"Nostradamus"
- mutass egy jóslatot, ami PONTOSAN bejött.
- Az ÓSZ-i próféták jövendölései be kellett hogy jöjjenek rövid távon, csak eztán jegyezték le a hoisszútávú próféciákat.
- Krisztus származása, születési helye, ideje, élete, tettei, tanítása, halála és feltámadása meg van jövendölve. Pontosan.
"Amúgy ettől függetlenül is: a Biblia szövegét többször átszerkesztették. "
- Ez nem igaz. Hol lehet ezt nyomon követni?
- Tudomásom szerint az egyes kéziratok - mégha ezer év is van közöttük - közti eltérés minimális (fél százalék), és nem tartalmi jellegű.
Most hallom először, hogy a Septuaginta apokrifokat is tartalmazott... Másrészt nem lényeg, ha a héber kánon nem tartalmazta őket.
"Amúgy ettől függetlenül is: a Biblia szövegét többször átszerkesztették. (Eleve már a különböző fordítások ugye - a Septuaginta, a Vulgata, a szír Pesitta, Wulfila gót Bibliája stb.)"
- ezek fordítások, melyek nagyon jónak bizonyultak az idők során. Mi ebben az átszerkesztés?
"a protestáns ortodoxia "
- akkor én nem vagyok oretodox protestáns :) bár fogalmam sincs mit értesz ez alatt
"ZIM:4. "A Koránt pl. egy ember írta..."
"Ez megint óriási tévedés. "
- lehet. Azt hittem Mohamed írta, illetve íratta. A lényeg, hogy nem tudok ésszerűen hinni Istentől ihletettségében.
"...Itt most körülbelül tucatnyi könyvet lehetne beidézni azokról az embercsoportokról, akik hitük, vallásos meggyőződésük miatt áldozták fel az életüket. "
- nagyon durva dolgokat említesz, melyekben egy közös: nincs a merénylők és aszkéták életében SZOLGÁLAT mások felés és SZERETET. Helyette öndicsőítés és gyilkolás. Ez is rávilágít a különbségre, azt hiszem. (Kérlek ne gyere a keresztes háborúkkal, alapjában Istentelen, világi érdekek gyümölcsének tartom őket.)
"Mit értesz azalatt, hogy "nem éppen emberi"?
Azt, hogy Te, ZIM, úgy véled egy ilyen gondolat nem származhat embertől?
- Azt.
- Nézz meg más vallásokat, valahol mindig kilóg a lóláb: az ember érdemeket gyűjt, azért tesz jót. Mert a legtöbb vallás törvényvallás: tedd ezt és talán jóban leszünk, ne tedd és bajban leszel.
- Róma 11:16 kegyelem vagy cselekedetek kizárják egymást; Efézus 2:8 kegyelemből hit által van az üdvösség KRISZTUSBAN és nem cselekedetekből
- A megváltók közül egy sem adta életét mások bűnéért. Egyik sem állította magáról, hogy egyenlő a mindenhatóval, vagy ha igen, melyik támadt fel olyan jól bizonyíthatóan, mint Krisztus?
Miért ebben hiszek? Túloznék, ha azt mondanám, hogy sorra vettem a vallásokat: néhányba belepislogtam és néztem a következőt. Vallás volt nálam a számítástechnika és a sport is, de semmin sem változtattak. Ateistaként nőttem fel és 20 évesen hallottam először Krisztusról. Tudtam, hogy hit nélkül nem lehet élni, csak miben kellene hinnem? Szubjektív módon győzőtt meg Isten, főleg Krisztus életén, jellemén át. Utána már - egy idő és némi növekedés múltán - képes voltam megpróbálni másképp magyarázni a világot. Most sokkal kerekebb.
Nem tudom, te leparkoltál-e valahol. Elég szkeptikusnak tűnsz... Mindazonáltal nem láttam olyan tényt említeni, ami a bibliai hitet lehúzná materiális szintre. Talán sok vallást megnéztél, de használt valamit? Úgy értem, megáldotta a lelkedet? (Nem kötekedni akarok, kérlek ne érts félre). Nekem nincsen már űr a lelkemben, mert Jézus naponta betölti azt. Nem lila érzésekre gondolok, hanem békességre és örömre, meg mindenre, ami Krisztusban van. Én ezért nem megyek tovább, mert már megérkeztem.
Lepus:
ez csak egy pelda volt arra, hogy Zim radobbenjen, nem mindig az a valosag , amit annak hisz(bar lehet, hogy tul matrixosan hangzik, de szerintem igenis illuziokban elunk(illuzio=valosagnak hisszuk azt, ami nem az).
Szoval annyibol igazad van, hogy nem ugz vannak a dolgok ahogy megalmodod, azzal azonban vitatkoznek, hogy ez csakis az eber allapotokban megtapasztalt dolgokkal kapcsolatban lennenek.Azaz szerintem elojon a tudatalatti is(ennek meg jo neve van:-)...
Ami pedig a halal utan van:ugyanaz maskepp...Es mi az ami ugyanaz?A vilag.Egy teljesen mas kombinacio.Tehat kovetkezo eletedben akar nap, akar fa, akarmi lehetsz.
Purusa: Gyonyoru erveles volt. ^_^ Gratulalok.
Ilyet mar olvasni is elvezet a sok ovodas szintu beszolas kozott...
ready: A halal megtapasztalasa nem ugyanaz a halal utan kovetkezo dolgok megtapasztalasaval. Szoval lehetseges, hogy azt almodod, hogy a fejedre esik egy kontener, fajdalmasan kiszenvedsz es utana egy kek nyuszikaval setalsz a nagymamad kertjeben, de ez messze nem jelent SEMMIT.
Az almok - amennyire en tudom - az agy onszervezo tevekenysegenek megnyilvanulasai, az a folyamat, ahogy az ember feldolgozza es elraktarozza az ebren kapott impulzusokat. Ilyen modon nem tul hitelesek semmilyen teren, foleg nem a halal teren, mivel azt aztan nem tapasztaltad meg meg soha (hacsak nem fogadjuk el a reinkarnacio tanat)...
1. "Vannak-e más könyvekben próféciák, amik be is jöttek pontosan, olykor ezeréves idő elteltével?"
Ezrével. (Pontosan mely bibliai jóslatokra is gondolsz itt egyébként?)
...Azonban ez mindegy is: ugyanis például Nostradamus jóslatait is megdöbbentően pontosan rá lehet illeszteni egy rakás évszázadokkal későbbi eseményre - és azért azt ugye csak nem állítod, hogy ebből következően Nostradamus tercinái szent iratok?
2. "Ellenőrizhetően fogalmaznak-e az egyéb írások? Nézd meg Lukácsot pl., mindent leír a korról, a politikáról, a helységnevekről. Ha valaki mesét akar írni, akkor az minél kevesebb támadási pontot kínál, hogy ne bukjon le."
Abszolút ellenőrizhetően.
A Koránban például név szerint említenek történeti korabeli személyeket, városi viszonyokat, törzsneveket, konfliktusokat stb., stb. Vagy vehetjük a Tripitakát: a Buddha beszédeiben nemcsak azok egészen pontos földrajzi helyei vannak megemlítve, de a tanítványok seregén túl a helyi királyok, trónviszályok, híres papok, kurtizánok, a helybéli filozófusok és ellenséges vallásfilozófiai iskolák, a kereskedő, aki a rendnek a ligetet adományozta, az öltözködési stílusok, stb., stb., stb. Vagy vegyük a Lun-jüt: helyenként korrekt történelemkönyv. Vagy Máni Sabuhraganját - dettó. De hosszan lehetne folytatni a különféle, igen pontos korrajzot és történeti áttekintést adó szent iratokkal a sort.
(Az viszont óriási téveszme, hogy az ateisták "mesének" tartanák az egész Bibliát. Aki így véli, az nem ateista, hanem egészen egyszerűen hülye.
A leírt dolgok értelmezése körül vannak ellentmondások és eltérő vélemények.)
3. "- A Bibliát kb. 40-en írták mindenfajta népcsoportból, királytól a birkapásztorig, 1600 éven át. És mégis egységes, próféciákkal összekapcsolt írás. Ugyanakkor senki sem szerkesztette a könyveket, a legtöbb amit tettek, hogy listába foglalták őket."
Ez olyannyira nincs így, hogy még csak nem is beszélhetünk egységes, általános érvényű Bibliáról.
Az evangéliumi egyházak hét olyan könyvet* - melyek a Septuagintának részei, de az eredeti héber kánon nem tartalmazza őket - elvetnek, és apokrifnak (azaz nem hitelesnek) tartanak, melyet a katolikus és ortodox egyház ettől függetlenül deuterokánonikusnak (azaz "másodlagosan hitelesnek"), és a Biblia részének ismer el. A görög egyház meg részben igen, részben nem :).
[*Ezek a könyvek: Judit könyve; Bölcsesség könyve (Salamon bölcsessége); Tóbiás könyve, Jézus, Sirák fiának könyve; Báruch könyve; a Makkabeusok két könyve /plusz még pár aprólék.../.]
Amúgy ettől függetlenül is: a Biblia szövegét többször átszerkesztették. (Eleve már a különböző fordítások ugye - a Septuaginta, a Vulgata, a szír Pesitta, Wulfila gót Bibliája stb.)
[Ráadásul a modern bibliakritika eredményei következtében például a protestáns ortodoxia is rég lemondott már a "szó szerinti inspiráció" elvéről - de ne menjünk ebbe mélyebben bele, főleg, mert én sem értek hozzá.]
4. "A Koránt pl. egy ember írta..."
Ez megint óriási tévedés.
A Korán szövege három szakaszban alakult ki:
- a szájhagyományozott és írott szövegek összegyűjtését már Mohamed életében elkezdték,
- a végleges, mássalhangzós szöveget több különféle gyűjteményből és változatból Oszmán kalifa alatt állították össze az i.sz. 650-es években (Zaid ibn Tábit vezetésével öt évig dolgoztak rajta),
- a több különféle olvasatot, az eltérő magánhangzós ejtéseket a X. század végén kanonizálták.
(Ugyanis az arab nyelv - rokonaihoz, az arámihoz és héberhez hasonlóan! - nem jelölte a magánhangzókat, és így többféle olvasata is lehetett ugyanannak a szövegnek.)
...Már csak azért sem stimmelhet egyébként az állítás, mert Mohamed írástudatlan (= "ummí") volt.
5. "Adná-e valaki az életét azokért a tanításokért, amiket védelmez? Az apostolok és az üldözések áldozatai úgy tűnik erősen hittek benne."
Vardhamána Mahávíra, a dzsainizmus megalapítója (bár saját bevallása szerint csak a 24. tírthankara, azaz "gázlókészítő" volt a szent emberek sorában) például halálra éhezte magát, tudatosan (mert az öngyilkosság bűn, ellenben a születés béklyóitól való megszabadulás üdvözít). De említhetnénk a síita nizárita iszmáiliták szektáját - ismertebb nevükön hasszaszinokét -, akik a keresztes háborúk korában örvendtek közrettegésnek, mert vakon, fanatikus elszántsággal rohantak a halálba (és orgyikoltak olyan helyzetekben, amikor nyilvánvaló volt a merénylő halála is)...
...Itt most körülbelül tucatnyi könyvet lehetne beidézni azokról az embercsoportokról, akik hitük, vallásos meggyőződésük miatt áldozták fel az életüket.
Komolyan azt állítod, hogy ezek szerint mindenki, aki meghal a saját hitéért, az igazolja annak helyességét, és hogy amit imád, az ettől valóban szent irat??
6. "A főgondolat, hogy Isten a kereszten véghezvitt váltságművével menti meg az emberiséget a bűn végső következményeitől nem éppen emberi gondolat."
???
Mit értesz azalatt, hogy "nem éppen emberi"?
Azt, hogy Te, ZIM, úgy véled egy ilyen gondolat nem származhat embertől?
7. "...Más vallások megjobbulást és önigazságot propagálnak (...), de az ÚSZ kegyelemből hirdeti az üdvösséget."
Ez ismételten tévedés.
Más vallások rengeteg másfélét propagálnak - ám a legtöbbjük (meglepetés!) az üdvözülést.
Csak nem ugyanazon módokon.
Mi több, még a tetteivel az emberiséget üdvözüléshez segítő különféle megváltókban is igen sok vallás hisz - lásd csak szúrópróbaszerűen: a mandeusok Manda d'Haijéja, az indek Visnuja, a mazdaiták Szaosjantja (akit különben Krisztushoz igen hasonlóan megelőz - és a Keresztelőhöz hasonlóan elbukik előtte - Usédart és Usédarmah) stb., stb., stb.
(Másrészt meg a keresztény hívek sem üdvözülnek automatikusan, csupán "a kegyelemből következően", ha jól tudom - ahhoz megfelelőképpen kell viselkedniük. Különben nem alakulhatott volna ki az "eretnek", a "halálos bűn", vagy a "pokol" kifejezés...)
Az általad felsoroltak tehát nem bizonyítják a Biblia egyedüli szentségét és a keresztény szemlélet egyedül helyes voltát.
Megkérdezném akkor viszont - már rég tűnődöm ezen -, hogy melyek azok az érvek, amelyek alapján mégis így gondolkodtok a világról? (És amelyek alapján például a kreácionista érvrendszerrel éltek.)
Mert gondolom vannak ilyen érvek.
Hiszen - feltételezem - bizonyára sorravettetek még a kezdetek kezdetén minden jelentősebb vallást magatokban, és megvizsgáltátok: vajon az írja-e le a legpontosabban a világot, vajon annak a tanításai magyarázzák-e meg a legjobban a dolgokat, eseményeket, történéseket, a belső misztikus élményeket?
(Azt ugyanis el sem merem képzelni, hogy csupán azért választaná valaki mondjuk a keresztény hitet és világmagyarázatot, mert történetesen olyan kultúrkörben nőtt fel, ahol "az volt a divat", vagy mert csak azt ismeri. - Nehogy már aszerint magyarázza valaki a világot, és annak törvényeit, hogy Jászjákóhalmán, vagy Kalkuttában született...)
Ja bocs...meg egy:
Alom kozben be tudod-e magyarazni magadnak , hogy ez nem a valosag?Mert en, es meg sokan nem...Tehat almodban akar a halalod is megtapasztalhatod.Merthogy az alom nem teljes egeszeben tudatos dolog...Tehat alom kozben nem racionalisan gondolkodsz(egyaltalan olyankor gondolkodik az ember?).
Hogy a halal erzetet ne tudd megtapasztalni meghalas nelkul, ez enyhen szolva ....Igenis meglehet.Es mit gondolnal, ha azt mondanam tudom, mi van utanna????Es hogy hulyeseg felni a halaltol?
Ma lattam egy filmet, belole egy resz:
'A felelem az elme gyilkosa, eggye kell valnom vele, hogy legyozhessem'
"Talán inkább neked van nagyzási hóbortod és az "Isten"-hívőknek."
Köhhöm, köhhöm... mondá a vallásalapító messiás. Mondja csak dokto rúr, hisz csak úgy iszom minden szavát. :o))
"Hiszen azt hiszik, hogy a világ legbefolyásosabb, legnagyobb, leghatalmasabb, legmindenebb, leg-vagyok-aki-vannak, legleglegnek lennétek a drukkerei? kegyeltjei? milye is?"
Csak nem Vigorról és az apostolaidról beszélsz? Figyuzzá má', vége a ma esti nyalázsszolgálatnak, ne buzdíccsá má', hisz az apostolaid már fáradtak. :o))
Talán inkább neked van nagyzási hóbortod és az "Isten"-hívőknek.
Hiszen azt hiszik, hogy a világ legbefolyásosabb, legnagyobb, leghatalmasabb, legmindenebb, leg-vagyok-aki-vannak, legleglegnek lennétek a drukkerei? kegyeltjei? milye is?
bizony állítottak már ilyet páran; hol nyíltan, hol burkoltan. persze, gyakran utólag megpróbálták kimagyarázkodni magukat az illetők, de elég szánalmasra sikeredett...
ha kívánod, holnap összeszedek pár ilyen idézetet, de most mennem kell. pá.
megismétlem, hogy megjegyezhesd: inkább legyek spirituálisan impotens, mint szó szerint...
akinek már leapadt a tesztoszteronszintje, jobb is, ha fejest ugrik az ájtatoskodásba...
hidd el, nem olyan nagy cucc az a spiritualitás, bármennyire is nagy segget kerítetek neki...
ne gondold, hogy attól, mert valaki egy istenről hablatyol egyfolytában, több lesz bárkinél is.
egyszer egyébként olvastam egy érdekes idézetet:
Nem az a spirituális ember, aki krumplipucolás közben Istenre gondol, hanem az, aki krumplipucolás közben a krumplipucolásra gondol.
vagy itt van egy Fodor Ákos- idézet is:
Akiben Isten hisz,
Teljesen mindegy, hogy hisz-e Istenben.
na, hogy is van ezzel a spirituális impotenciával? melyikőnk gondol krumplipucolás közben a krumplipucolásra, és nem istenre? :-)
Egyes keresztény papok és püspökök, és néha pápák is pedig kisfiúkkal és apácákkal.
A Woody nevelt lányban milyen kivetnivalót látsz egyébként? Se nem vérfertőzés, se nem fajtalankodás, se nem pedofilia mert már nagykorú, se nem egyházi törváénybe ütköző cselekedet, mert Woody Allan bizony P-DOX hívő:-)))
Hát nem, ugyanis az ateizmus az spirituális impotencia, ha tetszik, ha nem. Persze nem kötelező elfogadni a spiritualitás létét, s így ateista nézőpontból valóban értelmetlen dolog az ateizmust az impotenciához hasonlítani.
És eszem ágában sincs bocsánatot kérni, ugyanis én nem sértésnek szántam. (ha ZIM utalása erre vonatkozna...)
A tahosag definiciojarol talan ne vitatkozzunk, tobb jelentesarnyalata van. Amellett pedig serto es inkorrekt dolog az ateizmust az impotenciahoz hasonlitani. Ezzel a hasonlatoddal bebizonyitottad, hogy az attitudod nem alkalmas arra, hogy konstruktivan reszt vegyel az itt folyo eszmecsereben. Ugyhogy a tovabbiakban tartsd meg magadnak az elmesnek velt megjegyzeseidet.
Szerintem a tahóság nem az intelligencia ellentéte, hanem a jó modoré. Egyrészt. Másrészt formai dolgokba kötsz bele: helyettesítsd a pénisz elvesztését a sokkal de sokkal eufémabb "impotens maradsz" kifejezéssel. Úgy jobb?
Értem, hogy fontos momentum, legkevésbé szeretném leértékelni. Aki legjobban odafigyelt Jézusra, az János volt, a többiek éppen aggódtak - ki árulja el - és ki a hatalmasabb (Luk 22.24). Magáról az utolsó vacsoráról mindegyik evangelista ír, csak János a legbővebben. Végül is Isten célja az volt, hogy kikerülje az említett emberi szűrőt (a gyengeségeink nem ugyanazok) és több oldalról bemutassa a történteket.
Igazad lehet, utólag a többiek is fontosnak tarthatták. Lehet hogy szégyellték kicsit a dolgot? Mindegy, azt hiszem elég info ért el hozzánk mindenképp.
Hát, kedves Silan, hadd mondjam azt, hogy ez nagyon analóg avval, mintha a körfűrész levágná a farkamat, és utánna beírnám a fórumra, hogy milyen jó, hogy nem kell már a nőkkel bajlódnom, egy gonddal kevesebb...
