05 0 0 2754

„Törekedjetek rá, hogy a béke kötelékével fenntartsátok a lelki egységet. Egy a Test és egy a Lélek, mint ahogy hivatástok is egy reményre szól. Egy az Úr, egy a hit, egy a keresztség. Egy az Isten, mindnyájunk Atyja, aki mindennek fölötte áll, mindent áthat és mindenben benne van.” (Ef 4:3-6)

 

Idézet Lothar Gassmann: Jehova Tanúi - Történetük, tanításuk, értékelésük c. könyvből való.

 

A két osztály rendszere

 

Jehova Tanúinak két osztályos rendszere egy mondatban így hangzik: Csak 144 000 különlegesen kiválasztott ember jut a mennybe, minden más megmenekült a paradicsomi földön él majd örökké. Bár ez a tan jelentős hatással van az eszhatológiára, már itt foglalkozom vele, mivel elválaszthatatlan Jehova Tanúinak földi gyülekezeti életétől.

 

Mennyei és földi osztály

 

Az Őrtorony Társulat szerint többféle felosztás létezik. Mindenekelőtt az ezeréves birodalomra és az örökkévalóságra tekintettel megkülönbözteti a mennyei és a földi világot. A mennyei Jehovának, Krisztusnak és a „többi" hű angyalnak, továbbá a mennyei osztály, vagy „felkent osztály”, a Mt 24,45kk szerinti „hű és értelmes rabszolga" 144 000 tagjának van fenntartva. A felkent osztályhoz tartozik Jehova minden hű. és kipróbált tanúja, aki 1935-ig az Őrtorony Társulathoz talált (tehát addig az évig, amelyben hivatalos „dogmaként” kihirdették ezt a tant). Eközben persze - mondják - 1935 óta is mindig akadnak egyesek, akik közvetlen szellemi kinyilatkoztatást kaptak arról, hogy ők szintén a felkentek osztályához tartoznak. Ezek a földön élők, ha nem habiak meg előbb, szintén elragadtatnak a mennybe, és azután azokkal a tagokkal együtt uralkodnak a földön Krisztus vezetése alatt, akik már korábban meghaltak. A felkent osztályt pünkösd óta, tehát a gyülekezet létrejöttével egyidőben, Jehova szellemének hatása hívta életre. így az ószövetségi korból senki sem lesz a mennyben az Őrtorony-féle elképzelés szerint.

A felkentek, ill. „hű szolga” osztályán kívül még más csoportok isvannak, különösen is a „más juhok" „nagy sokasága” (Jn 10,16; Jel 7,9). Ezek a ,juhokhoz hasonló emberek", ahogyan az Őrtorony-irodalom nevezi őket, a „földi osztálynak" számítanak, akiken Krisztus a felkent osztállyal együtt uralkodik. Ehhez a földi osztályhoz tartoznak Jehova Tanúinak azok a milliói, akik ma érnek vagy a korábbi évtizedekben éltek - a 144 000 kivételével. A juhokhoz hasonló emberek rendeltetése az, hogy örökké a földön éljenek. Ugyanígy velük együtt nagyszámú más ember, aki életében nem volt Jehova Tanúja, de akiket a millennium idején Jehova újjáteremt, hogy bebizonyítsák hűségüket, és utána szintén örök életre jussanak a földön. A millennium idején fognak uralkodni a földön az újra életre keltett (Dl. újjáteremtett) ószövetségi pátriárkák és próféták. Mindazok, akik nem tartoznak az említett csoportokhoz, vagy eljátszották bizonyítási lehetőségüket a millenniumban, annihilálódnak, megsemmisülnek, amint már szó volt róla.

Az Őrtorony Társulat tudja, hogy ezzel a kétfelé szakítással sokat, nagyon nagy lemondást követel híveitől, legtöbbjük számára mindenekelőtt a lemondást arról, hogy örök életük legyen Krisztussal a mennyben. Ezért nem kerülheti meg ezt a kérdést „Az igazság, mely örök élethez vezet" című írásában: „Hitted-e ezelőtt, hogy minden jó ember a mennybe megy?" Majd így folytatja:

,,Ha igen, akkor nyilván arra számítottál, hogy te is közéjük tartozol, hiszen arra törekedtél, hogy helyes életet élj. Nyilván azt is remélted, hogy ily módon ott újra találkozol elhunyt szeretteiddel. Mikor azonban erre számítottál, tudtad-e, hogy a Biblia szerint az Isten olyan hű szolgái, mint például Dávid király és Alámerítő János nem mentek a mennybe? (Cselekedetek 2:29.34; Máté 11:11) Tudtad-e abban az időben, hogy az emberiség közül az elmúlt ezerkilencszáz év folyamán kiválasztott csupán 144 000 személy nyer mennyei életet?" (i. m. 78k).

„Hogyan tudhatja valaki, hogy a Tdcsiny nyájból' való" – kérdezte az imént ugyanez az írás, és a következőket válaszolja:

„Az Isten szelleme működésének segítségével, amely beléjük plántálta a mennyei élet reménységét és táplálja is bennük ezt a reménységet. ... Az Isten szellemének működése folytán az ilyen személynek egész kilátása és reménysége megváltozik, úgyhogy a gondolatai és imái Isten szolgálatára összpontosulnak mennyei reménységgel a szeme előtt. A Krisztussal való együttlét a mennyben számukra fontosabb bármely földi köteléknél" (i. m. 78. o.).

A 144 000 kicsiny nyájához tartozók „...olyan személyek, akik teljesen hisznek Istennek a Krisztus által jövő megmentés gondoskodásában. Olyan emberek, akiknek az élete az Ördögöt hazugnak bizonyítja, abban az állításában, hogy az emberek csak önző előnyökért szolgálják Istent. Jehova a csodálatos elhatározása szerint a maga dicsőségére használja fel őket. - Efézus 1:9-12.

Jézus Krisztus vezetésével mint királyok és papok közreműködnek a mennyből Jehova emberekkel kapcsolatos akaratának keresztülvitelében. Milyen jó lesz majd, ha olyan emberek lesznek az uralkodók, akik hűségeseknek bizonyultak Istenhez! (Jelenések 20:4) .Mily nagy áldására lesz majd a föld lakosainak, midőn ezek a mennyei papok alkalmazzák rájuk Krisztus váltságáldozatának jótéteményeit, meggyógyítva őket szellemileg, elmebelileg és testileg, míg végül elérik a teljes tökéletességet! - Jelenések 21:2-4" (i. m. 76k).

Ebben az összefüggésben hadd emlékeztessünk Jehova Tanúinak váltságdíj-tanára: Ez megteremti a tökéletes emberi élet lehetőségét a földön. A mennyei életet azonban a 144 000-nek magának kell „megszolgálnia”, amennyiben méltó mivoltuknak bizonyságát adják. Ez a bizonyíték a Krisztus váltságdíja által lehetővé tett tökéletes földi életük itt és most történő „feláldozásából" és a mennyei dicsőség iránti tökéletes odaadásból áll. Ez a magatartás megint csak az Őrtorony Társulat tanai iránti feltétlen hűségben nyilvánul meg.

A sok juhnak, illetve ,juhhoz hasonló embernek", akik állítólag nem törekszenek a mennybe, akik „földi természetűek" és nem Isten szellemétől „újjászületettek" (vö. Őrtorony 1982. február 1. 9kk) nem marad más hátra, mint hogy beletörődjenek sorsukba a „paradicsomi földön”, és engedelmesen szolgálják a 144 000-et. Nekik is meg kell szolgálniuk öröklétüket. Ha egy Jehova Tanúja nem ad havi „szántóföldi szolgálati jelentést" (ld. alább), „tétlen testvérnek" tekintik, és alig van reménye Armageddon túlélésére. Ez a szolgálat nem csak majd a millenniummal kezdődik, hanem már most. A 144 000 számára végzett szolgálat éppenséggel feltétele annak, hogy később a paradicsomian megújult földön élhessenek. A 144 000 ezzel több szempontból is „társmegváltóként" lép Krisztus mellé.

Kritikus kérdések

Mindenekelőtt azt kell megállapítanunk, hogy csak 1935-ben dogmatizálták ezt a tanítást. Korábban nem volt ismeretes az Őrtorony-hívek számára ebben a kötelező formában. Sokan közülük, de majdnem minden keresztyén az elmúlt két évezredben, sőt a régi szövetség hívei is ezek szerint hamis reményeket tápláltak a mennyeidicsőségről. Isten becsapta volna őket, ha ez a Rutherford által dogmatizált tanítás helytálló lenne. Ez az elképzelés azonban összeegyeztethetetlen az Istenről szóló bibliai tanítással, aki egy személyben igazság és szeretet (2Sám 7,28; Jn 14,6; Un 4,16 stb.).

E történeti és - a szó szigorú értelmében vett - „teológiai" érv mellett további kérdések merülnek fel az Őrtorony Társulat egzegézisével kapcsolatban. Nézzük meg közelebbről is a legfontosabb helyeket:

Mindenekelőtt ez a kérdés adódik: Jn 10,76-ban valóban , juhhoz hasonló emberekről" vagy „Jónádábokról", azaz Jehova Tanúinak 1935 óta összegyűjtött nagyobbik részéről van szó? Az evangéliumok valami mást mondanak: A más juhok a pogánykeresztyének, akik a zsidókeresztyénekhez jönnek (vö. Goppelt 1978, 619kk). Jézus Izraelben élt és működött, tehát elsősorban a zsidókhoz szólt. Mt 15,24-ben kifejezetten azt mondja: „Én nem küldettem máshoz, csak Izrael házának elveszett juhaihoz" Tanítványaihoz így szól: „Pogányokhoz vezető útra ne térjetek le, samaritánusok városába ne menjetek be, inkább menjetek Izrael házának elveszett juhaihoz" (Mt 10,5k). Csak később - teljes mértékben feltámadása után növeli a hatósugarat, amikor megparancsolja: „Menjetek el tehát, tegyetek tanítvánnyá minden népetl" (Mt 28,19). Az Apostolok Cselekedeteiben pontosan követhető, hogyan kezdődött Jeruzsálemben a misszió, és hogy onnan - szinte koncentrikus körökben — először a szomszédos területekre, majd egyre messzebbre terjedt. Ezért mondja Jézus mennybemenetele és pünkösd előtt:"... erőt kaptok, amikor eljön hozzátok a Szentlélek, és tanúim lesztek Jeruzsálemben, egész Júdeában és Samáriában, sőt egészen a föld végső határáig" (Csel 1,8).

János evangéliumában már akkor felcsendül az egyre jobban terjedő örömhír, amikor Jézus a rá hallgató, a Tóra „aklából", azaz a törvény kerítésén át hozzá jövő zsidóknak ezt mondja: „Más juhaim is vannak nekem, amelyek nem ebből az akolból valók: azokat is vezetnem kell, és hallgatni fognak hangomra: és akkor lesz egy nyáj, egy pásztor (Jn 10,16). A pali levelek egyértelműen azonosítják ezt az egy nyájat az egy pásztor alatt: ez a zsidó- és pogánykeresztyének egysége: „Itt már nincs többé görög és zsidó, körülmetéltség és körülmetéletlenség, barbár és szkíta, szolga és szabad, hanem minden és mindenekben Krisztus" (Kol 3,11; vö. lKor 12,12k; Gal 3,28; Ef 2,11-12).

Az idézett helyeken említett „izraelitákat" nem lehet „spiritualizálni" és ezzel valamilyen más (például mai) csoportra vonatkoztatni, mivel itt a háttérben a zsidó- és pogánykeresztyének egy Úr által munkált (nem konfliktusmentes) egyesülése áll (vö. Gal 2; Csel 15 stb.). Jehova Tanúinak „magyarázata", hogy „Izrael" vagy a „zsidók" fogalma a Teokratikus Társaságra és követőire vonatkozik, szabad allegorizálás következménye, és mivel minden szövegbeli alapot nélkülöz, mint önkényes értelmezést el kell vetni. Ezt megerősíti egy pillantás a további bibliai helyekre, amelyeket az Őrtorony Társulat a maga érvelésének „alátámasztására" hoz fel.

Így 2Kir 10,15-28, amely a „Jónadáb-osztály" megalapozásának „kardinális helye", semmi mást nem ír le, mint azt, hogy Jónádáb, a keni Rékáb fia hűségesen szolgálja Jéhú izraeli királyt, és segít a Baál-kultusz kiirtásában. E történet alkalmazása a halál utáni világ földi és mennyei osztályba sorolásának „előárnyékolásaként" szabad asszociáción nyugszik. Egy idegen származású történeti személynek egy izraelihez fűződő szolgai viszonyáról szól, és a puszta néven kívül semmiféle támpont nincs a szövegben.

Nehezebb az utolsó ítéletről szóló példázat magyarázata Mt 25,21-46-ban, amely a Juhok" és a „kecskék" szétválasztásáról és azokról a jó cselekedetekről beszél, amelyeket a Juhok" tettek Jézus testvéreinek. A teológiai kutatásban többféle magyarázata van annak, hogy kikre vonatkozik a , juhok" és a „kecskék", továbbá a „Jézus testvérei" megnevezés. Joachim Jeremiás úgy gondolja, hogy a juhok és kecskék a „pogányok", akik „a végítéletben arra a tevékeny szeretetre vonatkozó kérdést kapnak", amelyet „a szűkölködők formájában" jelen volt Jézus iránt tanúsítottak (Jeremiás 1977, 207. o.). Gerhard Maier is abból indul ki, hogy a juhok és a kecskék esetében „nemkeresztyénekről" van szó, a „testvérek" azonban Jézus tanítványai, akikkel a nemkeresztyének vagy jót vagy rosszat tettek (Maier 1980, 337k). A példázatban tehát semmiképpen sem a keresztyénségen belüli osztályokról van szó, amit már a bevezető versek is világossá tesznek:

„Amikor pedig az Emberfia eljön az ő dicsőségében és vele az angyalok mind, akkor odaül dicsősége trónjára. Összegyűjtenek eléjeminden népet, ő pedig elválasztja őket (a népek tagjait!) egymástól, ahogyan a pásztor elválasztja a juhokat a kecskéktől. A juhokat jobb keze felől, a kecskéket pedig bal keze felől állítja" (Mt 25,31-33).

Következő vizsgálandó kérdésünk, hogy az ószövetségi hívők valóban nem jutnak-e a mennybe. Az Őrtorony Társulat által felhozott helyek, mint Mt 11,11 és Csel 2,29-34 semmiképpen sem azt nyújtják, amit felszínesen beléjük szeretnének olvasni. Mindegyik alkalommal összehasonlításról van szó. Csel 2,29-36 megmutatja a különbséget Jézus és Dávid király között: Jézus felment a mennybe, és Isten, az Atya jobbjára ült, Dávid azonban nem, mivel ő nem a Messiás, hanem csak emberi őse -, ami azonban még nem jelenti azt, hogy nincsen mennyei reménysége (ld. alább). Mt 11 Keresztelő János példájánösszehasonlítja a régi és az új szövetség híveit:"... nem támadt aszszonytól születettek között nagyobb Keresztelő Jánosnál; de aki a legkisebb a mennyek országában, nagyobb nála." Mindkét hely a kegyelem teljességét hangsúlyozza, amely Jézus által jött a világba, és amelyet a régi szövetség hívei csak várhattak (vö. Jn 1,14; 3,lkk; Mt 13,17; Lk 2,25kk). Mivel Jézusban megjelent ez a kegyelem, és az üdvtörténetnek új korszaka kezdődött, „a mennyek országában a legkisebb is nagyobb nála". Gerhard Maier ezt írja Mt 11,11-ről:

„Az Isten országának Jézussal való elindításával lehetséges az újjászületés Isten Lelke által. Az újjászületett ember Jézus testének részévé lesz... Isten Lelke állandóan benne lakik, és növeli az új embert (2Kor 4,16). Jánosnak még nem lehetett része ilyen újjászületésben. Ezért az újjászületettek, azaz Jézus tanítványai között a legkisebbis nagyobb nála" (Maier 1979, 380. o.).

Ez persze semmiképpen sem jelenti azt, hogy Keresztelő János, Dávid és a régi szövetség többi igaz embere számára ne vezetne út a mennybe. Az a kegyelem, amelyet a Messiás megjelenésével vártak, sokkal inkább visszamenőleg hat, mivel Isten a hitükre tekint. Különösen a Zsidókhoz írt levél 11. és 12. fejezete, amelyet az Őrtorony Társulat a pátriárkák mennyei reménységének kétségbevonására állítana csatasorba (ld. feljebb), a legerősebb bizonyíték a régi szövetség hithőseinek mennyei reménysége és annak valós alapja mellett. Zsid 11,16 ezt mondja: „így azonban jobb után vágyakoztak, mégpedig mennyei után. Ezért nem szégyelli az Isten, hogy őt Istenüknek nevezzék, mert számukra várost készített." Ez a város kétségtelenül ugyanaz, amely az új szövetség híveinek is rendeltetett: „a mennyei Jeruzsálem" (Zsid 12,22; Jel 21). Az ószövetségi pátriárkáknak és prófétáknak tehát ugyanaz a mennyei reménységük mint az új szövetség részeseinek. Ha Zsidók 11,39 azt mondja, hogy „mindezeken ... nem teljesült be az ígéret", ez semmiképpen sem a mennyei reménység teljesedésének elmaradására vonatkozik Isten részéről, hanem a gyülekezet, az élő szervezet tökéletesítésének titkára, ez pedig a régi és az új szövetség tagjaiból áll. Fritz Laubach találóan magyarázza ezt a titkot:

„...egymás mellett állnak a régi és az új szövetség hívei. Az Ószövetség férfiai számára még nem teljesült az ígéret -, ezzel azonban nem szűntek meg Isten ígéretei. Csak a gyülekezet megalakulásával lesz teljes Isten népének száma. A gyülekezet beteljesülésével minden, az ószövetségi tanúknak adott ígéret teljesülni fog, így az Izraelnek adott sok földi ígéret is, amelyek megvalósulása mindmáig hátravan" (Laubach 1977, 251. o.).

Az utolsó mondattal Laubach valami fontosra utal: A végső idők fejleményeire földi és mennyei ígéretek vonatkoznak. E felismerés révén Jehova Tanúi érvelésének is van némi igazságmagva. Persze elkövetik azt a hibát, hogy ezeket az ígéreteket nem időben egymás után, hanem tárgyuk szerint egymás fölé helyezik. Másszóval: sok evangelikál egzegéta szerint az Ószövetség különböző próféciái - például „a népek, akik Sionhoz jönnek", „a farkas, aki a báránnyal lakik", „az oroszlán, aki szalmát eszik", a „kardokból ekevasak" és hasonlók (vö. Ézs 2,2-4; 11,6-9; 65,17-25; Mik 4,1-5 stb.) - a Jel 20,1-6-ban említett, titokzatos, sokféleképpen magyarázott, az egyház és a világ története folyamán sokszor visszaélésre használt „ezeréves birodalomra" (millennium) vonatkoznak. Az ezeréves birodalomnak ezen a földön kell létrejönnie és az örökkévelóságot megelőznie. Csak az örökkévalóságra érvényesek az „új ég és új föld" ígéretei (az utóbbi nemcsak „megtisztul", hanem valóban újjá lesz teremtve, ahol is a menny és a föld átjárja egymást, és minden emberi képzeletet felülmúl; Id. a „Végső dolgok" című részt).

Jehova Tanúinál a millenniumra és az örökkévalóságra vonatkozó előrejelzések igen plasztikus, szinte materiális formát öltenek. Mindenekelőtt a „két osztályra" bontást írják elő az örökkévalóságig, ami bibliai-teológiai szempontból tarthatatlan. Bár Jel 20,4 beszél arról, hogy Krisztus vértanúinak serege vele együtt uralkodik a millennium idején, de az örökkévalóságra vonatkozóan, különösen is „osztályokra” szakítva ilyesmiről sehol sincsen szó.

Jehova Tanúinak „kétosztályos" tanítása - pusztán formailag - bizonyos tekintetben a diszpenzacionalista (üdvrendekben gondolkodó) teológusokra (például J. N. Darby és C. J. Scofield) emlékeztet. Ezeknél a felosztásoknál persze (a további megkülönböztetésen kívül) lényegében Izrael (a zsidókeresztyének, de részben a nemzeti Izrael is) és á gyülekezet (a pogánykeresztyének) között tesznek különbséget, és egyes diszpenzacionalisták szerint új égre és új földre - örökké elválasztott egységekként - lesznek szétosztva. Az ilyen, többféle csoportra (nem osztályra) való szétszedéstől, amely sokáig a diszpenzacionalizmus „sine qua non"-ja volt, egyre inkább eltávolodtak az elmúlt évtizedekben. Bár Izrael és a gyülekezet továbbra is különböző ígéreteket és megbízatást kapott népnek tekintendő, ez a felosztás legkésőbb az örökkévalóságban megszűnik A „kétcsoportos" vagy éppen „kétosztályos" rendszer, bárhogyan is építsék fel, az örökkévalóságban tarthatatlan.

A zsidó- és a pogánykeresztyének megkülönböztetésére (de semmiképpen sem örök szétválasztására) vonatkoznak véleményem szerint azok a helyek is, amelyek a „144 000”-ről és a „megszámlálhatatlan nagy seregről" (Jel 7,1-17) szólnak. A Jelenések könyvének magyarázatánál alapvetően arra kell ügyelni, hogy nyelve nagyon titokzatos, és sok dolgot csak szimbolikusan ír körül. Ezért óvatosnak kell lennünk a túl gyors magyarázatokkal. Mégis sok minden arra utal, hogy a Jel 7,1-8-ban és 14,1-5-ben említett 144 000 elpecsételt Izrael törzseiből való. A Jelenések szerzője különben miért venné magának a fáradságot, hogy minden törzset külön felsoroljon?! Az pedig, hogy a törzsek felsorolásának bizonyos jellegzetességei vannak (például Efraim és Dán kimarad), az az ószövetségi korban őket ért sorssal magyarázható (vö. Zahn 1924/1926, 373k), és semmiképpen sem szól az ellen, hogy ez a felsorolás Izraelre (azaz a zsidókeresztyénekre) vonatkozik.

Arra hajlok tehát, hogy szó szerint vegyem az Izraelre történő utalást, hiszen itt még egyszer felsorol minden törzset. Ezzel szemben szimbolikusan értelmezem a számokat (144 000 = 12 x 12 x 1000), mivel itt a tökéletesség számairól van szó (Izrael 12 törzse, a 12 apostol 1000-rel megszorozva), és nehezen képzelhető el, hogy szigorú matematikai determinizmus értelmében minden törzsből csak pontosan 12 000 ember meneküljön meg (ha az üdvtörténet hosszúságára tekintünk, akkor minden bizonnyal több). Jehova Tanúi pontosan fordítva tételezik fel a helyes magyarázatot: Izrael törzseit szimbolikusan, a 144 000-et szó szerint kell érteni (erről az imént már szó volt).

Jehova Tanúi tehát azt állítják, hogy csak a 144 000 lesz majd Krisztussal a mennyben, a „nagy sokaság" azonban örökké a földön él. Nézzük meg tehát azokat a helyeket, ahol a „nagy sokaság", azaz a nem zsidó népekből Krisztushoz tért sereg előfordul -, ekkor persze azt látjuk, hogy éppen az ellenkezője igaz. Jel 7,9-17-ben a következő elhelyezésről van szó (kivonatosan):

„Ezek után láttam: íme, nagy sokaság (ohlosz polüsz) volt ott, amelyet megszámlálni senki sem tudott, minden nemzetből és törzsből, népből és nyelvből; a trónus előtt és a Bárány előtt álltak fehér
ruhába öltözve, kezükben pedig pálmaágak, és hatalmas hangon kiáltottak:

„Az üdvösség a mi Istenünké, aki a trónuson ül, és a Bárányé!...

Ekkor megszólalt egy a vének közül, és megkérdezte tőlem: 'Kikezek a fehér ruhába öltözöttek, és honnan jöttek?' Ezt mondtam nekik: 'Uram, te tudod1. Mire ő így válaszolt: 'Ezek azok, akik a nagy nyomorúságból jöttek, és megmosták ruhájukat, és megfehérítették a Bárány vérében. Ezért vannak az Isten trónusa előtt, és szolgálják őt éjjel és nappal az ő templomában, és a trónuson ülő velük lakik" (Jel 7,9k, 13-15).

Még egyértelműbben írja le a „nagy sokaság" tartózkodási helyét Jel 19,1:

„Ezek után hallottam, mintha nagy sokaság (ohlou pollou) hatalmas hangon szólna a mennyben: 'Halleluja, az üdvösség, a dicsőség és a hatalom a mi Istenünké..."

Feltűnő, hogy a „nagy sokaság", ill. a „nagy néptömeg" „a mennyben" található, ahol „Isten trónja előtt" és „a Bárány", a mennybe ment Krisztus előtt áll, és dicséretet mond. Hogyan magyarázza az Őrtorony Társulat az ilyen helyeket? A bibliai lexikonból idézek:

„Ebben az összefüggésben felmerül a kérdés: Hogyan mondható, hogy 'a nagy néptömeg, bár olyan emberekből áll, akik megmentésre kerültek és a földön maradnak, 'a trón előtt és a Bárány előtt áll'? (Jel 7,9). Az álló testtartást a Biblia néha arra használja, hogy jelezze: egy személy vagy személyek egy csoportja elismerésre és jóindulatra talált annak szemében, aki előtt áll (Zsoltárok 1:5; 5:5; Példabeszédek 22:29; Lukács 1:19)... Eszerint úgy tűnik, hogy a 'nagy sokaság” olyan személyekből áll, akik megmaradtak Isten haragjának idején, és akik Isten előtt állhatták vagy fennállhattak, mert elismerést kaptak tőle és a Báránytól" (Segítség a Biblia megértéséhez, 582. o.).

Mégsem meggyőző ez az allegorikus magyarázat, mert az „esztontesz enópion tou thronou..." fordulat ebben az összefüggésben nyelvileg egyértelműen térbeli helyzetet („a trón előtt állva" fejez ki (vö. Bauer 1971, 535 k, 755 k has). Az az érv is, amelyet Jehova Tanúi szóbeli vitában említettek nekem, hogy bár a nagy sokaság a földön fog állni, Isten trónja azonban a mennyben, a tömegnek – mégha nagyon távolról is - a „szeme előtt van", és kiáltása felszáll hozzá (vö. Érveljünk az írásokból, 276. o.) teljesen elmegy a szavak eredeti értelme és szándéka mellett. Hiszen a nagy sokaság elhelyezkedése egyértelmű: „a mennyben" („en tó ouranó"; Jel 19,1) sőt „Isten Templomában" („en tó naó"; Jel 7,15), szentségének központjában. Ha a nagy sokaság valóban nem a mennyben lenne megtalálható, akkor legalább valami „szakadékra" (mint a megmenekültek és elveszettek között Lk 16,26-ban) kellene utalnia; erről azonban sehol sincsen szó. Végül is a „nagy sokaság" dicsérete a maga lenyűgöző nagyságában és szépségében csak akkor érthető, ha abból indulunk ki, hogy ez a nagy sokaság a megváltottakhoz tartozik, akik a mennyei dicsőség ígéretét kapták, és akik sok nyomorúságon át jutottak el reménységük céljához. Az Őrtorony Társulatnak az az érve is, hogy a Jel 19,1.6-ban említett „mennyei nagy sokaság" „nem ugyanaz mint a Jel 7:9-ben szereplő 'nagy sokaság'", hanem „angyalokról" van szó, igen erőltetettnek hat. Egyedül arra támaszkodik, amit „a mennyben lévőkről" Jel 19,1-6 nem mond, vagyis, „hogy 'minden nemzetből' valók", és hogy „megmentésüket a Báránynak köszönhetik" (uo.). - Erre azt mondhatjuk, hogy Jel 19,1.6 éppen azért feltételezi ezt, mert 7,9 már részletezte. A kifejezésmód alapján (a görög szövegben mindkét helyen „ohlosz polüsz" szerepel, ld. feljebb) egyértelműen adódik, hogy a „nagy sokaság" Jel 7,9-ben és 19, l-ben ugyanaz. Jel 7,9 szerint is, mint mondottuk, a nagy sokaság „a trón előtt és a Bárány előtt", azaz a mennyben helyezkedik el.

A kérdést lezárva még egyszer hangsúlyozzuk: Az Őrtorony Társulat elveszi híveinek többségétől a mennyei reménységet, amikor a két osztályt tanítja. A legértékesebbet rabolja el tőlük, amit az Újszövetség mindazoknak megígért, akik Jézus Krisztusban mint Úrban és Megváltóban hisznek. Továbbra is érvényes:

„Áldott a mi Urunk Jézus Krisztus Istene és Atyja, aki nagy irgalmából újjászült minket Jézus Krisztusnak a halottak közül való feltámadása által élő reménységre, arra az el nem múló, szeplőtelen és hervadhatatlan örökségre, amely a mennyben van fenntartva számotokra. Titeket pedig Isten hatalma őriz hit által az üdvösségre, amely készen van, hogy nyilvánvalóvá legyen az utolsó időben" (1Pt 1,3-5).
Előzmény: bethsabé (2752)
corvus silvanus Creative Commons License 2009.11.04 0 0 2753

Eléggé vérszegények az ismereteid, ha azt állítod, hogy egyetlen igevers szólna Jézus istenségéről - hadd ne kezdjem az alapokkal...

Az, hogy te az érveimet nem látod (nem akaraod látni), arról már nem én tehetek. Láthattad volna, hogy pont azt bizonyítottam érvekkel, aminek az ellenkezőjét te állítod (érvek nélkül): hogy a bibliai iratok hagyományozása a kezdetektől fogva megbízható, és nem szerkesztették őket szanaszét, nem toldották és nem szabták. Épp ellenkezőleg (konkrét példát is adtam, hadd ne ismételjem...)

 

Amikor az egyház a földi hatalom közelébe került, sajnos mindig összepiszkolta magát. Ennek valójában szörnyű következményei voltak - még olyan formában is, hogy pl. hitőseimet Európában százezerszám gyilkoltatta le az egyház. Tehát én nem semleges szemszögből beszélek erről, hanem érintettként. Ugyanakkor tudom, hogy akik ilyet elkövettek, közük nem volt a keresztyén tanítás lényegéhez.

 

A keresztes háborúkat nem vallási, hanem politikai szemmel nézve: azok nem hódító háborúk voltak a hit nevében, hanem muzulmánok által elrabolt területeket akartak visszafoglalni.

 

Az ID-vel kapcsolatban pedig tipikus a hozzáállás: nincs érv, csak hülyézés. Mégis, ni táplálja ezt a félelmet? Hisz ha olyan gyenge lábakon állnak az ID érvek, miért nem lehet ezeket ellenérvekkel visszaverni, és nem lehülyézéssel?

 

Paleokritesnek is írom: miért kussolsz a hsz-emre? Más fórumokon vitézkedsz, de az érvelés nem az erős oldalad, mi?

Előzmény: everfreshcanon (2736)
bethsabé Creative Commons License 2009.11.04 0 0 2752
Szia kedves 1000év!

Írod:
Akik a nemhalálos bűnt követik el azok az első fSzeltámadásban részesülnek és rajtuk nincs hatalma a második halálnak. Jel. 20:6.

Válasz:
Ez nem ilyen egyszerű. Olvasd el a Jelenések: 20:7-8-at .

->>Az első feltámadásban a 144000-nek van része. Jelenések: 14:1-5-ig. <<

Jelenések: 20:6
>>Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban, ezeken nincs hatalma a második halálnak: hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig. <<
Utalás>>>Jelenések:20:4

Jelenések: 14:5
">>És az ő szájokban nem találtatott álnokság: mert Istennek királyi széke előtt feddhetetlenek.<<

-Azért nincs hatalma rajtuk a második halálnak, mert ők megkapják a halhatatlanságot ugyanúgy mint Krisztus.

>>A többi ember csak az örök életet kapja meg.<<

Sátán ezer évre meg lesz kötözve. (Jelenések:20:2). Majd az ezer év végén a jelképes megkötözésből el lesz oldozva. (Jelenések:20:3).

Majd Sátán újból megkísérti azokat az embereket, akik Krisztus és a 144000 társörökös uralma alatt éltek 1000 évig.
Ha Sátán kísértésének ezek az emberek ellen tudnak állni az ezer év végén, csak akkor nyerhetik el az örök életet. Jelenések: 20:7-8.

Olvasd el, mert azt írja a Jelenések: 20:8, hogy számuk annyi lesz mint a tenger fövénye. Tehát ismét rengetegen e lfognak bukni az 1000év végén.

Nem olyan könnyű az örök életet elnyerni.

Olvasd figyelmesen. Főleg értelmezni kell.

Üdv.
Előzmény: 1000év (2739)
bethsabé Creative Commons License 2009.11.04 0 0 2750
Szia everfreshcanon!

Írod:
Megjegyezném, hogy János Jelenéseinek első 5 fejezete abszolúte feleslegesen lett megírva, csak az oldalak telnek vele.

>>Ezt miből állapítottad meg? Mi ez ellen az érvelésed?

üdv.
Előzmény: everfreshcanon (2742)
bethsabé Creative Commons License 2009.11.04 0 0 2749
Szia everfreshcanon!

A halálos bűn ez:

Máté: 12:31-32

>>Azt mondom azért néktek: Minden bűn és káromlás megbocsáttatik az embereknek: de a Lélek káromlása nem bocsáttatik meg az embereknek.<<

>>Még aki az ember Fia ellen szól, annak is megbocsáttatik, de aki a Szent Lélek ellen szól, annak sem ezen, sem a más világon meg nem bocsáttatik.<<
Zsidók:10:26-29

>>>Mert ha szándékosan vétkezünk, az igazság megismerésére való eljutás után,
akkor többé nincs bűnökért való áldozat. (Lásd Júdást, Ádám, Éva stb...)

>>Hanem az ítéletnek valami rettenetes várása és a tűznek lángja, amely megemészti az ellenszegülőket.

>>Aki megveti a Mózes törvényét, két vagy három tanúbizonyságra, irgalom nélkül meghal.

>>Gondoljátok meg, mennyivel súlyosabb büntetésre méltónak ítéltetik az, aki az Isten Fiát megtapodja, és a szövetségnek vérét, mellyel megszenteltetett, tisztátalannak tartja, és a kegyelemnek Lelkét bántalmazza.

Nem halálos bűn: A nem szándékos vétkek, vagy pl. valaki hazudik, hogy mentse a bőrét, kísértésbe esik paráznaság miatt, mint pl Dávid király, vagy ilyen a harag is, káromkodás, lopás, de azután teljes szívéből megbánja. Ilyen pl. a bálványimádás. Ezekre van bűnbocsánat, de csak a harag napjáig. (Armageddon). Jelenések:16:14-16.

Üdv.
Előzmény: everfreshcanon (2734)
bethsabé Creative Commons License 2009.11.04 0 0 2748
Szia kedves 1000év.

Írod:
Hátulról indítok. A legnehezebb dolog elkárhozni. Isten Szent Lelke csak a legvégső esetben hagyja el az embert. Ezért.

>>Szeretném, ha ezt egy kicsit bővebben kifejtenéd.

Írod:
Bár az első emberpár tudatosan követett el bűnt, van mentő körülmény. Nem is kevés. Maga Sátán kísértette meg őket, akinek ebben nagy volt a tapasztalata.

>>Kedves 1000év ez Isten szemében nem mentség. Ez csak emberi bölcselkedés, amit írsz mentőövként, az első ember pár védelmére.

Magára Sátánra ezért pedig a >>gyehenna<< vár. Jelenések:20:10

>>Isten a korlátlan uralkodó. Ő a törvényadó, és mivel az életünket neki köszönhetjük, felelősséggel tartozunk neki. Joggal parancsolja meg, hogy féljük őt. Isten az aki megállapítja, hogy mi a bűn. A bűnnek van rendkívüli súlyossága is. Amint már írtam: Zsidók:10:26-29.

>>Mint Szuverén uralkodó ezért semmilyen rivalizálást nem tűr meg. Legyen az bálványimádás, spiritizmus, és a démonizmus bármilyen formája.

Írod:
Hát Istenben nem lenne semmi könyörület, szánalom? Megértés? Mi azt fel sem tudjuk fogni hogy mennyi. Ezért én hiszek benne hogy jót fogok velük beszélgetni az örök életben.

Válasz:
Aki az igazság megismerése után továbbra is szándékos bűnt gyakorol, annak nincs bűnbocsánat. Olvashattad. Zsidók:10:30-31

>>Azt ne feledd, hogy Isten nem úgy gondolkodik mint az ember.

Zsidók:10:30-31

>>Mert ismerjük azt, aki így szólt: Enyém a bosszúállás, én megfizetek, ezt mondja az Úr. És ismét: Az Úr megítéli az ő népét.

>>Rettenetes dolog az élő Isten kezébe esni.

Írod:
Te vagy én vagy bárki más nem szokott véteni az Isten ellen?

Válaszom:
>>Ezért mondja Pál: Róma: 7:19

"Mert nem a jót cselekszem, amelyet akarok, hanem a gonoszt cselekszem amelyet nem akarok.

>>Ez ellen pedig egész életünkben küzdeni kell.

Írod:
Mielőtt Jézus nem járt a földön szerinted az emberek nem is tudtak róla mi az Isten akarata? És a lelkiismeretük?

Válaszom:
De igen ott volt a lelkiismeretük is. De ezek szerint Ádámnak és Évának nem volt lelkiismerete.

A nem szándékos bűn elkövetőkre pedig ezt mondja a Biblia:
>>...., hogy a bűn zsoldja a halál. <<

Róma:6:7
>>Mert aki meghalt felszabadult a bűn alól.<<
Ugyan olyan esélyt kapnak az akkor élt tudatlan emberek is az örök életre mint te, ha majd a halálod után te is és ők is felfognak támadni.
Róma:6:23

>>"Mert a bűn zsoldja a halál: az ISTEN KEGYELMI AJÁNDÉKA PEDIG ÖRÖK ÉLET A MI URUNK KRISZTUS JÉZUSBAN. <<

Tehát Isten a Bíró, és mindenben ő dönt. Mi csak emberi bölcsességgel bölcselkedhetünk.

Üdv.
Előzmény: 1000év (2732)
1000év Creative Commons License 2009.11.04 0 0 2746
A bűn zsoldja a halál. Róma 6:23. Mégpedig úgy hogy nem téved sem János sem Pál.
Előzmény: everfreshcanon (2743)
everfreshcanon Creative Commons License 2009.11.04 0 0 2744
blablabla, blablabla. Mi köze annak amit mondsz bármihez?

És hmm, a "kárhozat" halála? Tehát a bűn zsoldja a halál halála, azaz az örök élet?
Előzmény: Törölt nick (2741)
everfreshcanon Creative Commons License 2009.11.04 0 0 2743
Most akkor a bűn zsoldja a halál vagy sem?
Ha igen, akkor 1János téved.
Ha nem, akkor Pál levele.
Előzmény: 1000év (2739)
everfreshcanon Creative Commons License 2009.11.04 0 0 2742
Mindenki feltámad, ezt egy futó pillantás János Jelenéseire könnyen megmutatja. Az kérdés csupán, utána mi lesz.

Megjegyezném, hogy János Jelenéseinek első 5 fejezete abszolúte feleslegesen lett megírva, csak az oldalak telnek vele.
Előzmény: 1000év (2737)
everfreshcanon Creative Commons License 2009.11.04 0 0 2740
Az egy harmadik János.

János "apostol" (aki nem egyike a 12-nek) neve alá van rendelve János evangéliuma és 1János.
János "presbiter" neve alá van rendelve 2,3János.
János "a pathmoszi" neve alá van rendelve János Jelenéseinek könyve.


Ha ilyen alapvető tényekkel nem vagy tisztában, akkor szállj ki.
Előzmény: Törölt nick (2730)
1000év Creative Commons License 2009.11.04 0 0 2739
Akik a nemhalálos bűnt követik el azok az első feltámadásban részesülnek és rajtuk nincs hatalma a második halálnak. Jel. 20:6.
Előzmény: everfreshcanon (2734)
everfreshcanon Creative Commons License 2009.11.04 0 0 2738
Tőled sem láttunk érvet. Annyit mondtál, hogy "igaz, mert sokan mondják hogy hisznek benne", ami viszont nem érv.
Előzmény: corvus silvanus (2728)
1000év Creative Commons License 2009.11.04 0 0 2737

Sodoma és Gomora lakói az igazoló ítéletre fognak feltámadni. Ha ez nem így lenne akkor az el nem bukott lények azt mondhatnák Isten igazságtalan. Talán ha feltámadnának akkor lehet hogy megváltoznának. Nos Isten életre kelti őket de kiderül hogy életüket ott folytatják, ahol félbeszakadt. Isten igazolja igazságosságát.

 

Van bűn amire nincs bocsánat. Ennek azonban semmi köze a kárhozat feltámadásához.

 

Szerinted az igazságos hogy sok mártírt elevenen megégettek, míg sok tömeggyilkos békés öregkorban hal meg? Ezt a tömeggyilkos mivel érdemli ki? Mert szerinted ez nem fog feltámadni mert elkövette a szent Lélek elleni bűnt. A Biblia szerint viszont fel fog támadni, szembe kell néznie azzal amit elkövetett, és a második halála nem lessz olyan könnyű mint az első.

Előzmény: bethsabé (2733)
everfreshcanon Creative Commons License 2009.11.04 0 0 2736
Lássuk azt a "jó irány"-t!

- Amerika őslakosságának bizonyára jót tett hogy kiírtották a kereszténység nevében
- a nácik is igencsak örültek a keresztény támogatásnak
- a boszorkánysággal vádoltak élete is mennyivel jobb lett!
- a keresztesháborúk is hogy felpezsdítették a légkört!
- az inkvizíció, a könyvégetések, a tudományos munkák betiltása
- inteligencs dizájn mozgalom... (várj, ez belefér az előző kategóriába!)


Nem is értem, hogy lehet bárkinek kifogása ezek ellen!



Had áruljunk el egy titkot: szanaszét lett szerkesztve, hozzátoldva, kivágva stb. A mai bibliáknak szinbte köze nincs az eredetiekhez, és már azok is hamisítványok voltak, mikor először elkészültek. Ugyanis történelmileg és tudományosan teljesen hiteltelenek.
Előzmény: corvus silvanus (2725)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!