"De miért is teremtett minket Isten?
-szolgának, szórakoztatásra, unalomból: ez esetben nyakig szarban van minden "lázadó"
-szeretetből, szeretettel, szeretetért: ez esetben minél inkább Neki tetsző dolgot teszünk, annál hamarabb juthatnk vissz hozzá, ahol tökéletesen élvezhetjük szeretetét"
Mi van akkor, ha ez itt egy kiképzőtábor, és a hiveket máshol fogja bevetni ?
Ez persze már nem érv, mert mindenki személyesen dönti ezt el, de én ettől még vállalnám. Ugyanis bár nem mondtad, az analógia úgy korrekt, hogy csinál az illető jó és szép dolgokat is. És ezekért szerintem lehet vállalni. Persze lehet, hogy csak felelőtlen vagyok.... :-))
Ez nagyon sok mindenben hasonlít az én elméletemhez, bár egy fokkal kevésbé tudományosan magyaráztad meg :-)))
Szvsz a kettőnk írása kiegészíti egymást.
Szeretném megragadni az alkalmat arra, hogy felhívjam a figyelmedet az "a fekete fehér" kérdés egy az objektív jelenségeket nagyobb alapossággal vizsgáló ember számára elengedhetetlenül lényegbevágó momentumára.
Mint az köztudott, a köznyelv feketének illetve fehérnek a mindennapokban megjelenő fizikai felületek egy olyan tulajdonságát nevezi, mely -az ilyen felületek molekuláris szintű jellemzőiből következőleg- gyakorlatilag az abszolut fekete és az abszolut fehér "között" helyezkedik el, tehát szürke. Szürke. Mind a kettő. Érted? A fekete szürke, a fehér szürke, tehát a kettő egy és ugyanaz. A fekete fehér, a fehér pedig fekete.
Skacok, nem értem mi a problémátok. Régen az emberek olyanok voltak, mint a gyerekek. Állandóan azt mondták, az én apukám rendőr, az enyém meg portás a BM-ben. Ha más kapott egy csokit, azt rögtön megölték és még méltatlankodtak is. Szegény Isten negpróbált nekik erkölcsről meg normákról és Vakok alapítványáról beszélni, de azok röhögtek és fürjeket követeltek mennyei csoki helyett. Isten úgy gondolta, ennek fele se tréfa és villámot, felhőt, mennyei harci abrahams tankokat készítetett a Celestial Light and Magic stúdióban. Ezt már szerették a népek. Imádták, amikor dörgött és villámlott, mert erre már az ebadta ellenség se mondhatta, hogy ilyet még a román TV is csinál.
De az ebadta népek ezután már mindig azt hitték, hogy Isten sújtotta agyon a gaz ellent, pedig csak ők voltak, akik rájuk borították a várfalat. Teljesen elégedettek voltak magukkal és az sem szegte kedvüket, ha nem nyertek. Valamit elronthattunk, gondolták, vagy talán Isten megijedt az ellen vasszekereitől és visszavonult, hogy letolja a tankgyártó angyalokat. Isten inkább attól volt megijedve, hogy ezek a népek ennyire egoisták és mindent a saját maguk igazolására használnak fel.
De látta szerencsére, hogy mindig vannak emberek, akikre számíthat, akiknek nem az számít, hogy hány csecsemőt kellett a hétvégén lemészárolni Isten állítólagos parancsára, hanem továbbgondolkoztak a törvényről és rájöttek, hogy Isten így gondoskodik róluk. Mikor rájöttek, hogy még csak gyerekek, alázatosabbá is váltak.
Egy idő után azonban viszont annyira belefeledkeztek a törvénygyártásna, hogy képes törvénykönyveket is rajzoltak és kínos pontossággal ügyeltek arra, hogy minden szombaton kútba esett tyúk rendesen megdögöljön és a templom ki legyen suvickolva, mert különben másnap Isten nem küld harci verebeket a gaz pogányok ellen.
Isten Fia, aki ugyanazon a véleményen volt, mint Atyja, közös megegyezés alapján leszállt, mert látta, hogy miközben a papok suvickolnak és fényesítik a cipőjüket és szent polcot ácsolnak a könyveknek, a koldusok éhenhalnak a templom előtt. Ezt el is magyarázta szépen, de sajnos ennek ellenére is maradtak olyanok, akik a suvickolás mellett maradtak és minden bábeli képességük latba vetésével megmagyarázták, hogy a fehér fekete és részletkérdésekbe bonyolódtak.
-Ez a dolog időről-időre más és más, vagy hogy
-Ez a dolog csak a megnyilvánulás, mögötte van egy változatlan dolog, ami a változó megnyilvánulásaiban csak más és más oldalát fordítja a világ felé.
Igen. Így eljuthatunk oda, hogy az egész lét egy és változatlan, csak ihol máshogy nyilvánul meg, de így akkor nem állítottunk semmit és főleg semmiről.
Főként az, hogy ha a zsid.-ker. kultúra istenét nézzük, akkor ő változatlan és mindenható, tehát -elviekben- nem változik akarata sem. Nos, persze a Bibliában többször is meggondolja magát :o)
Hát igen, tehát akkor innentől kit érdekel a Biblia... :-)) De mondom, az évszakokat is azért hoztam fel, mert lehet, hogy az illető mindenható, meg változatlan, de mutathatja egyszer ezt, másszor azt az arcát felénk...
Szerintem meg Isten közvetve nem avatkozik életünkbe, hiszen pontosan ezért vagyunk itt: hogy önmagunktól meglegyünk és éljünk... és főként önmagunknak is bizonyítsuk, hogy képesek vagyunk dönteni.
Én nem is akarlak "megtériteni", csak próbáltam megtalálni a logikát egy ellentmondásra, ami a Bibliában mintha meglenne... De lehet, hogy a te megoldásod a helyes...
Isten pedig nem váltogatja "életszemléletét" nem szeszélyes és főként nem pusztítja el azt, amit megalkotott... hiszen ha tudja, mivé lesz és tudja, hogy "akarata ellen szegül" és "halálos ellenségévé válik" plusszban még a levesébe is beleköp szemtelenül... akkor miért alkotja meg? Hogy végre gyilkolászhasson???
Isten útjai kifürkészhetetlenek... :-)))
De végülis ugyanazt ragozzuk. Le van irva a Bibliában az özönviz. Ezt vagy komolyan vesszük, és akkor neked nincs igazad, vagy nem vesszük komolyan. Én nem tudom, hogy hogyan kellene, de szerintem ha komolyan vesszük az is érthető...
De megintcsak lerántom a dolgot a hétköznapi szintre. Van egy szülő. Tudja, hogy a gyerekével lesz egy csomó gondja. nem biztos, hogy ellene támad, de lesznek vitáik, el fogja hagyni, lehet, hogy rosz társaságba keveredik, hozzámegy egy balfaszhoz... mittudomén. Mégis megszüli.
Mondjuk szerintem egyikünk sem tudja, hogy hogyan gondolkodik egy tökéletes lény, ezért nem értjük Istent... :-)))
>Te magad állítod, hogy Jahve egy isten a sok közül mégis a mindenség uraként nevezed meg, mint teremtőt. Én ebben nem látok ellentmondást. Ugyanis én sem azt nem állítottam, hogy az Úr egy isten a sok közül, sem azt, hogy a világ Ura, hanem csupán azt, hogy ezt hitték/hiszik Róla! Mivel pedig időközben évszázadok teltek el, a júdai hit sokat változott. Pontosan azt akartam bemutatni, hogy hogyan fogadta el Júda azt, hogy akit ők a sok isten közül magukénak tiszteltek, az valóban a legnagyobb, majd - további évszázadok múltán - az egyetlen isten.
"szabad akarat... ha nincs szabad akaratod, akkor csak legyél nyugodtan birka.. ez is a szabad választásod eredménye!"
Mi is a baj birkákkal? Kedves állatok. :-)
Ja és túlélők. :-)
"Hogyan lehet egy halandó egy halhatatlan lény halálos ellensége????"
Talán a dolog úgy kezdődik, hogy az ember noha halandó, de múlhatatlan létező. 1 tévedésed.
A 2., hogy azt gondolod, hogy az Isten ellenségeként feltétlenül közvetlenül lehet csak értelmezni az embert.
Pedig nem. A lényeg, hogy az emberbukásával arról tett volna bizonyságot a Lázadás Atyja, hogy az Isten teremtése nem volt tökéletes. Ez az állítás, egyéb bizonyítás híján a levegőben lógott. Amíg elnem jött emberként az Isten (teljesen emberré vált!) s maga bizonyította, hogy az ember eredendően jó és kűlső kísértés eredményeképpen lett gonosszá. de amíg ez megtörtént, csak szűk keretek között engedhetett teret Isten az irgalmának, mert jogszerint az embert el kellett volna pusztítania. Márpedig Isten mindent igazságszerint cselekszik elsősorban. Ezért még a kegyelmet is az igazsággal tökéletesen lefedve hozta be a világba.
Én spec örülök neki, hogy nem írtotta ki Ádámot. :-) Meg látva sok-sok remek embert, még jobban örülök. :-)
"-nem ad szabad akaratot, ez esetben nem vagyunk többek marionett bábuknál"
Tegyük fel, hogy így fogjuk fel! Attól, hogy elleneállsz, még nem lettél mentes a marionett bábu szerepétől. :-)
"-szabad akaratot ad, de ha nem tetsző módon döntünk, elpusztít (ez esetben nem vagyunk többek egy igáslónál: húzd az igát, kapsz szénát. szegülj ellen a kocsisnak: megvernek ostorral, vagy vágóhídra küldenek)"
Igazából ilyen összefüggésben én nem beszélnék szabad akaratról.
De mindegy! Attól még, igásló maradtál, hogy nem választod őt. Csak még a sorsod is rosszabb lesz, még pedig úgy, hogy a dolog tartós marad. Ez elvégzett dolog. Az emberek vagy ide, vagy oda mennek. Ebben nincs döntési kompetenciánk. Isten csak azt mondta, hogy "életet és halált adok elétek, válasszátok az életet, hogy élhessetek".
Ennyi.
" -szabad akaratot ad és támogat döntésünkben
--halandó a lelkünk: rossz döntés esetén elpusztulunk
--halhatatlan a lelkünk: rossz döntés esetén végtelen időkig szenvedünk
--halhatatlan a lelkünk: rossz döntés esetén újabb és újabb lehetőségeket kapunk a javításra"
Halandó a testünk. A szellemünk és lelkünk halhatatlan. Míg e testben vagyunk számtalan, de véges lehetőséget kapunk a javításra. Tökéletesek abszolút értelemben nem leszünk, csak törekszünk rá, a többit Isten kegyelme befedezi. A testből való elköltözés után a szellem és lélek az életünkben megjelenő determinációval megjelőlt helyre költözik, mely maradandó és változhatatlan. De nem az "elveszés" esetén sem pusztulás, hanem az ítéletvégrehajtásra kijelőlt helyen történő örök fogság és szenvedés. Ezekben az emberekben, már nem lesz semmi jó, semmi becsülendő, mert ekkora már ami volt bennük jó, az sem lesz bennük. És senki nem is fogja őket becsülni, sorstársaik sem.
"De miért is teremtett minket Isten?
-szolgának, szórakoztatásra, unalomból: ez esetben nyakig szarban van minden "lázadó"
-szeretetből, szeretettel, szeretetért: ez esetben minél inkább Neki tetsző dolgot teszünk, annál hamarabb juthatnk vissz hozzá, ahol tökéletesen élvezhetjük szeretetét."
Minden ami lett, Krisztusra nézve lett termetve. Mert az Atya a saját Fiának akart kedveskedni, társakat termetve Neki. Ez az ember küldetése. Szerintem megtisztelő. S bizony nem mi vagyunk a fontosak, hanem a Krisztus. Természetesen az, hogy e megtisztelő küldetésre éppen az ember lett kiválasztva, bizony helyesnek gondolom Istennek az ember iránt megnyilvánuló szereteteként értelmezni. Csodálom is ezért. Hogy noha semmi az ember, szinte csak por, de megemlékezett róla és kevéssel tette önmagánál kisebbé, hogy majdan dicsőséggel és tisztességgel koronázza meg azokat, akik hittek Abban, akit önérdemei tettek a korona birtokosává és ezért mondjuk rá, hogy méltó.
Sajnos ha jól emlékszem ezt nem olvastam egy konkrét helyen. Meg nem is tudom, pontosan melyik részére vagy kiváncsi... Én igy az egészet Pap Gábortól hallottam, de szerintem nem irta le még sehova, nagyon nehezen adja ki a cuccait... Valszeg olyan sorsra jut mint Várkonyi Nándor, hogy halála után kiadják a kéziratait... (csak neki nem húsz év múlva).
Node Várkonyit azért emlitettem, mert az asztrálmitoszi/világkorszakos része a dolognak nála elég jól le van irva, márminthogy mi is ez az egész világkorszak dolog (az én racionális agyamnak legalábbis ő jött be a legjobban).
De most, hogy belegondolok, asszem irásos formában ezt a Törvény/Szeretet kora felosztást nem olvastam sehol. Érdekelne már engem is... :-)))
Márcsak azért is, mert ugye ugyanarról az istenről van szó, aki valahogy mégis máshogy viselkedik. És ezt nehéz megérteni, hogy miért... De ha mondjuk egyszerű paraszti ésszel közelítünk a dolog felé, akkor tiszta lesz a dolog (ez most jutott eszembe :-)))) Szóval egy éves ciklusban, van amikor tél van és hideg, van amikor nyár van és meleg. Ez is Isten rendelése nem? Akkor miért ne viselkedhetne nagyobb (évezredes) léptékekben is többféleképpen? Aztán az évszakokhoz is van aki tud alkalmazkodni, van aki nem. Ha kis léptékben megtörténhet ilyen, akkor nagyléptékben is miért ne?
De ezt mondom, jelenleg egyetlen nagyegyház sem fogadja el, pedig olyan iszonyat egyszerű...
teljesen igazad van, erre kezdtem el írni a csipkerózsikás topicot. A Biblia nem értelmezhető szó szerint, és főleg nem történelmi és nyelvészeti ismeretek nélkül. Azon már túl vagyok, hogy az ószövetségben leírt isten másik, vagy egy nagyobb lény unokájának a testőre, meg egyéb gnosztikus mesék, de úgy érzem, még abszolút nem jártunk a dolgok végére. Én pedig, ha már sok minden másnak nem, ennek mindenképp szeretnék a végére járni. Egyébként nagyon ismerős, amit írsz - hol is olvastad? :)
Nem tudom, te milyen vallású vagy (én leginkább semmilyen :-))), szóval nem tudom, mond-e valamit neked a következő levezetés, de eddig nekem ez tűnt a leglogikusabbnak... Hogy van-e valóságalapja, azt nemtudom...
Szóval a misztikus hagyomány szerint (amire a nagyegyházak magasról szarnak, de tudomásom szerint ez inkább a későbbi időkre jellemző) léteznek az un. világkorszakok. Ezek durván 2160 évet teszek ki, és az egyik értelmezés szerint pont Jézus születésénél volt egy váltás. Előtte a Kos korszak volt, ezt a Törvény korának is szokták nevezni. Asztrológiai szimbolikában fontos még itt, hogy a szembenlevő jegy a Mérleg, ahol a Szaturnusz fontos szerepet játszik, most nem tudom, milyet, de a kegyetlen, bosszuálló Isten azért volt olyan amilyen (ezzel nem azt akarom mondani, hogy az Istent a bolygók befolyásolnák, de igy lehet megérteni a lényeget). Ezután jött a Halak korszaka, amit másnéven Szeretet korszakaként lehet nevezni. Vagyis történt egy váltás. A korábbi bonyolult törvényrendszerek helyett egy lett, a szeretet törvénye. Ennek érdkes módon nem szembelevő jeggyel van kapcsolata, hanem a Halakkal, ahol a Vénusznak van valami szerepe (ezt én sem értem :-))). A lényeg, hogy volt itt egy váltás. Az ószövetség, már mint történelem, érdekes, vagy mint próféciák érdekes, de nem mint törvény. Ezzel nem azt mondom, hogy a szöveg nem szent, hanem azt, hogy nem vonatkozik ránk úgy mint törvény. Másrészt, mert ez már nem a Törvény kora, ezért eleve értelmetlen szószerint bogarászni a Bibliát (az USZ-et is).
Ez szerintem egy többé kevésbé értelmes magyarázat, igaz nem bizonyiték semmire.
Attus magyarázata tetszett. Nem azért kérdeztem, mert nem olvastam már annyi könyvet ebben a témában. A betű szerinti értelmezést alapul vevő könyvek magyarázata nem elégít ki. Szerintem aki hisz Isten=Szeretet és Isten nem személyválogató tételekben, az betű szerint nem fogadhatja el a Jahve sztorit - de ez csak az én véleményem.
Tehát a kérdésem helyesen: ki fogja végre úgy elmagyarázni, hogy el is lehessen hinni. Én ugyanis nem vakhitben utazok.
