Keresés

Részletes keresés

Rozálka3 Creative Commons License 2018.01.09 0 0 114

A hit és az értelem együtt jár.

Baráth Endre személyesen Creative Commons License 2018.01.08 0 0 113

nemsokára 20 éve hogy ezt a topikot nyitottam.

majdnem 20 évbe tellt, mire elég tisztán és világosan megértettem azt, amit akkor még csak sejtettem (de jól sejtettem)

aranyviktor Creative Commons License 2006.05.19 0 0 112

 

A mohamedonok

 

Ez elirás volt, vagy direkt? :)

 

Előzmény: Törölt nick (111)
Provence-i Creative Commons License 2006.05.14 0 0 110
Talán mégsem.Ha a Bibliából indulunk ki azért vannak fenntartásaim,rá lehet jönni sok mindenre,ami talán nem is olyan bolondság, mint amilyennek látszik.Nem a szektáknak tanításait kell követni,hanem az igaz hitet.
aranyviktor Creative Commons License 2006.05.14 0 0 109

 

Én nem hiszek abban, hogy nem hiszek semmiben...

 

Abban azonban hiszek, és azt állítom, amit endi barátunk mond,  hogy átkozott hamispróféta vagyok. hehehhhe

 

SPENDER_ Creative Commons License 2002.01.20 0 0 107
Mindenki vakon hiszi, hogy Ő nem hisz vakon.
;)))
Törölt nick Creative Commons License 2002.01.20 0 0 106
Szia endi...

Írtad már, hogy erős felindulásból nyitottad ezt a témát, de mégis hivatkoztál rá sokkal később. Nos, nekem is van egy kapcsolódó felvetésem:

A hit-ek, mint szellemi kábítószer

Előzmény: Törölt nick (-)
paraLizerg Creative Commons License 2001.03.28 0 0 105
Feanor !

Osztom a véleményed! Iszonyatosan számit az, hogy egy gondolkodni képes valami (jelen esetben EMBER) milyen környezetben fejlődik ki!

pigor Creative Commons License 2001.03.27 0 0 104
Kedves Feanor!
Dehogy zavar! Csak 1 kicsit túl elvonttá és terjedelmessé (ettől nehezen követhetővé vált) a beszélgetés. De nem sértő szándékkal írtam... :)
Előzmény: Feanor (101)
Feanor Creative Commons License 2001.03.27 0 0 103
Ámen. :-))
Előzmény: oncogito (102)
oncogito Creative Commons License 2001.03.27 0 0 102
Üdv Feanor !

Igazán köszönöm a hosszu idézetet, tanulságos volt és nincs a polcomon a könyv.
Azonban azt javaslom, hagyjuk függőben a témát, mert ellenérvem bőven akad. Talán egy szerencsésebb időben és helyen minden bizonnyal sikeresebb lesz az érvek ütköztetése. Miután a téma valóban érdekel, de mások viszont nem kapcsolódtak bele, az első adandó alkalommal, ahol szóba kerül, én is jelen leszek.

oncogito

Feanor Creative Commons License 2001.03.27 0 0 101
Kedves Pigor!

A topic a vakhitről szól, és úgy jutottunk idáig, hogy szerintem aki nem képes a valódi szeretetre (csak begyakorolt válaszreakciókra), az nem képes a valódi hitre sem, csak elvakult vallásoskodásra. Ezért beszélünk annyit a szeretet tanulásának a lehetőségeiről.

Zavar?

Üdv:

Feanor

Előzmény: pigor (100)
pigor Creative Commons License 2001.03.27 0 0 100
Kedves Oncogito és Feanor!
Tudjátok még miről szól(na) ez a topic? Talán kéne nyitnotok egy O-F duett topicot! :)

Egyébként happy 100 :)))

Előzmény: Feanor (99)
Feanor Creative Commons License 2001.03.27 0 0 99
Kedves Oncogito!

Scanner híján kis kezemmel bepöntyögtem, direkt neked az alábbiakat. Mérei Ferenc - V. Binét Ágnes: Gyermeklélektan, Budapest, Gondolat, 1985 (6. kiadás), 23-26. oldal.

(Ha ott áll a polcodon, akkor ezt, kérlek, ne áruld el! ;-) )

Üdv:

Feanor



Gyerek anya nélkül
II. A szeretetkapcsolat hiánya

A második világháború alatt és után a világ különböző országaiban számos nevelőotthon létesült az anyjuktól elszakadt gyerekek gondozására. Sok olyan is, ahová csecsemőkorukban kerültek a gyerekek, mert anyjuk bombatámadás közben meghalt, vagy menekülnie kellett, és a kicsit nem vihette magával. Az otthonok egy részében kiváló egészségügyi, higiéniai ellátást biztosítottak, korszerű felszereléssel, szakképzett gondozónőkkel.
Ennek ellenére a gyerekek nem fejlődtek kielégítően. A családjukban nevelkedett gyerekek, jóllehet többnyire sokkal rosszabbul voltak ellátva, mint a megfigyelt intézeti gyerekek, jobban fejlődtek, főképpen beszédkészségükben és értelmi teljesítményeikben. S hamarosan kiderült, hogy van egy olyan terület, amelyen ennél is lényegesebb a különbség a csecsemőotthonokban és a családban nevelt gyerekek között: az érzelmi életük.
Az erre vonatkozó első, nevezetes vizsgálatot R. Spitz végezte. Négy gyermekcsoportot vizsgált meg a fejlődés minden fontosabb mozzanatára kiterjedően (mozgás, érzékelés, manipuláció, megértés, kapcsolatkészség). A vizsgálat végigkísérte a gyerekeket első életévükben. Az eredmények kimutatásához az első életév első harmadának teljesítményeit hasonlította össze az utolsó harmad teljesítményeivel.
Az egyik vizsgált csoport lelencházi csecsemőkből állt. A másik csoportban börtönbüntetésüket töltő leányanyák gyermekei voltak. Ezek a fiatalkorú bűnözők, züllött, lelkileg sérült lányok - nem egy közülük értelmi fogyatékos volt - maguk szoptatták és gondozták a börtönben született gyereküket. Családban élő gyerekek alkották a harmadik és negyedik csoportot. Az egyik nagyvárosi értelmiségi szülők gyermekeiből, a másik egy halászfalu lakosainak gyerekeiből állt. A nagyvárosi környezetben élő szülők gyerekeinek fejlődési színvonala viszonylag magas volt, s kezdettől fogva egyenletes. Az eldugott halászfalu csecsemői átlagos és szintén egyenletes fejlődést mutattak. A börtönbölcsőde gyermekei valamivel alacsonyabb szintű átlagteljesítményt adtak, ez az év folyamán teljesen egyenletes volt, sőt kissé még emelkedett is.
E három, lényegében egyforma adattal szemben a lelencházi csecsemőknél másféle volt az eredmény. Eleinte viszonylag jól fejlődtek, de az első év végéig ijesztően hanyatlottak a fejlődési mutatóik. A családi környezetben, illetve a börtönböl,csődében az anyjuk által gondozott gyerekek fejlődésében 1-4 %-os volt a különbség; az anya nélkül nevelkedett gyermekek fejlődésében viszont 1 év alatt 40 %-os visszaesést észleltek. Az első hónapokban a lelencházi gyerekek színvonala mutatókban kifejezve 124 volt, a börtönbölcsőde gyerekeié 101; az év végén a lelencháziaké 72-re esett vissza, a börtönbölcsődében élő gyerekeké 105-re emelkedett.

Hospitalizmus

Az eredményekből Spitz azt a következtetést vonta le, hogy az első életévben az anyjuk által gondozott gyerekek egyenletesen fejlődnek még akkor is, ha az anya egyébként feszült és kedvezőtlen élethelyzetben van. (Azt feltételezte, hogy az anyák elszigetelt helyzetükben minden érzelmüket csecsmőjükre fordították.) Az anya nélkül felnőtt gyerekek viszont fejlődésükben elakadnak, súlyosan visszaesnek, amint ezt a lelencházi adatok mutatják.
Ezt a jelenséget Spitz hospitalizmusnak nevezte el. Ismeretes - újabban Robertson írta le -, hogy a gyerekek kórházi tartózkodás alatt is visszaeshetnek tevékenységükben, beszűkülhetnek érdeklődésükben, elsivárosodhatnak kapcsolataikban (az elnevezés ugyanis a kórházi ártalomra utal), s az intézeti feltételek közt nevelkedő gyerek fejlődésében mindezek a rendellenességek fokozott mértékben mutatkozhatnak.
Ennek a vizsgálatnak a nyomán számos más vizsgálatot is végeztek. Ezek egybehangzóan igazolták azt a tapasztalatot, hogy az első életévekben anya nélkül nevelt gyerek fejlődése meglassúbbodik, esetleg elakad, és ez gyakran komoly, helyrehozhatatlan zavarokat okoz.
Egy vizsgálatban R. Spitz és K. Wolf másfél éven át követett nyomon 34 olyan gyereket, aki élete első hat hónapjában kifogástalan anyai gondozásban részesült, majd hosszabb időre el kellett válnia anyjától.
Az anyától való elszakadás után a gyerekek testi és lelki állapota hónapról hónapra romlott. Az elválás első hónapjában nyűgösek, nyafogóak, kielégíthetetlenek lettek, a második hónapban elkezdtek fogyni, keveset sírtak, inkább nyöszörögtek, fejlődésük megrekedt. A harmadik hónapban elutasították a kontaktust. Hason feküdtek az ágyukban, ernyedten, fejüket sem tartva föl. Súlyveszteségük növekedett, álmatlanság lépett fel, az arcuk kifejezéstelen lett, mimikájuk szegényes.
Ha az anyátlanság három hónap után sem szűnt meg, állandósult az arc kifejezéstelensége; a sírás, a kiabálás is elmaradt, néha egyet-egyet nyöszörögtek. A gyerekek közönyösek lettek, majd letargikus állapotba süllyedtek, készségeik fejlődése egyre inkább elakadt.
De ha a gyerek 3-5 hónapon belül visszakerült anyjához, vagy sikerült egy olyan személyt találni, aki valóban szerette és gondját viselte, akkor ezek a tünetek gyorsan eltűntek.
Ha az anyátlanság fél évig is eltartott, ez már maradandó nyomot hagyott a gyerekekben.
Még drámaibban szemlélteti az anya nélküli állapotnak, a hospitalizmusnak a következményeit Spitznek egy menhelyi bölcsődében végzett vizsgálata. 91 olyan csecsemőt kezdett megfigyelni, akit élete első három hónapjában anyja szoptatott és nevelt. Ebben az időszakban valamennyi gyerek jól fejlődött. Három hónap után elválasztották őket, az anya elment, a gyerek a menhelyen maradt. A gondozás fizikai feltételei (táplálék, higiénia stb.) kifogástalanok voltak. Egy gondozónőhöz 10 gyerek tartozott. Anyai gondozásban, személyhez szóló szeretetmegnyilvánulásban a gyerekek alig részesültek.
A leválasztás után a gyerekek fejlődése rendellenessé vált. Megjelentek a hospitalizmus jellegzetes tünetei, többek közt a tompaság, a közöny. Az első két életév halálozási arányszáma is jelentősen emelkedett. (Egy másik menhelyen, ahol azonban az anya mindvégig gyerekével maradt, négyéves korig egyetlen haláleset sem fordult elő.)
Az életben maradottak fejlődése kórosan meglassúbbodott: fejlődési mutatójuk a második életév végén 45 % volt, tehát a gyerekek fejlettsége kb. az egyévesekének felelt meg.
21 gyerek fejlődését négyéves koráig nyomon követték. Egyetlenegy volt köztük, aki életkorának megfelelően beszélt. 6 gyerek egyáltalán nem beszélt, 13 pedig 2-5 szót használt. A gyerekeknek több mint a fele nem tudott önállóan kanállal enni; egy tudott maga öltözni, öten járni sem tanultak meg.
Ha életének első időszakában a kisgyerek nem részesül anyai gondozásban, ha keveset foglalkoznak vele, ha nincs állandó személyes kapcsolata egy felnőtt személlyel, akinek beleegyező mosolyát, bátorító biztatását, és még sok más megerősítő jelzését kapja és várja, hogy odaadjon, elvegyen, másszon, megszólaljon, akkor a külvilág érdektelenné válik a számára, fejlődésének nincs meg a legfőbb, az érzelmi mozgatója.
Sok vizsgálat igazolta, hogy az első életévben elszenvedett hospitalizmus fejlődési rendellenességei érettebb korban is megmutatkoznak. Goldfarb 10-14 éves gyerekeket vizsgált. Egyik csoportja 6 hónapos kortól 3 és 1/2 éves korig intézetben, anya nélkül, illetve egyszemélyes kapcsolat nélkül nevelkedett gyerekekből állt. A másik csoportban csupa olyan gyerek volt, aki 6 hónapos kora óta nevelőszülőknél élt.
Az első csoport tagjai a három intézeti év alatt kifogástalan egészségügyi feltételek közt nevelkedtek. Érzelmi fejlődésük feltételei azonban nem voltak biztosítva. Az első intézeti hónapokban mindegyikük egyedül volt egy kis fülkében, a fertőzések elkerülése céljából. Egyetlen emberi érintkezésük e hónapok alatt az volt, hogy sietve megfürdették, tisztába tették, megetették őket. Később 10-12 gyerekre jutott egy gondozónő, három év után pedig nevelőszülőkhöz kerültek. Mivel a másik csoport tagjai 6 hónapos koruktól éltek nevelőszülőknél, a két csoport között csupán az volt a különbség, hogy az intézeti hatás nem érvényesült.
A két csoporttal 10-14 éves korukban nyolc különböző pszichológiai vizsgálato végeztek el. Az intézeti gyerekek csoportjának valamennyi vizsgálatban rosszabb volt a teljesítménye. Az elmaradás a beszédfejlődésben mutatkozott a legélesebben. Az intézeti gyerekek közül csupán minden ötödik érte el beszédkészségében az életkorának megfelelő színvonalat, míg a másik csoportból egy híján mindenki. Intelligencia-színvonal szerint a második csoport az átlagövezetbe tartozik (teljesítményük átlaga 95), az intézeti csoport átlaga viszont a nagyon alacsony intelligencia övezetbe esik (72). S hasonló különbségek mutatkoztak külön-külön az olvasásban, a számolásban, a társas kapcsolatokban.
A fejlődési rendellenessé, amelyet az anyai gondozás hiánya okoz, hatással van az értelmi színvonalra, a képességek alakulására, és az ennek tulajdonítható elmaradások még a serdülőkor kezdetén is jól lemérhetőek. [...]

Feanor Creative Commons License 2001.03.26 0 0 98
Kedves Oncogito!

B-ben egyetértünk, D-ben nem értünk egyet (bármennyire is felmentené ez a szülőket).

A J.A.-asszociáció meg nekem nem esik le, de lehet, hogy azért, mert fáradt vagyok; a fenébe is, menjek már aludni, irrrgum-burrrgum! :-)

Akkor? Remi? :-)

Üdv:

Feanor

Előzmény: oncogito (97)
oncogito Creative Commons License 2001.03.26 0 0 97
Üdv Feanor !

Kapásból József Attilára gondoltam, de rövid leszek: 1-B-D.

oncogito

Előzmény: Feanor (96)
Feanor Creative Commons License 2001.03.26 0 0 96
Kedves Oncogito!

A szeretet képességének (is) a magja velünk született, aminek a kicsírázása gyermekkorban kell hogy megtörténjen, de a kifejlődése (vagy visszafejlődése) az élet alakulása során történik meg.

Az ember többnyire ép és egészséges beszélő szervekkel születik. De megfelelő környezet, utánozható minta nélkül soha nem fog magától megtanulni beszélni.

Az ember többnyire ép és egészséges "szerető szervekkel" születik. De megfelelő környezet, utánozható minta nélkül soha nem fog magától megtanulni szeretni.

Az "öröklés versus környezet" vitában (bármiről legyen szó) a pszichológia állásfoglalása egyértelmű: is. Nem az arany középút miatt :-) , hanem... Ööö... Hozzak idézeteket? :-))

Viszont a két konkrétan megfogalmazott "tételemre" konkrét választ nem adtál. Szóval akkor ugyanezt, kérdő mondatban:

1.) Szerinted a szeretet az embernek A) veleszületett, automatikus adottsága, mint pl. a levegővétel vagy a szívdobogás, vagy B) veleszületett alapokon nyugvó, megfelelő környezetben később kialakuló készsége, mint pl. a beszméd?

2.) Amennyiben az 1.-re B, akkor: A szeretet tanulásában a 0-5 éves kornak C) döntő jelentőségük van, avagy D) ugyanannyi jelentőségük van, mint mondjuk a 40-45 éves kornak?

OFF
Jó lenne, ha az egyértelmű 1. e4-re a válaszod valami egyértelmű 1. - e5 vagy 1. - c5-szerűség lenne, nem bonyolultan szétágazó elemzés a játszható varikról... :-))))) Ez csak utólag jutott eszembe, miután nekiültem itt A-B-C-D-zni... :-)
ON

Megjegyzem, meglehetősen eloffoltuk a dolgokat, és azt hiszem, több érv összebuherálásához nincs igazán kapacitásom. Végső soron kiegyezhetünk egy lépésismétléses remiben is... :-)

Üdv:

Feanor

Előzmény: oncogito (95)
oncogito Creative Commons License 2001.03.26 0 0 95
Üdv Feanor !

Mielőtt kiegyeznénk (mert az arany középút elérése kedvéért azért mindenbe nem megyek bele :-)) azért a kisérletekről hadd mondjam el a véleményemet.
Embernél állatnál egyaránt abból indulok ki, hogy egyéniségről van szó. Az embernél azért kisebb a vizsgálható létszám (ilyesmivel nem hiszem, hogy tudatosan embernél próbálkoznának) tehát a statisztika számomra nem elég meggyőző.

Viszont az állatoknál azért kicsit más a helyzet. Számtalan példa van arra, hogy az embernél nevelkedett kölyök a későbbiek folyamán megfelelő tanulási lehetőség mellett újra megtanult vadon élő lényként létezni. (pl. Elza c. valós regény az oroszlánról) Igaz az, hogy olyan eset is van, amikor az állat már képtelen akárcsak a saját fajából valónak is tekinteni magát, de ezt talán megintcsk egyede válogatja.
Ezért aztán annál inkább emberre vonatkoztatva is az az elképzelésem, hogy egyéntől függ az újra beilleszkedés esélye.

Aztán meg a képességek szerintem mégiscsak magunkkal hozott kellene hogy legyen. Hiszen ugyanabban a családban felnőtt több gyerekek sem egyforma felnőtté válnak - feltételezve persze az azonos érzelmi hozzáállást.

Én a következőként fogalmaznám meg az általam is elfogadható állítást:

A szeretet képességének (is) a magja velünk született, aminek a kicsírázása gyermekkorban kell hogy megtörténjen, de a kifejlődése (vagy visszafejlődése) az élet alakulása során történik meg.

nos ...?

oncogito

Előzmény: Feanor (94)
Feanor Creative Commons License 2001.03.26 0 0 94
Kedves Oncogito!

Az érveidet fogtam, ezzel együtt a pszichológiai vizsgálatok és állatkísérletek eredményeit nem tudom semmibe venni.
Nem állítom, hogy gyerekkorban minden eldől, ez fatalizmus lenne. De azt fenntartom, hogy egy bizonyos bázisnak ki kell alakulnia kb. 5-6 éves korig (de lehet, hogy inkább egy-másfél), amire aztán az élet eseményei ráépíthetik a maguk tanítását.

Próbálkozzunk meg két állítással, hátha ki tudunk egyezni:

1.) A szeretet nem eleve adott képessége az embernek, mint mondjuk a levegővétel, hanem a környezettel való interakciókban fejlődik ki tényleges készséggé.
2.) E fejlődésben a korai gyerekkornak döntően fontos (bár nem kizárólagos) szerepe van.

Így jó? :-)

Üdv:

Feanor

Előzmény: oncogito (93)
oncogito Creative Commons License 2001.03.26 0 0 93
Üdv Feanor !

Már az első gondolatnál eltérünk kissé.
Szerintem ugyanis már a születéskor bennünk van egy kis darabja mindennek: szeretet, gyűlölet, önzés, stb. Az egész életünk folyamán alakul ki mindezek aránya, mértéke.
Ha úgy lenne, ahogy mondod, tehát kisgyerekkorban elsajátíható, akkor ez feltételezne olyan szülőket (egyébk környezetet) aki szintén birtokában van ennek a képességnek, különben hogyan tudná megtanitani?

Azon kívül nincs olyan ember, aki mindenkit szeretne, a szeretet képessége persze nem is ezt jelenti. Viszont nincs olyan ember, aki ne tudná legalább egyvalakivel valakivel kialakítani a tényleges szeretetteljes kapcsolatot. Szerintem ha csak egyetlen lényre is irányul, a képesség már nem vitatható. Vagy talán számszerüsíteni lehetne az ilyesmit?
Aztán számtalan példa van arra is, hogy szeretetlenségben felnőtt egyén nagyonis kiegyensúlyozott, a szeretetet helyesen értelmező emberré vált, ugyanakkor szeretetteljes környezetből is került ki érzelmileg fogyatékos.
Meg aztán azért is van olyan sok élethelyzetben részünk (meggyőződésem, nem is véletlenszerüen) hogy a szeretet sok minden más képességgel együtt kialakuljon.

Azon kívül a szeretethiánytól ha minél jobban szenved valaki, annál jobban elsajátítja annak a lényegét. Tehát minél több ilyen negatív élménye van (gyerekkort is beleértve) annál inkább válhat önmaga olyanná, ami a környezetéből hiányzik.

Érzelmi sérülése szerintem bizonyos mértékig minden embernek van, szeretetteljes gyerekkor után egy szerencsétlen körülmény megváltoztathatja alapjaiban az ember érzésvilágát. Egy percig sem vitatom a gyerekkor fontosságát, de messze nem tartom eldöntött ténynek az akkor kialakult képességeket.
Ha így lenne, gyerekkorban akár be is fejezhetnénk az életünket.

oncogito

Előzmény: Feanor (92)
Feanor Creative Commons License 2001.03.26 0 0 92
Kedves Oncogito!

Azt írod, egy ponton nem értesz egyet gondolataimmal. Ez nem lenne baj, csak te is, én is hajlamos vagyok a burjánzó mondatfűzésekre, így a vége az, hogy nem látom pontosan, mi az a pont, amiben nem értünk egyet. Tehát hogy mi az én "A" álláspontom, amellyel szemben te azt mondod, hogy "B".

Megpróbálom a magamét megfogalmazni. Tehát én azt állítom, hogy a szeretet egyrészt az embernek nem veleszületett sajátossága. Másrészt a szeretet nem olyan adottság, mint a fütyülés, hogy végeredményben az élet folyamán bármikor meg lehet tanulni. Hanem úgy tartom - azok alapján, amit a kísérleti pszichológia ezzel kapcsolatban megállapított -, hogy a szeretetet az embergyerek (és a főemlősök kölykei is) a korai kisgyerekkorban sajátítják el. Ez az az életkor, amikor az egyén még képes megtanulni saját egójának határait. Ha ez valamiért kimarad (pl. árvaház, túl "elfoglalt" szülők stb.), akkor az illető örökre sérült lesz. Bizonyos válaszokat ugyan az idők során elsajátíthat készségszinten, de a szeretet soha nem válhat már anyanyelvévé.

Olyan ez, mint a beszéd. A Tarzan- és Maugli-történetek (vadak között felnövő ember, aki felnőttként megtanul beszélni) kedves mesék, de mesék. Vannak olyan dolgok, amelyek elsajátítására az ember egy bizonyos életkorban képes. Előbb vagy később már nem. Ilyen a szeretet is.

Mondom én... Ezzel szemben te...?

Üdv:

Feanor

Előzmény: oncogito (90)
oncogito Creative Commons License 2001.03.25 0 0 91
... bocsánat, helyesbítek: "ha a szeretet képességét tanítani lehetne..."
Előzmény: oncogito (90)
oncogito Creative Commons License 2001.03.25 0 0 90
Üdv Feanor !

Egyetlen ponton nem értek egyet gondolataiddal, de ott nagyon nem
Ha a szeretet képességét tanulni lehetne, akárcsak gyerekkorban is, azt hiszem nem ilyen lenne a világ, mint amilyen. Hiszen annyi nagyszerü tanító volt már a világban és vajon mindnek sikerült szeretetre képes emberkéket nevelni?
Az egész életünk egy folyamatos tanulás. Értelmi és érzelmi szinten egyaránt. Szerintem a képességek eleinte fontosak ebben, aztán a törekvések adta irány fejleszti vagy visszafejleszti azokat.
Különben értelmét vesztené minden jobbító törekvés, ami feltételezi többek között a szeretet létét is.

oncogito

Előzmény: Feanor (89)
Feanor Creative Commons License 2001.03.25 0 0 89
Kedves Oncogito!

OFF
Eszembe jutott egy régi vicc: A herceg bandukol az erdőben, amikor hirtelen szembe találja magát egy félelmetesen rút banyával, akinek a vállán egy varjú ül. Azt mondja az öregasszony, fülsértő rikácsolással, de nagyon érzékien:
- Szépfiú, ha megmondod, milyen állat ez itt a vállamon, a tied leszek! - A herceg megrémül a lehetőségtől, és gyorsan kivágja:
- Víziló! - Mire a banya:
- Hááát, hatáááreset... De azért még elfogadom!
ON

Komoly(abb)ra fordítva: szándékosan használtam a határhelyzet szakkifejezést, szemben a köznapi határeset szóval. A határhelyzet nem jelent feltétlenül ritkaságot. Határhelyzet az, ahol és amikor az ember "megszokott" embersége krízisbe kerül. Ezt okozhatja egy váratlan rossz hír vagy jó hír, okozhatja egy katasztrófa, egy keményebb beszólás, egy bunkó pincér, egy lekésett vonat, egy ellenvélemény a fórumon :-) vagy bármi más, ahol kénytelen vagyok tapasztalni saját énem határait, ahol a megtanult rutinválaszaim elégtelennek bizonyulnak. Tehát az ilyen helyzetek lehetősége átszövi a mindennapi életet, és valóban, számtalan lehetőséget biztosítanak, hogy valaki a hitéről vagy vakhitéről bizonyságot tegyen. Hozzátéve azt, hogy minél inkább kiéleződik egy szituáció határhelyzet volta, annál inkább kiderül, hogy legbelül mit rejt az ember. Egy hívőről szélsőséges esetben kiderülhet, hogy hite valójában vakhit volt, és egy vakon hívőről is megmutatkozhat, hogy igazából kiegyensúlyozott, emberséges hite van.

Ja, még valamit kifelejtettem a (nagyképűen mondva:) definíciómból. Úgy gondolom, hogy a hívő ember hite sziklaalapra van építve, és végső soron képtelen Istennel szembekerülni. A vakon hívő ellenben homokra épít, és öt, tíz, negyven évvel a megtérése után, a legcsodásabb, legkarizmatikusabb, legszentebb életúttal a háta mögött kiköthet egy kétségbeesés után a teljes nihilizmusnál. Láttam már olyan keresztényt, akit úgy kellett imádkozás közben lecibálni a plafonról, és láttam őt évek múlva, alkohol- és drogfüggőségben. S amikor Jézusról beszéltem volna neki, az volt a válasz, hogy hagyjam békén a hülyeségekkel. Nos, szvsz ez az, ami egy vakhívőnél szinte előírás, hogy bekövetkezzen, egy hívőnél azonban nagyjából kizárt.

Hogy a józan ész milyen előjelként jön a képbe? Részemről egyértelműen pozitívként. A hívő értelmet a teológia úgy hívja, hogy ratio fide illuminata, azaz "hit által megvilágosított értelem". A teológiának azonban egyik alaptétele, hogy gratia supponit naturam, azaz "a kegyelem feltételezi a természetet". Egyszerű példával: a járás természetes képesség, a vízen járás kegyelmi adomány. De aki nem tud a földön járni természete szerint (mert pl. nincs neki lába), abból a kegyelem sem tud vízen járót csinálni. A ratio fide illuminata természetes alapja az ún. recta ratio, azaz "egyenes értelem". Ez gyakorlatilag nem más, mint a józan paraszti ész. Valamivel precízebben: a természetes gondolkodási képesség, a logika szabályainak korrekt alkalmazása. Ha valakinél ez hiányzik vagy alacsony szintű, akkor a hittel megvilágított értelme sem lesz egy nagy durranás. Egész egyszerűen fogalmazva: ha valaki alapjáraton primitív és unintelligens, akkor a hit belőle csak egy primitív és unintelligens keresztényt fog formálni. A jámborság nem pótolja sem az intelligenciát, sem az alapvető emberi jóérzést. A kereszténység arra tanít meg, hogy kit kell szeretni. (A válasz: mindenkit.) Azt, hogy hogyan kell szeretni, nem tanítja meg. Mert ezt nem a kereszténnyé válás útján, hanem korábban, az emberré válás útján kell megtanulni. Az óvodában, a szülőktől, a mesekönyvekből stb. Ha valakinél ez kimarad, ha eredendően képtelen a felelős és gyöngéd szeretetre, akkor az illetőt akár bele is lehetne ültetni nyakig a szenteltvízbe, vagy bezárni a templomba száz évre: akkor sem lesz belőle "mindenkit szerető". Lehet "mindenkit nevelő", "mindenkinek segíteni akaró" (ha kell a segítség, ha nem), "mindenkit térítő", "mindenkinek mindent elmagyarázó" stb. Szóval a kereszténység egyetemes (katholikosz) küldetését hozzá tudja csapni természetes képességeihez. De ha ezen természetes képességek között a szeretet és a józan ész nem volt jelen, akkor "mindenkit szerető" és "mindent a hívő értelemmel látó" ember sosem válhat belőle.

Huh... Hosszú lett, bocsánat...

Üdv:

Feanor

Előzmény: oncogito (88)
oncogito Creative Commons License 2001.03.23 0 0 88
Üdv Feanor !

Számomra legalábbis meggyőző és áftogó volt a megfogalmazásod. Talán annyit fűznék hozzá, hogy azért én mégis úgy vélem, a hétköznapi életben azért gyakrabban találkozni a vakhit jelenségével, nem annyira határesetként van jelen.
Azonban még egy fogalom nyitott maradt számomra a témában.
Mégpedig a korábbi kérdéseddel összefüggően: szerinted milyen előjelként jön a képbe a józan ész és mit értesz alatta?

oncogito

Előzmény: Feanor (87)
Feanor Creative Commons License 2001.03.23 0 0 87
Úgy gondolom, minden ember -- "vallásos" és "vallástalan" egyaránt -- elsősorban éli az életét, és csak határhelyzetekben foglalkozik olyasmivel, hogy az életvitelének, világszemléletének alapját képező axiómakészlet jogosultságát -- annak hitelességét egy pillanatra kvázi felfüggesztve, megkérdőjelezve -- megvizsgálja. Pl. a katolikus teológiai stúdiumok közül a teodícea és a fundamentális teológia névre hallgató tudományágak azok, amelyek a vizsgálódás idejére mintegy felfüggesztik a dogmák érvényességét. Ebben az esetben például nem azt mondja a teológus, hogy "hiszem Jézus feltámadását, mert dogma, mert átéltem a vele való találkozást, mert így szebb a világ stb.", hanem mindezen hite ellenére elvileg "megengedi" annak a lehetőségét, hogy Jézus valójában nem támadt fel, és helyt ad az értelmi, racionális érvelésnek.

Vakhit az én szótáramban azt jelenti, ha valaki az életéből ab ovo kizárja azokat a határhelyzeteket, amelyekben az ilyen vizsgálódásra sor kerülhetne.

A hívőt nem botránkoztatja meg az, ha valaki hitellenes dolgokat mond. A vakhívőt igen.

A hívő hajlandó minden kérdéssel és véleménnyel szembesülni, és ha valamire nem tud választ adni, akkor meg tudja indokolni, hogy az adott kérdés miért megválaszolhatatlan. A vakhívő a vonatkozó Murphy-törvényt követi: "Ha a tények nem vágnak egybe az elmélettel, meg kell szabadulni tőlük."

A hívő a hitét eszköznek tekinti az Isten- és emberszeretet mint cél felé vezető úton. A vakhívő eszköznek tekinti Istent és a többi embert a saját hite mint cél felé vezető úton.

Kb. ennyi jutott eszembe, bocs, hogy beleugattam.

Üdv mindenkinek:

Feanor

paraLizerg Creative Commons License 2001.03.23 0 0 86
Nagyon helyes, nekem is az egyik alapelvem! Szorítok neked, hogy mindig így is maradjon! :)
Előzmény: oncogito (85)
oncogito Creative Commons License 2001.03.23 0 0 85
... hogy ebből a definicióból is vonatkoztassak önmagamra valamit: talán a túlzott ragaszkodásom az un. arany középúthoz legalábbis egyelőre megdönthetetlen. :-)
Előzmény: oncogito (84)
oncogito Creative Commons License 2001.03.22 0 0 84
Hogy mi végülis a negatív értelembe vett vakhit?
Talán a gyökerek, azaz a néhány dolgon kívül, ami az embert magát jelenti, máshoz is ragaszkodni minden áron.
Mert az már nem önmagunk kifejezése, hanem egy formához, külsőséghez való ragaszkodás.

Egyéb...?

Előzmény: paraLizerg (83)
paraLizerg Creative Commons License 2001.03.22 0 0 83

>" nem hallottam még ehhez hasonló kijelentést, hogy:"Én vakhivő vagyok."

Pedig ez csak egy kis önismeret kérdése.

Na ja, kemény önkritika kell hozzá... :)

A hit nem baj szerintem, a vakhit már igen, de akkor végül is mire jutottunk, mi a különbség?

Előzmény: oncogito (82)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!