De nem is termeszettudomanyos kerdes. A matematika az emberek altal kitalalt rendszer. A 2*2-re adando valasz attol fugg, hogy miben allapodunk meg. Mas a valasz a 2-es, 3-as es 4-es szamrendszerben. Hogy mik a szamrendszerek, azt is az ember talalta ki.
és éppígy nem az a teremtéstörténet sem
Mivel senki sem tud visszamenni az idoben, empirikusan soha nem tudjuk megtapasztalni a teremtest, sem az evoluciot.
Ha tegyuk fel, hogy 100%-osan kiderulne, hogy letezik Isten, es tenyleg Isten teremtette a vilagot, akkor ez miert nem termeszettudomanyos megallapitas?
téged nem érdekel a filozófia, nem gond, nem kötelező. és ettől még pont annyi ismereted van róla mint bárki másnak bármilyen tudományos kérdésről, amivel nem foglalkozik.
Erre annyit tudok válaszolni, hogy bármekkorára is fuvalkodtál fel, mégiscsak az a helyzet, hogy a filozófiától vársz válaszokat olyan kérdésekre - amelyekre az nem tud válaszolni...
És ugyan jól hangzik, hogy a tudományok a filozófia szolgálóleányai, de ezt a bonmotot legfeljebb a XVII. századig lehetett volna nagyjából megalapozottan elsütni - ma ez sem pro, sem kontra nem igaz.
a természettudományoknak meg van a maga empirikusan vizsgálati területe. a kozmológia nem az. a satöbbi nem az. nem a filozófia a tudományok szolgálólánya hanem fordítva.
kellene ide egy kis minimális filozófiai jártasság aminek pótlását itt ingyen nem vállalom.
Nem vagy egészen kerek, teljesen blőd, semmi alappal nem rendelkező, ellenben mély meggyőződést mutató állításokat teszel folyamatosan. Mint pl: "Az agnoszticizmusnak nincsen létjogosultsága, a "nem hiszek benne, de nem tudom, hogy van-e" ezek szerint sem az Isten létezése melletti, sem az Isten létezése elleni bizonyítékokat nem ismeri el " - nagyon jól mutatja ez is, hogy te magad totálisan képtelen vagy felismerni azt a TÉNYT, hogy azért nem ismeri el a tudomány (és nem az agnoszticizmus, hanem a vegytiszta tudomány) ezeket a bizonyítékokat, amelyeket te emlegetsz - MERT NINCSENEK. Semmiféle bizonyíték sincs arra, hogy Isten létezik, ugyanakkor olyan, teljesen megdönthetetlen bizonyítékunk sincs, ami alapján teljesen biztosan ki lehetne zárni valamiféle természetfeletti (nem Isten - ezt szögezzük le) létezését.
A többi egyébként olyan szintű zagyvalék, hogy csak tátogok rá... Jól mutatja, a gondolkodás milyen szűk szegletébe vagy beszorulva a hiteddel...
Itt nem én vagyok az értetlen - itt te vagy a fanatikus hívő, aki nem is látja azt meg, ami cáfolja a hitét...
Bármely képzetedről elhiszem, hogy elképzelted, miután elmesélted.
Az ateista elutasítja az isteni létezést (vagy tagadja Isten létezését vagy az isteneket, vagy legalábbis megtagadja a létezésük alátámasztását). Elutasítja a túlvilág létezését (vagy tagadja vagy megtagadja a túlvilág létezését).
Az előbbiben egyetért a Theravada buddhizmussal, és ez utóbbiban egyetért a Sadducee judaizmussal.
Újra csak felhívom a figyelmedet arra, hogy összekeversz dolgokat.
Példának okáért ez a mondatod is tipikusan fals " kozmológia is egy hagyományos filozófiai terület. Na és akkor kezdődik a Biblia a kozmológiai álláspont kifejtésével. Hogy Isten teremtette a világot vagy a világ véletlenül, vagy bármi más módon keletkezett ezek eltérő filozófiai álláspontok és önmagukban egyik sem ostobaság, egyik világkép sem probléma mentes"
Ez az egész eszmefuttatás addig, és csak addig süthető el egyáltalán, ameddig a természettudományos területek meg nem találják az adott kérdésekre a valós, tényleges válaszokat. Addig lehet lebegtetni valóban mindenfélét - de ez nem filozófia, ez vallás - ugyanis teoretikus, ám nem bizonyított, és nem is bizonyítható feltevésekről van szó.
Valójában filozofikus megközelítésekről akkor beszélhetünk legitim módon, ha több ténylegesen elfogadható választ tudunk adni egy kérdésre - amelyek mindegyike helyesnek is tekinthető, viszont prioritási/világnézeti kérdés, hogy ki melyiket választja. A 2*2-re adandó válasz NEM FILOZÓFIAI KÉRDÉS, és éppígy nem az a teremtéstörténet sem. Ezek konkrét fizikális események, amelyeknek konkrét lefolyásuk, okaik és okozataik voltak - legfeljebb ezeket még nem ismerjük pontosan, de amit viszont nem ismerünk - azt tényleg nem ismerjük, és nem filozófiai kérdéskör, hogy akkor a rájuk válaszként kitalált mesékből melyiket fogadjuk el - mert valójában ezek egyike sem tekinthető tényleges válasznak...
A morálfilozófia nyilván más kérdés - hiszen ez adott esetben pont arról szól, hogy eltérő prioritásrendszerek mellett adhatók teljesen más, mégis adekvát válaszok egy adott kérdésre - de ez megint csak NEM TERMÉSZETTUDOMÁNY. Még az is kérdéses, hogy tudománynak nevezhető-e egyáltalán? Az ontológia vagy episztemológia is ma már csak az alapjait tekintve fogadható el filozófiai kérdéskörnek - az, hogy mit tekintünk pl: létezésnek, ez nem egy teljesen egyértelmű, adekvát definíció. Ellenben az ontológiai kérdésekre adott vallási válaszok nagy hányadáról már konkrétan tudjuk, hogy tévedések, igazándiból nem is volna szabad velük foglalkozni - ehhez képest még sokszor ma is az emberi társadalmak és törvényhozások alapjait képezik.
Furcsa korban élünk még, modernitás és őskor egyaránt jelen van, az emberiség nagy hányada voltaképpen még az ókorban él (egyértelműen ókori társadalmi viszonyrendszerek szabályozzák az életét) - és nyilván maga a tudomány is még nagyon messze van attól, hogy minden felmerülő kérdésre képes legyen megnyugtató választ adni.
agnosztikusnak vallom magam, de az a benyomásom, hogy te nem fogod tudni megkülönböztetni ezeket a dolgokat egymástól...
Az ateizmus valahol pont úgy szélsőérték, mint a teizmus...
Az ateizmus kizárja a te agnoszticizmusodat és fordítva. Az a benyomásom, hogy nem tudod megkülönböztetni ezeket. Az agnoszticizmusnak nincsen létjogosultsága, a "nem hiszek benne, de nem tudom, hogy van-e" ezek szerint sem az Isten létezése melletti, sem az Isten létezése elleni bizonyítékokat nem ismeri el (az megint egy külön fejezet lenne, hogy ezeket nem is ismeri). Micsoda badarság. Nincs átmenet a teizmus és az ateizmus között. Az a tény, hogy egyesek nem hisznek, függetlenül attól hogy milyen okból, azt jelenti hogy ők nem teisták. Ezért ateisták. Az agnoszticizmusnak nincs hely a hit spektrumában (kivéve a valódi agnoszticizmust, ami a hitre vonatkozik). Azt sem tudják melyik és milyen istennel szemben agnosztikusak. A hinduizmus önmagában több mint egymillió istent tartalmaz, ez egy csomó isten istene. Az agnosztikusok elutasítják szinte minden egyesével. Elvetették továbbá Zeuszt, a Thor nevű istent és Osirist. De megbotlanak és megállnak amikor találkoznak egy másik istennel, aki egyszerűen csak Isten. Miért alkalmaznak két szabványt? Nem hajlandóak teljességgel elutasítani a keresztény Istent, miközben tudatosan abszolút visszautasítják a többieket. Az agnosztikus olyan ember, aki Isten létezésével kapcsolatosan nem hajlandó állást foglalni, ez a lusta elme utolsó menedéke. Az intellektuális becsületesség megkövetelné, hogy szembe nézzen a félelmeivel és véleményt alkosson Róla akkor is ha kiderül, hogy ateista. Tanuljon meg vele élni.
Valójában az agnoszticizmus egy nagy bullshit és ez nem az angolkisasszonyok modorában van mondva.
Igen. Én lusta is voltam ezekre reagálni, annyira nincsen okozatiság bennük. Csak arra reagáltam, amit teistaként az ateisták nevében kinyilatkoztatott.
a contrario a Te téves vélekedésed a Te problémád (csak próbálok udvarias lenni)
ennél bonyolultabb a helyzet. az episztemológia az ontológia pl. az összes résztudomány mindenkori állásától függetlenül filozófia volt van és lesz. a morálfilozófia szerepe sem a társadalomtudomány fehér foltjainak átmeneti betömése
a kozmológia is egy hagyományos filozófiai terület. Na és akkor kezdődik a Biblia a kozmológiai álláspont kifejtésével. Hogy Isten teremtette a világot vagy a világ véletlenül, vagy bármi más módon keletkezett ezek eltérő filozófiai álláspontok és önmagukban egyik sem ostobaság, egyik világkép sem probléma mentes.
a filozófiai mondandó továbbá nem esszébe van foglalva hanem képletes történetekbe és lássuk be hogy amennyire a biológia tudomány úgy a Biblia tanulmányozásával is legalábbis számos tanszéken fáradoznak.
amikor pl azt mondja Isten lelke lebegett a vizek felett az egy kb. idealista filozófiai álláspont rögzítése. szóval filozófia a javából + egy kis történelmi összefoglaló arról hogy ki ölt meg kit stb. az nem olyan érdekes
Akkor mi a Biblia problémája? Nem értem a felvetésedet.
A filozófiai megközelítésnek pedig akkor és ott lehet értelme - ha egy kérdésre még nincs, vagy esetleg jellegéből adódóan nem is adható egzakt természettudományos válasz. Ahol adható - ott nem filozofálni kell, hanem konkrét válaszokat adni és számolni...
Egy lineáris hálózaton sem filozofálunk - hanem kiszámoljuk, méretezzük... Egy gázturbinában az áramlási és hőmérséklet-viszonyok nem filozófiai kérdések, és nem a Bibliában fogjuk rájuk keresni a választ...
egy elemi szinten tudáshiányos archaikus világ teremtésmítoszáról/meséjéről van szó."
filozófiai (kozmológiai stb.) meggyőződések átvitt értelemben vett kifejtéséről van szó. amiről gondolni szokás hogy szó van arról nincs szó, az általános téves közvélekedés nem a Biblia problémája.
Nincs olyan, hogy "evolúciós szint". Ne haragudj belle - de te a mágikus gondolkodásod miatt kényszeresen okokat és célokat keresel minden mögött - holott NINCSENEK.
Az evolúciónak NINCS CÉLJA, ahogy igazándiból az életnek sem - a saját létének puszta fennmaradásán kívül. Ezt valóban tekinthetjük célnak - de ennél több nem áll mögötte. Nincs semmiféle olyan törvényszerűség, hogy az evolúciós fejlődés folyamán mindenképpen egyre fejlettebb és összetettebb létformák alakulnak ki - ha a környezeti feltételek errefelé hatnak, akkor simán megtörténhet a fordítottja is, élőlények egyszerűsödnek, elveszítik egyes szerveiket, képességeiket. A kígyók is első ránézésre fejletlenebb, kezdetlegesebb létformának tűnnek, mint azon hüllők, amelyekből kifejlődtek.
A fejlettség sem egy egyszerűen elintézhető dolog, mert nem önmagában attól lesz egy élőlény fejlettebb, hogy több végtagja-nyúlványa-stb..-je van, mint egy másiknak, nyolc szeme van kettő helyett, etc... Még az időskálára sem hivatkozhatunk, hiszen praktikusan azonos törzsfejlődési idő áll minden földi létforma mögött - valamikor a beláthatatlan földtörténeti régmúltban, több milliárd évvel ezelőtt ott volt az a halál kezdetleges, egysejtű létforma - ami minden és mindenki közös ősének tekinthető...
Az evolúciónak még az emberi értelem sem mondható sem céljának - sem szükségszerű végkimenetelének. Sokkal inkább tűnik véletlennek - pusztán fizikálisan értelemmel és öntudattal rendelkező lények már sokkal régebben is megjelenhettek volna - az is lehet, hogy meg is jelentek, de aztán a fejlődési águk elhalt/kihalt. Az sem tűnik feltétlen szükségszerűségnek, hogy a megjelenő értelem végül technológiai civilizációba torkolljon - eleve gondoljunk bele, hogy az emberi értelem minimum 2-250 ezer éve már "rendelkezésre állt", de gyanítható, hogy még régebben, az 50-80 ezer évvel ezelőtt élt őseinktől elméletileg különösebben már nem különböztünk - mégis, a fejlettebb, hierarchizált civilizáció kialakulása alig 5-8 ezer éves, a mai értelemben vett technikai civilizáció pedig pár száz éves múltra tekint vissza - itt is millió véletlennek kellett egybeesni, hogy a dolgok ebbe az irányba mozduljanak.
"Amikor az ateista megveti a keresztényeket abban, hogy nem tudnak megbirkózni a valósággal, akkor lábon lövi magát, mivelhogy ő nem tud megbirkózni azzal valósággal, hogy mások hisznek."
Én ateistaként nem emelem ki a keresztényeket a vallásosak közül. Minden vallásost álmodozónak tekintek. Célzottan a kereszténységet megvetők más vallások követői szoktak lenni, őket meg nem vádolhatod ateizmussal. És azzal is meg tudok birkózni, hogy te hiszel. Most mondtad, elhiszem neked, hogy hiszel. Bármely képzetedről elhiszem, hogy elképzelted, miután elmesélted.
Nézd, először is nem tudom, miért gondolod, hogy én ateista vagyok... Nem vagyok az - agnosztikusnak vallom magam, de az a benyomásom, hogy te nem fogod tudni megkülönböztetni ezeket a dolgokat egymástól...
Az ateizmus valahol pont úgy szélsőérték, mint a teizmus, valahol pont úgy hit (ha úgy tetszik, valóban illúzió) - beáll egy állítás mögé mindkettő határozottan és ellentmondást nem tűrően úgy - hogy azt igazolni valójában nem tudja.
Nyilván nem lehet ezt a kérdést binárisan kezelni, mert ha mondjuk a Biblia a világot hét nap alatt teremtő, "kozmokreátor omnipotens" istenéről beszélünk - akkor erre tényleg a lehető leghatározottabban azt lehet mondani, hogy ilyen BIZONYÍTHATÓAN NINCS. Azt is bizonyított ténynek tekinthetjük, hogy a Teremtés Könyve tévedéshalmaz, egyetlen egy állítás sincs benne, ami ne lenne tényszerűen cáfolható - EGY SEM. Semmi sem stimmel, sem az időskála, sem az események sorrendje, prioritása - semmi sem, komolytalan mese az egész, egy elemi szinten tudáshiányos archaikus világ teremtésmítoszáról/meséjéről van szó.
De azt mondani, hogy bizonyosan nincs semmiféle "természetfeletti" erő (értsd: fizikai világunk törvényei felett/kívül álló és ismereteinken túlmutató - és ahol az erő értelemszerűen egyáltalán nem kell, hogy valami tudatos hatalmat is jelentsen egyben), hogy pontosan ismerjük világunkat, hogy teljes válaszaink lennének az univerzumunk keletkezésére stb.. - ezt nem lehet.
De nem is kell, miért kellene? A modern fizikának nem egy területe van, amit alig pár évtizede, 1-2 emberöltő óta kutatunk egyáltalán - mégis, számtalan olyan kérdésre azért már megtaláltuk a helyes válaszokat - amelyekre a vallások soha, évezredek alatt sem tudtak semmi használhatót mondani...
A többi gondolatod, ne vedd rossz néven - de zagyvaság. Itt van például ez a mondatod:
"Tudtad? Ha Isten nem valódi, akkor az ateizmus sem valódi."
A legfinomabb jelző is, amit az angolkisasszonyok modorában tudok rá mondani, az az, hogy bullshit, értelmetlen ostobaság. És erősen tartok tőle, hogy tényleg fizikálisan nem leszel képes megérteni miért - ez az a bizonyos korábban már részletesen és sokszor megfuttatott vitaszál a bizonyos "mágikus gondolkodás", és a racionális között - az előbbi tényleg elvi síkon sem képes megérteni bizonyos - egyébként teljesen természetes - dolgokat.
Számodra képzelet és illúzió a Szaturnusz meg a Plútó létezése is, illúzió az, hogy a Hold egy égitest, nem csak egy világító kis paca, illúzió az evolúció, illúzió a villanyáram is, hiszen azt sem tudod megfogni, megkóstolni.
...ugyanilyen illúzió az ateizmus...egy varázslat...
Ha a naturalizmus (ateizmus) igaz, akkor minden gondolat teljesen irracionális okok miatt következik be ...
Milyen racionális gondolat van itt? Hol van az ateizmus bizonyítéka: a racionális gondolat?
Tudtad? Ha Isten nem valódi, akkor az ateizmus sem valódi.
...okosabb emberek, akiknek semmiféle problémát nem okoz átlátni, felfogni, adott esetben megoldani azokat a problémákat - amelyeknek te/ti alkalmasint még a létét is inkább letagadjátok, csak ne kelljen szembenézni azzal, hogy mit sem tudtok vele kezdeni...
Amikor az ateista megveti a keresztényeket abban, hogy nem tudnak megbirkózni a valósággal, akkor lábon lövi magát, mivelhogy ő nem tud megbirkózni azzal valósággal, hogy mások hisznek.
Az van, hogy teljesen mindegy, kinek a gyereke lesz okos és kinek buta, mert az okos rájön dolgokra és megtanítja a többi okost.
Szerintem nem mindegy. Majdnem mindenki arra hajt, es azert dolgozik, hogy az o gyerekenek legyen a legjobb helyzete az eletben. Egyes szulok kepesek az ovodas gyerekeiket beiratni 10 dologra, mert azt hiszik, hogy ezzel jelentosebb elonyhoz jutnak az eletben.
Mi van a "survival of the fittest" evolucios eszmevel? Nem arrol van szo, hogy mindenki kuzd egymas ellen az eroforrasokert?
Arról beszélsz, hogy ha kitesszük az embereket a lakatlan szigetre minden nélkül mi lesz, majd arról, hogy ha te gazdag vagy akkor jobb helyekre be tudod nyomni a gyereket tanulni.
A szigeten elobb-utobb kialakul egy maihoz hasonlo tarsadalom. A "tudo" emberek meg akarjak szilarditani a csaladjuk poziciojat, es arra torekednek, hogy a gyerekeiknek jo helyzetuk legyen.
De nézzük ezt teremtésmese aspektusban: ha egy gyerek nem emberek között nő fel, akkor állatias lesz, állathangokkal kommunikál, harap, stb.
Ha az evolucio igaz, akkor miert tortenne ez? Az evolucio nem azt jelenti, hogy az ember az evolucio miatt joval okosabb az allatnal, es tobb dolgot tud kitalalni? - nem az atadott tudas miatt, hanem az evolucios szint miatt.
Ez egy merőben ostoba tévképzet. Te képzeletnek tekintesz mindent, de a világon mindent - amit nem tudsz személyesen megtapasztalni, megfogni, nem látod a saját szemeddel, nem tapinthatod a saját kezeddel. Számodra képzelet és illúzió a Szaturnusz meg a Plútó létezése is, illúzió az, hogy a Hold egy égitest, nem csak egy világító kis paca, illúzió az evolúció, illúzió a villanyáram is, hiszen azt sem tudod megfogni, megkóstolni. Ez utóbbiról azért talán morogva, de elismered, hogy mégis lehet, hogy létezik, elvégre megráz az áram, meg működik a számítógéped - de azért a lelked mélyén valahol "varázslatnak/csalásnak" tekinted ezeket is.
Egy olyan, egyébként létező, nem is ritka, ellenkezőleg, kimondottan jellemző gyakoriságú embertípust testesítesz meg - aki a történelem folyamán soha semmit nem vitt előre, soha semmit nem talált ki, nem értett meg, soha semmit nem alkotott - csak sodródott az eseményekkel.
Viszont ezen belül már ahhoz a kisebbségi csoporthoz tartozol, amelyik saját szellemi terméketlenségét, és - nevezzük néven a dolgot - alárendeltségét nem hajlandó elfogadni, nem hiszi el, hogy vannak nála értelmesebb, intelligensebb, okosabb emberek, akiknek semmiféle problémát nem okoz átlátni, felfogni, adott esetben megoldani azokat a problémákat - amelyeknek te/ti alkalmasint még a létét is inkább letagadjátok, csak ne kelljen szembenézni azzal, hogy mit sem tudtok vele kezdeni...
Arról beszélsz, hogy ha kitesszük az embereket a lakatlan szigetre minden nélkül mi lesz, majd arról, hogy ha te gazdag vagy akkor jobb helyekre be tudod nyomni a gyereket tanulni. :D
:D :D :D :D
Az van, hogy teljesen mindegy, kinek a gyereke lesz okos és kinek buta, mert az okos rájön dolgokra és megtanítja a többi okost. Ez a majmoknál is így működik pontosan.
De nézzük ezt teremtésmese aspektusban: ha egy gyerek nem emberek között nő fel, akkor állatias lesz, állathangokkal kommunikál, harap, stb.
Vagyis nyoma sincs annak, hogy az istenke az embert valamiféle többlettel teremtette volna az állatok közé.
Az ember is állat. Ha tud valamit, akkor azt 99,9%-ban a többi embertől tanulta, 0,1%-ban pedig ő jött rá és megtanította a többieknek.
És elég, ha a csoportban egy ember tudja ezt, a többieket pikk pakk megtanítja rá.
A tudo es nem-tudo emberek gyerekei kozott viszont nincs olyan kulonbseg, hogy a tudo ember gyereke lesz a tudo, a nem-tudo gyereke pedig a nem-tudo. Vagyis a kepessegek nem ugy oroklodnek, hogy mindig egy felfele iveles van, generaciokon at.
Vagyis NINCS semmifele evolucios fejlodes.
Az, hogy altalaban a tudo ember gyereke lesz a "tudo" es sikeres, nem az evolucionak, hanem a tarsadalmi helyzetnek koszonheto. Ha eleg gazdag vagyok, es eleg nagy a hatalmam, akkor el tudom intezni, hogy a gyerekemet barhova betegyem, akkor is ha, gyengebb kepessegu, mint mas. Nagyon sok munkahelyen nem szamit a teljesitmeny - mivel altalaban mas penzet hasznaljak (pl. adofizetok, reszvenyesek), es a vesztesegert nincs szemelyes felelosseg. Pl. szineszet, az osszes muveszi palya, politika, allamigazgatas, nagy korporaciok, stb.
De, ez az evolúció, hogy egy kőből faragott keréktől eljutottunk a Tesla elektromos autókig.
"Ha hirtelen elvesztenenk az osszes tudasunkat, akkor kezdhetnenk ujra a kerek gyartasatol - mert abszolut semmit sem orokoltunk genetikailag a technikai fejlodesbol."
Dehogynem, az agyunkat. Ahogy lenne rá szükség és lehetőség, újra elkezdenénk feltalálni dolgokat, talán más úton, mint előtte, alkalmazkodva a helyzethez.
Pont, mint az evolúció.
"Sok ember meg egy egyszeru kunyhot se tudna epiteni."
Ez a túlspecializálódás veszélye, az evolúcióban is megfigyelhető. Minél jobban függ egy faj a környezetétől, annál jobban kiszolgáltatott, ha az változik. Nálunk már a technológia és a tudás a környezet. De ha az ember nem vallásos, és néz természetfilm csatornákat, ott nagyon jó túlélő műsorok szoktak lenni, sőt, a cserkész táborok is általában erről szólnak. És elég, ha a csoportban egy ember tudja ezt, a többieket pikk pakk megtanítja rá. Ahogy a majmok tanítják egymást az eszközhasználatra. Persze, ott is vannak hülyék, azok a majom kreacionisták.
"A kocsi es szamitogep gyartasrol mar ne is beszeljunk. "
Miért ne? Arról volt szó, hogy a kőből faragott kerék vezetett a kocsihoz. Kő ott is lenne, faragni is lehetne, és hamar lenne kőkerék is. A természetben ezek az alapelemek az önszerveződő kémiai folyamatok, melyek spontán létrejönnek adott körülmények között, majd kölcsönhatásba lépnek egymással.
