Te hallottál már már magyar szájból olyat, hogy Csajkovszkival? Meglepne, hacsak nem megint arról van szó, hogy német nyelvterületen élő magyark szájából hallottad.
Honnan veszed, hogy és Csajkovszkijjelt mondok? Én Csajkovszkijjal-t mondok, és ezt is írtam. Az kétségtelen, hogy egy elutasított példában nem volttam pontos, azt írtam: "A magyarban nincs Csajkovszkij-vel." És ez így igaz. De ugyanúgy igaz, hogy "A magyarban nincs Csajkovszkij-val" sincs. Se redukálódott j-vel, sem ejtettel.
Légy szíves, mielőtt cikizni próbálsz, olvasd el rendesen, amit írok.
Tényleg szubjektív, de az én fogalmaim szerint sokkal bonyolultabb, ha 3 betűt egy negyedik hangnak ejtünk, mint ha két betűt a második betűnek megfelelő hangnak.
Én eddig Csajkovszkij-t csak [-szki]-nek hallottam ejtve, sose [-szkij]-nek magyar szájból. Pedig a legtöbbjük, akiktől hallottam, játszották is zongorán. Pedig a kb. fél tucat emberből csak egy tud olyan jól oroszul, hogy tudja, az, amit az oroszból <-ij>-jel transzliterálunk, azt az orosz [-i]-nek ejti.
Így viszont minden kritérium szerint (mind a forrásnyelvi, mind a befogadó nyelvi szerint) az <-ij> egy többelemű, a magyarban szokatlan graféma az [-i] számára.
De ha te Csajkovszkijjelt mondasz, hát váljék egésségedre ez a szörnyhangzat. :-) [tessék csak ízlelgetni, mondogatni ezt a szót, bizarr élvezetben lehet része az embernek].
Rousseau végső grafémája mindenképpen bonyolultabb az Anjouénál, mert három és nem két betűjegyből áll, nem értem hol a probléma. – ez nem változtat azon, hogy az Anjout a szabályzat kivételként kezeli, ami viszont "jogában áll", számtalan magyar szót is a hagyományra hivatkozva írunk kivételesen. És akkor még csak nem is az ly-re gondoltam.
Szerintem te érted, csak megint kötözködni akarsz. De pontosítok a kedvedért. Az orosz vegyes rendszert használ. A Keats ea betűcsoportját transzskribálja, a ts-t pedig transzliterálja. Így már érthető?
Nem kizárólag a tulajdonnevekről, vagy igékről szól a vita, hanem a t+sz hangkapcsolat hasonulásáról. Erre hozta valaki fel példának a játsszon (ejts jáccon) alakot, amelyben van egy jelölt és egy jelöletlen hasonulás. Ez kétségtelenül hordoz magában ellentmondást, de következetesen érvényesíti a talán nem ennyire következetes szabályokat.
A játsszon alak morfémái ezek: ját + sz + j + on. Ebőől az -on nyilván nem érdekes. A j hasonul az előtte álló sz hanghoz, és ezt a helyesírás jelöli, így lesz ssz.
Az ssz összeolvad az előtte álló t-vel, de ezt a helyesírás nem jelöli.
Nyilván ez az oka annak, hogy bár a t+sz+j együtt ejtésben cc, de az írás ezt nem jelöli.
Úgy tűnik, a folyamat minden eleme bizonyos tekintetben rendszerszerű, de az egész követhetetlen.
Különben Mari néni pontosan és jól használja a morfémákat, bár nem tud róla. Ész nem is fog olyat mondani, hogy Kitszel (vagy valami hasonlót), hanem azt fogja mondni, hogy Kíccel (ha már mondja). Ezért írtam múltkor a vigécet, mert MAri néni ennek hallotta, ettől kezdve ennek mondta, és később már te is így írod..
Mari néni csak azért tudja használni (véletlenül), mert volt egy Bates kapitány az Onedin (ejtsd: [onedin]) sorozatban. Tényleg nem tudtam, mi a morféma, de ez nem is kötelező ahhoz, hogy a Keatsszel alakot preferáljam (esztétikai "megfonfolásból") a Keatscel alakkal szemben.
Nem világos, mit írsz. A magyarban nincs Csajkovszkij-vel. A magyarban Csajkovszkijjal van, mindenféle bonyolultság nélkül. Ez annak a következménye, hogy a magyar az orosz neveket másképp írja át, mint a német, minek hatására a magyar Csajovszkij-t mond és nem Csajkovszki-t. Megjegyzem, ahogy láttam, a németben háromféle írásmód terjedt el, Tschaikowskij, Tschaikowski és Tschaikowsky, melyek mközül a -j-re végződő, bár a j nélkülihez képest kevésbé elterjedt, azért nem ritka.
Nem is a Keats írásmódjának van jelentősége, hanem sokkal inkább annak, hogy a fonématudatosság fejlődését mutatja. Teljesen egyértelmű, hogy például kedves tanárunk, bár bizonyára tudta és vallotta, de magában belül nem érezte teljesen pontosan a t+sz problémáját. Mi több, felveti azt a gondolatot is, hogy a t+sz azonosulása a c-vel bizonyos értelemben korlátozott. Hiába mondható ki elvileg, hogy a Keats zárómorfémája c, ha olyan szövegkörnyezetbe kerül, ahol magánhangzó áll utána, az affrikáta azonnal feloldódik. Ezért érthető, ha a nyelvérzék a Ketasszel-t érzi helyesnek, hiszen képes az ejtésben feloldani az affrikátát. (Bár nem köteles, és így ejtésben alternatíva van).
Megjegyzem, az orosz átírás transzliterál (Китс), pedig az ejtés szvsz azonos a magyarral.
Mari néni, aki spontán beszél, nem tudja meghatározni a morfémát, viszont használni tudja. Ugyanakkor, aki nyelvi kérdésekről vitatkozik, nem árt, ha tudja, mi a morféma.
Én nem a Rousseau és a Montreux bonyolultságát hasonlítottam össze, hanem a Rousseau és az Anjou bonyolultságát. E kettő utóbbi szerintem azonos bonyolultságú, az AkH mégis megkülönbözteti őket.
Ez a bonyolult tényező nézetem szerint teljesen felesleges, mert szubjektív. Más részről nem ez a szabály alapja, ez pusztán egyfajta kiegészítés, amelyet nyilván azért tettek bele, mert bizonyos eseteket nem tudtak kategorizálni. Nem egészen világos, hogy a szabályzatban miért kell az extremitásokat keresni. A Montreux belefér a főszabályba (néma betű), miért kell továbbragozni?
Azért nem mindegy, hogy totál periferiális esetekről beszélünk, amivel egy átlag halandó életében félszer ha találkozik, vagy valami centrális jelenségről, amiben mindennap háromszor belefut.
Az, hogy én itt morfémát mondok, nem azt jelenti, hogy ezt csak így lehet megfogalmazni. Amúgy meg „Mari néni” nem fogja akarni leírni a Bates név toldalékos alakját, de ha mégis, teljesen mindegy mit csinál, nem múlik ugyanis rajta semmi.
Még sokszor idézheted, de akkor azt kellene kifejteni, hogy mi az a "bizonyos esetekben". Gondolom, a gyevi bíró megmondja. Különben meg még mindig ott van a jó magyaros kiskapu: hagyományos írásmód. Szerintem a "Keatsszel" akár lehet hagyományos írásmód is.
Itt felhozták példaként a játszik magyar igét, de szerintem ennek semmi köze a Bates/Keats dologhoz:
1. "Ha idegen írásmód szerint írt közszavakhoz és tulajdonnevekhez közvetlenül kapcsolunk magyar toldalékokat, az alábbi két részletszabály megtartására kell ügyelni:" ... "b) A -val, -vel és a -vá, -vé rag a mássalhangzót jelölő nem magyar betűre vagy betűkapcsolatra végződő idegen közszavakhoz és tulajdonnevekhez úgy járul, hogy v-je teljesen hasonul az utolsó kiejtett mássalhangzóhoz: Andrićtyal, Balzackal, pechhel, Bachhal, Greenwichcsel, Steinbeckkel, Engelsszel, hertzcel, fixszel, fixszé, ortodoxszá, Félixszel, Marxszal stb."
2. "Bizonyos esetekben kötőjellel kapcsoljuk a toldalékokat az idegen közszavakhoz és tulajdonnevekhez." ... "A -val, -vel és a -vá, -vé rag v-je ilyenkor is az utolsóként kiejtett mássalhangzóhoz hasonul: guillotine-nal; Iaşi-sal, Molière-rel; stb."
