Mivelhogy nem érv volt, hanem vélemény. Nem vagyok nyelvész. A véleményem, hogy a kell az állítmány, ezt mások megerősítették, várom a további érveket, én nem tudok érvelni, műveletlen vagyok hozzá. No remélem, ez már kielégít.
Hát, lehet, hogy az enyém hamis, de hol van a tied? A 'szerintem' igazán nem tekinthető érvnek. Amit írsz, nem összefüggés, ugyanis a magyar mindig egyezteti az állitmányt és az alanyt.
Nem teljesen világos, hogy a kell ige ragozási paradigmája miért döntő érv. A kérdés itt az, hogy valóságos igének tekintsük-e a kell-t, vagy segédigének. A főnévi igenév+kell igencsak segédigés szerkezetnek tűnik, ahol a predikátum jelentését nem a kell, hanem a főnévi igenév képviseli. A te ragozási példádban nincs főnévi igenév.
Nekünk Mohács kell --> Nekünk győznünk kell.
Figyeld meg a főnévi igeneves paradigmát:
Nekem győznöm kell.
Neked győznöd kell.
Neki győzni(e) kell.
stb.
Mint látható, ebben a szerkezetben a személyre a főnévi igenév és a ragozott névmás (személyjeles viszonyrag) utal, ahol a személyrag és a személyjel kötelezően párhuzamos, és ebben a paradigmában a kell nem változik.
Keressünk a kell-re szinonimát: köteles. Ez nem ige, de a paradigma létrehozható vele:
Én köteles vagyok győzni,
Te köteles vagy_ győzni,
Ő köteles _ győzni.
Ez a két paradigma megfeleltethető egymásnak, viszont szintaktikailag teljesen különbözőek. Az első: részeshatározó - személyragozott főnévi igenév - nem ragozható kell
Ha logikailag elemzünk, akkor az akciót a főnévi igenév fejezi ki, az ágenst a névmás, a kell-köteles viszont az akció módját fejezi ki, tehát nem igazán logikus az az elemzés, hogy a kell ebben a szerkezetben állítmány lehet.
Köszönöm a válaszokat, melyek eddig érkeztek. Végig olvastam őket, és annyi megállapítást tudok eddig tenni csípőből, hogy lényegében nem igazán tudjuk erre megmondani a választ.
Az lehet a bibi, hogy a tradicionális mondatelemzés jelen példánkál csődöt mond. Az a fajta distinkció, hogy különszedjük az alany, állítmány, tárgy, határozó elemeket a mondatban bizonyos egyszerű szintekig működik, viszont a nyelvre kevésbé lehet rámondani, hogy mindig olyan egyszerű dolgokat produkálna. (Vagyis mi produkálnánk egyszerű kijelentéseket.)
Szemantikai funkciók szerint az alany a cselekvés végrehajtója, a tárgy pedig az az entitás (bármi is legyen az), amelyen a cselekvés végrehajtódik. A határozók pedig (nemes egyszerűséggel fogalmazva) a cselekvés (v. történés és létezés, ezeket nem foglalom most ide) körülményeit írják le.
Tehát ebből az alapállásból kiindulva értelmezhető pl. a következő:
Egy könyv kell (nekem).
Azok a könyvek kellenek (neked).
Én kellek (neki).
Ő kell (nekem).
A fenti példák jól illusztrálják, hogy a kell ige teljes ragozással rendelkezik (magyarán tudom személyragozni, akár még múlt időbe is tenni, vagy más módokban ragozni.)
Ezek alapján nem lehet más a megoldás, mint a kell a mondat (egyik) állítmánya, hiszen állítmányi szerepbe elvileg csak ragozott ige helyezkedhet (meg persze főnévi állítmány, ahol az ige nem "látványos" pl. Ő [van] szép)
A fenti mondatok elemzése könnyen felfedi azt a tényt, hogy a kell előtt álló részek inkább alanyok, mintsem tárgyak. Ezt onnan is lehet érezni, hogy semelyik főnév vagy főnév helyettesítő (névmás) sem kapta meg a tárgyragot, ami elengedhetetlen ahhoz, hogy tárgyként funkcionáljon. Így tehát a morfológiai adalék nagyban megmuatja a szintaktikus szerepet.
Ennek megfelelően a Pihenni kell példa azt mutatja, hogy a Pihenni az alany, a kell pedig az állítmány. Csak vessük össze:
A tésztát két órán át pihentetni kell.
Itt látványos, hogy "a tésztát" a tárgy, a "két órán át" határozó míg a többi rész annak felel meg, amit fentebb leírtam.
Ja, hogy te az elméletet, amit az iskolában tanítanak?
Nem. Az ember pont nem azért mondja, hogy Mit kell? Pihenni!, mert az iskolában ezt verték a fejébe, hanem mert így tanulta az anyukájától. Egész egyszerűen így van magyarul. (Az, hogy az ember, amikor az anyanyelvét elsajátítja, mechanikus sémákat tanul-e, az legyen másik vita tárgya.)
Nyelvérzéki alapon sem azt nem lehet kijelenteni, hogy a kell adekvát kérdése mindig a mi, sem azt, hogy mindig a mit. Mert mikor hogy.
Mégis, mit nevezel mechanikus sémának? Azt, hogy a mit kérdésre felel a tárgy?
A mondatrészek elnevezései, a mondatelemzés mechanizmusa nem igazán tartozik a nyelvhez, ez egy külső séma, amellyel megkísérlik a nyelvet leírni. Idegen nyelvből veszek példát:
Az oroszul tanulóknak nagy nehézséget jelent a melléknevek nemek szerinti egyeztetésének megtanulása az olyan főnévi alakok esetében, amelyeknél a nem jelölése nem egyértelmű. Ilyen például a többes szám alany eset, ahol a nőnemű főneveknek és a hímnemű főnevek nagy részének azonos a ragja. Vannak bizonyos szavak, amelyeket általában többes számban használnak.Ilyenек például a критерии és a традиции. Amíg többes a szám, nincs is velük baj, mert a melléknevek egyeztetésében többes számban nem különböznek a nemi alakok. A baj akkor kezdődik, ha át kell térni egyes számra. Ugyanis a magyar úgy egyeztet az oroszban, hogy megállapítja, milyen nemű a főnév, és hozzá alakítja a melléknevet. Nos, egy alkalommal orosz anyanyelvű kolléganőnket kértük, hogy mondaná már meg, milyen nemű a критерии, azaz, hogy van az egyes száma. Ő - hangosan gondolkodva - így oldotta meg a feladatot: критери..., новый критерий --> hímnemű. Tehát, nem a mellékneveit igazította a főnévhez, hanem képezett egy jelzős szerkezetet, és megnézte, mi a melléknév végződése.
Nos, a nyelvérzék az, hogy az orosz anyanyelvű tudja, hogy milyen főnévhez milyen melléknévi alakot használhat, és ezt még akkor is tudja, ha fogalma sincs pl. a nemekről. Erre bizonyíték éppen ennek a kolléganőnek a kislánya volt, aki anyanyelvi (és nagyanyanyelvii) szinten beszélt oroszul (a nyarakat a bábuskával töltötte Szepezden), de nem tanult iskolában, nyelvtanfolyamon oroszul, így fogalma sem volt a főnevek neméről.
Ha ezen az alapon, nyeelvérzékkel akarjuk a kérdést eldönteni, a kell adekvát kérdése a mi. (Napfény kell a növényeknek). A kell+ ragozott főnévi igenév meglehetősen bonyolult szerkezet, melynek az adekvát kérdése: mit kell tennem?
Biztos, hogy a nyelvérzékáre hallgat? (A nyelvérzék tudja, micsoda a tárgy?) Inkább csak azt a mechanikus sémát követi, amit belevertek: Mit kell? Pihenni!
A pihennem kell szemmel láthatóan különbözi a pihenni akarok formától, ahol a fn.in. valóban tárgy.
Egyébként, ha egy gyerek a nyelvérzékére hallgat, aligha elemez mondatot. Inkább szintetizál.
Az oskolában a hagyományos mondatelemzés szerint alanynak tanítják. A büdös kölke meg tárgyként elemzi, hallgatva a nyelvérzékére! Meg is kapja érte az elégtelenjét... S megutálja a tanárt, a nyelvtanórát, a nyelvészeket, a nyelvészetet. :(
Tippem: nincs alany (tehát nem hiányzik, hanem nincs!), a 'kell' az állítmány, a 'pihenni' a tárgy, 'nekem' pedig határozó (ne firtassuk, hogy milyen határozó;)
Látod milyen hozzászólás-lavinát gerjesztettél a kérdéseiddel? :o)
Nem kell neked semmiféle könyv. Gyere sűrűn a magyar oldalakra, olvass minél több magyar szöveget és jobban rádragad, mint az út pora.
Onogur
török onoġur 'tíz törzs/nyíl' - Mivel a török nyelvben az /o/ hang szabályosan csak az első szótagban lehet, onuġur > oŋġur. Ez az ősszlávban ogъr-ra fejlődött. Innen görög Οΰγγροι (ogroi), latin Ungri, s innen a többi európai alak. A francia kódexírók talán valamikor a XII. században tudálékosan a latin alak elé egy h betüt biggyesztettek a hunokra gondolván hungarus, hongrois. Habár ők a szóeleji h-t nem ejtik, de az angolok ezt vették át és így alakult ki az angol Hungary. A híres animációs rajzfilmhős Shrek lénymeghatározása (ogre) is ebbe a vonalba illeszkedik. Ergo Shrek magyar hős. :o)
Koszonom szepen a tanacsodat! Szerintem nalunk meg nem adtak ki a konyvet, ami a magyar szorendrol szol. A magyar nyelv nem vilagnyelv, ezert a kiadok altalaban nem foglalkoznak vele. De remelem, hogy majd megjelenik jo konyv nalunk is.
Koszonom szepen a segitsegedet! A magyarazatod nagyon jol erteheto szamomra is. A mindennapi beszedben igazan sok valtozat elkepzelheto, az biztos, hogy nalunk is elofordulhato.
Koszonom szepen a segitsegedet! Azt hittem, hogy az adott esetben "ra/re=by" es "ig=until"(Angolul, I'll have finished my homework until next Monday" nem helyes mondat), de most ugy gondolom, hogy a gondolkozasom nem volt jo.
Koszonom szepen, hogy valaszoltal a kerdeseimre! Most tokeletesen ertem a dolgot. Ugy erzem, hogy nem kell figyelnem rajuk, mert ugy latszik, hogy a kulonbseguk annyira kicsi.
"Az igazán semleges mondat pl. ilyen: Pista Marcsinak odadobja a labdát."
Az igazán semleges mondat ilyen: 'Pista 'Marcsinak 'odadobja a 'labdát.
"Talán nem is az igekötő teszi a mozzanatosságot/befejezettséget, hanem az ige hangsúlytalan, simuló mivolta."
A magyar ige mindig hangsúlytalan, ha van igevivő (majdnem mindig van), mert csügg az igevivőn, ennek a perfektiváltsághoz semmi köze ('Pista 'leviszi a 'szemetet, 'Pista 'a kukához viszi a 'szemetet...).
Öngyilkos kísérletet követtem el a legutóbbi kétnapos összetartáson. Gondoltam, mégiscsak hét magas beosztású, vérprofi szerkesztő ül a társaságban, tartok egy kis vetített képes sajtónyelvi eszmefuttatást, hátha érdekli őket. A powerpointos majomkodás első[...] Bővebben!Tovább »
A szerinted semleges mondatot nekem nem sikerül külön fókusz nélkül kimondanom.
Az lehet vele a baj, hogy egy egyszeri cselekvésről van benne szó ami igekötőt kíván, de nincs igekötő.
Az igazán semleges mondat pl. ilyen: Pista Marcsinak odadobja a labdát.
Szerintem ez úgy működik, hogy a fókusz az igekötő szerepét átveszi, azzal, hogy van mihez simulni az igének. Talán nem is az igekötő teszi a mozzanatosságot/befejezettséget, hanem az ige hangsúlytalan, simuló mivolta.