Egy vita (?) margójára II.
Csűrdöngölde 2 napja 0 1 33900
Nincs a bedőlt hitelből haszna a banknak, de ezt is leírtam, basszus.
Előzmény: _Koncsita (33886)
Itt megmagyarázhatatlan, hogy mire is gondol. Kifejtette, hogy a bank követeléseit a kamattal együtt kell érteni, ami jár neki megkapja, de többet nem, a bedőlt hitelnél is (a fedezetből), akkor hogyne lenne haszna? Mi ezen a bonyolult?
Csűrdöngölde 2 napja 0 1 33902
Az, hogy a hitelfelvevő a fedezetet elbukja, független az én árfolyam-nyereségemtől, mert a bankhoz így is úgy is visszajutott volna a kihelyezett pénz. Az, hogy ő rosszul használta fel a felvett hitelt, nem tartozik az én nyereségemhez. Ezzel az erővel az is idetartozik, hogy én elittam kétezer forintot a kocsmában...
És mint említettem, az állam az adósoknak segített, a bank így is úgy is visszakapta volna a követelését. Az állam abban segített, hogy az adósok megtartsák azt, amire felvették a hitelt.
Előzmény: _Koncsita (33889)
A helyes megfogalmazás itt az, hogy az ő árfolyamnyeresége akkor is biztosított, ha nem problémás a hitel, és akkor is, ha problémás. Neki végül is mindegy, de attól ez még az árfolyamnyereségben benne van, mind a két esetben. Hogy ezt érti-e és csak taktikázni próbál egy irreleváns magyarázattal, azt csak ő tudja.
Csűrdöngölde 2 napja 0 1 33903
Az adós veszít (ami független a banktól), de nincs hatással az én árfolyam-nyereségemre, hiszen ha normál módon fizeti vissza, ugyanaz az eredő.
Előzmény: _Koncsita (33890)
Itt már van olyan fogalmazás, hogy az adós veszít, eddig tagadta.
Csűrdöngölde 2 napja 0 1 33908
1. Az én ügyletem kapcsán mindenki jól járt. Hogy ettől függetlenül a világban kismillióan rosszul jártak, az nem tartozik ide. A hitelfelvevőnek természetesen vissza kellett fizetnie a kapott pénzt, eddig van köze az én árfolyam-nyereségemhez. Hogy ő ezt hogyan, miként oldja meg, teljesen lényegtelen, mert független a hiteltől, hogy nem tudott nyereségesen üzemelni. Pont hogy rossz hatással lehetett volna az én árfolyam-nyereségemre, ha egyáltalán nem tudná behajtani a bank.
2. Miért ne lenne igaz, hogy nem vettem el senkitől semmit? Amit az illető elveszített, azt a piacon veszítette el a veszteséges vállalkozásával, és hozzám abból semmi sem jut. Épp hogy a bank bukna rajta, ha nem fizetné vissza azt, ami jár.
Mindenki nem járt jól, itt visszaesik egy korábbi verzióba. Itt eljut odáig, hogy van köze az árfolyamhoz, a visszafizetésnek. Az nem lényegtelen, hogy ő hogy oldja meg, hiszen az tállította az elején, hogy minden szereplő jól járt a FOLYAMATBAN. Itt úgy fogalmaz, hogy a bank bukna rajta, ha nem fizetné vissza azt, ami jár - később meg tagadja azt, hogy a bankot terhelné a veszteség, ha a fedezetet nem venné igénybe. Magának ellent mondva.
Csűrdöngölde 2 napja 0 1 33913
Ez nem elismerés, vagy véleménykérdés, ez ténykérdés.
Az OTP ügyfelei visszafizették a hiteleiket, volt aki rendesen törlesztve, volt aki a fedezet "beadásával". A bank így is, úgy is megkapta a pénzét, így ez az árfolyamot nem befolyásolja.
Ettől függetlenül a bedőlt hiteles veszíthetett olyan esetben, ahol leírtad, csak az független a hitelezéstől, így az én nyereségemtől is. Ha ez a fickó hitel nélkül oldotta volna meg a vállalkozását, akkor is elbukja ugyanezt az összeget, tehát ez nincs hatással az árfolyamra. Ennek tényleg annyi köze van az én nyereségemhez, mint hogy a világban bárhol bárki hibát követett el.
Előzmény: _Koncsita (33909)
Pont az befolyásolta az árfolyamot, hogy így is úgy is megkapta a bank a pénzét. Ha a fickó hitel nélkül vállalkozott volna, az tényleg nem érintette volna az OPT-t, de az nem tartozik ide, mivel hitellel oldotta meg, keletkezett nyeresége az OTP-nek az ismertetett körülmények között. Ez valami hajánál fogva előrángatott, irreleváns érv. Ha a fickó az OTP ügyfeleként követ el hibát úgy, hogy előtte felajánlotta a fedezetét, akkor világos, hogy AZ hatással van az árfolyamra, más meg nem. De miért tárgyal is mást?
Csűrdöngölde 2 napja 0 2 33935
Ha torzítás, akkor miért nem mutatod meg mit cáfoltál?
"hogy ha az ügyél rosszul járt, az OTP meg azon is jól, veled együtt,"
Ezt nem sikerült még bebizonyítanod. És nem is fog sikerülni, mivel a bank kihelyezte a pénzt, és szerződés szerint visszakapta kamatostul. Erre pedig nincs hatással, hogy e közben az ügyfél rosszul járt, vagy sem.
Ha úgy lenne, hogy az ügyfél kára kerül a bankhoz, akkor a hitelt jól befektetők sikere meg csökkenti a bank eredményét, vagy mégis hogy gondolod?
"Mindig próbálsz olyan megfogalmazásokat kitalálni, amivel kikerülöd az alapigazságot. A hitelt felvevő teljesíti a bank felé a kötelezettségeit - vegyük ezt a példát - közben veszít, és azért tudja teljesíteni a kötelezettségét, mert veszít."
Ez nem megfogalmazás kérdése, végig egy dologról beszélünk. Hiszen tökmindegy, hogy a hitelfelvevő veszteség, vagy nyereség mellett teljesíti a kötelezettségét, ugyanis ez azt jelenti, hogy az ő nyereségessége, vagy veszteségessége nincs hatással a bankra (amíg vissza tudja fizetni).
Az olyan hitelfelvevőnek, aki bebukik, a pénze nem hozzám kerül, hanem a felé követelést fenntartóknak (beszállítók, munkavállalók, stb.).
Tehát ezt nem érteni nem lehet, hanem nem igaz, és ez bizony evidens. És nem semmi, hogy még személyeskedsz is a mellé, hogy világosan látszik, hogy a hitelen bukó ügyfél vesztesége nem kerül hozzám, és a bankhoz sem, hiszen csak a szerződés szerinti összeget fizeti vissza, nem többet.
Előzmény: _Koncsita (33930)
Másra koncentrál, nem lehet tudni, hogy szándékosan-e. Ha a bank minden esetben megfelelő fedezet mellett hitelezett, amit érvényesíteni is tud, akkor gyakorlatilag - ha a morális vonatkozástól eltekintünk - neki tök mindegy, hogy bedől-e egy hitel, vagy nem, és a részvényesének is. Ez igaz, de nem ezzel foglalkoztunk. Hanem azzal, hogy csak az egyik esetben jár jól az ügyfele, aki részt vesz a folyamatban. Miért kell másra koncentrálni? Szándékosan? Nem mindegy, hogy veszteség vagy nyereség mellett teljesíti a kötelezettségét az adós, ha azt vizsgáljuk, minden résztvevő jól járt-e. Nem tudja, hogy miket állított, mi a vita része, vagy úgy csinál, mintha nem tudná? Nem tudjuk hogy mennyi az ügyfél vesztesége, annyi biztos, amennyi fedezetet elvesznek tőle, már pedig arról volt szó, az bizony a bankhoz kerül, közvetve meg a részvényeshez.
Csűrdöngölde 1 napja 0 0 33981
"mindenki jól járt a folyamatban"
Aki részt vett benne, az mindenki jól járt. A hitelfelvevő bukása független az ügylettől, és nincs is hatással az árfolyamra, tehát ő nem is vet részt a folyamatban.
"te senkitől nem vettél el semmit, ami az övé"
Senkitől. Ha nem így lenne, tudtál volna mutatni valakit, akitől elvettem, de nem tudsz. A hitelfelvevő nem bukott az én irányomba semmit, hiszen a banknak ugyanannyit fizetett vissza (esetleg kevesebbet). Ő a beszállítói és/vagy vevői és/vagy dolgozói felé bukott.
"a pénz "dolgozott", termelt, új értéket állított elő."
Mivel a pénzem senki kárára keletkezett, bizony dolgozott.
Előzmény: _Koncsita (33942)
Érdekes érvelés, hogy ha a hitelfelvevő nem bukik, az részt vesz a folyamatban, ha bukik, akkor meg nem. Vagy nem így kell érteni? Mellesleg mindkettő hatással van az árfolyamra, ha mindkettőből nyereség keletkezik. Tehát mindkettő részt vett a folyamatban. A bukott ügyletnél kifejtettük, hogy az adós a saját fedezetéből fizetett, tehát közönbös, hogy a vele kapcsolatban állók felé bukott-e vagy nem. Lehet azok felé is bukott, mert a vevő nem fizetett. Vagy nem is volt vevő, azért lett veszteséges. A lényeg, hogy a megmaradt - megkeresett pénze a bukások, költségek után nem volt elég a hitel és kamatainak a visszafizetésére. A bank rajta hajtotta be a saját követelését, amiben nyeresége is volt. Érdemesebb banknak lenni, ez látható. A pénze esetenként más kárára keletkezett, tehát akkor nem "dolgozott", saját logikája szerint sem.
Csűrdöngölde 1 napja 0 0 33983
2. Nem járt jól, de az ügylet ettől független, hiszen én hitelezőként így is, úgy is visszakapom a pénzem. Nekem mindenképpen "megadta" volna a pénzt, akár sikeres, akár nem. Így amit bukott, azt nem az én irányomba bukta.
Előzmény: _Koncsita (33943)
Amit bukott, azt a felhasznált fedezet eregéig bizony az OTP és a részvényese felé bukta. Ez elég világos. Lehet hogy többet bukott, csak más finanszírozásból. Lehetett saját ereje is.
Csűrdöngölde 1 napja 0 0 33991
"Hogy lehet ilyen marhaságot állítani? Az OTP az ügyfeleitől szerez pénzt, azok vagy jól járnak, vagy nem."
Értsd meg, hogy mivel ők nyereségességük és veszteségességük esetén is visszafizetik, irreleváns.
Előzmény: _Koncsita (33953)
A bank szempontjából nem az, hiszen mindkét esetben nyereséghez jut.
Csűrdöngölde 1 napja 0 0 33994
"Szóval mégsem jár mindenki jól ..."
Nem jár jól, csak nincs köze az árfolyam-nyereségemhez, hiszen azon ez nem változtat, mivel ugyanúgy visszafizet.
Mindkét kimenetnek köze van az árfolyam nyereséghez, még mindig nem érti.
Csűrdöngölde 1 napja 0 0 34003
Az ügyfele részt vesz, csak nincs pozitív hatása az árfolyamra, mert ha bebukja a hitelt, akkor is vissza kell fizetnie a kölcsönt.
Előzmény: _Koncsita (33985)
Itt megtudjuk, hogy az OTP ügyfele mégis részt vesz a folyamatban (akkor is, ha bedől a hitele). Éppen azért van pozitív hatása az árfolyamra, mert akkor is visszafizeti a kölcsönt, ha elbukja a hitelt. Mit nem lehet ezen érteni?
Csűrdöngölde 1 napja 0 0 34004
Még egyszer! Nem a hitelfelvevő független, hanem a bukása, mert attól ugyanúgy vissza kell fizetnie. Ezt cáfold meg ahhoz, hogy az állításod működjön.
Előzmény: _Koncsita (33988)
Az OTP egyik üzleti tevékenysége, hogy hitelez, mindkét esetben nyereséget szerzett. Nem lehet ezt érteni? Az ugyanúgy az éppen azt húzza alá, hogy mindkét esetben van nyeresége, ami emeli az ügylet előtti nyereséget, árfolyamot.
Csűrdöngölde 1 napja 0 0 34010
"Az árfolyamra hatása van annak IS, ha a hitel nem bukott be, és annak is, ha bebukott, ha mindkét esetben (összességében) nyereséget könyvelt el az OTP. Ezzel foglalkozunk."
Ha nem bukott be, azzal fölösleges foglalkozni, hiszen ott a hitelfelvevő sem járt rosszul semmilyen szempontból, vagyis az én nyereségem nem az ő vesztesége.
Ha bebukott, akkor pedig ugyanannyit (vagy legfeljebb kevesebbet) fizet vissza, így a bebukás nincs pozitív hatással az árfolyamra.
Ezeket cáfold, ha akarsz valamit!
"a gazdagodásod alkalmasint más szegényedésével járt együtt."
Na, már visszakozol? Most már csak alkalmasint? Igen, alkalmasint igaz, de egyrészt nem mindig, másrészt az én esetemben ilyen nem volt.
Így aztán azt hiszem nyilvánvaló, hogy miért nem ismerek el olyasmit, ami nem igaz...
Pozitív hatása van, az ügylet előtti árfolyamra, teljesen világos. Az is, hogy nem mindegyik ügylet dől be, tehát a szöveg folytatása teljesen felesleges.
Csűrdöngölde 1 napja 0 0 34017
Miért járhat jól az OTP, amikor az ügyfele veszít? Ezt magyarázd el! Ebben az esetben többet fizet vissza, mint egyébként? :D
Előzmény: _Koncsita (34014)
??? Ahhoz képest jár jól, mintha ez az ügylet nem kötődött volna meg, mit nem lehet ezen érteni?
Csűrdöngölde 1 napja 0 0 34025
Szóval ismét csak a kinyilatkoztatás maradt neked. Érvelni nem tudsz mellette, az ellene szóló érvet meg cáfolni nem tudod.
Előzmény: _Koncsita (34020)
No comment. Ő nem érti, és ilyeneket ír.
Csűrdöngölde 28 órája 0 0 34058
Az, hogy én most is érvelni próbáltam, te meg most sem próbálsz, pontosan mutatja, hogy ki bukott bele nagyon ebbe a "vitába".
De hogyan állíthatnék egyre zavarosabb dolgokat, mikor végig ugyanazt állítottam.
Persze a másik, és annak állításainak minősítése a vitaképtelenség elkendőzésére már elég régi, és túlhaladott módszer. :)
Végig ugyanazt állította? Egyszer azt, hogy a bedőlt hitelnél nincs nyereség, máskor azt hogy van, csak nincs köze hozzá. Például.
Csűrdöngölde 11 órája 0 0 34157
Persze, hogy ugyanazt sulykolom, ha nem érkezik cáfolat, de még kísérlet sem.
Az világos, hogy a világon van egy rakás ember, aki rosszul jár az én nyereségességem idején, csak épp semmi közük az én nyereségemhez. Nem kaptam olyan példát, amelyben valaki vesztesége és az én árfolyam-nyereségem között összefüggés lenne. Így aztán nem is értem miből gondolod az állításaim bukását. A bukáshoz cáfolat kellene, abban meg szegényes a helyzet...
Előzmény: Hannibál tanárnő (34088)
Dehogynem, kezdettől fogva arról volt szó, hogy a bedőlt hiteles a fedezetével fizet, bedőlni meg azért dőlt be, mert veszteséges lett. Ha nyereséges lett volna, akár 1 forinttal, akkor vissza tudta volna fizetni a hitelt és kamatait, a saját fedezetének felhasználása nélkül.
Csűrdöngölde 11 órája 0 0 34159
Igen, az érvtelenség gyakran vezet oda, hogy úgy próbálják feltüntetni a vita végeredményét, mintha az döntés kérdése lenne, hogy kinek lett igaza.
Most is csak mantrázod, hogy a témához nem kötődő dolgokat hozok fel hol innen, hol onnan, még mindig nem sikerült ezt sem megmutatnod, hiszen én végig konzekvensen ugyanazt állítottam.
És igen, olyan vitatechnikám van, hogy szeretek érvek mentén vitázni. Elnézést érte...
No comment.
Csűrdöngölde 11 órája 0 0 34160
Akár ezért is legalább kísérletet tehetnél arra, hogy megmutasd úgy van, ahogy állítod. Persze akkor kiderülne, hogy megint hazudsz.
Előzmény: Szuper Nagyi (34071)
Kulturált vitában nem nevezzük hazugnak a másikat.
Csűrdöngölde 10 órája 0 0 34162
" A bedőlt hitelt itt úgy értették, hogy az adós nem tud fizetni az ütemezésnek megfelelően, alkalmasint az utolsó részletnél dől be a hitel, kénytelen a bank igénybe venni a fedezetet is. Ebből lehet az OTP-nek nyeresége,"
Hogyan lehet ebből az OTP-nek nyeresége?
Előzmény: Hannibál tanárnő (34082)
Ez csak úgy magyarázható meg, hogy a be nem dőlthöz képest gondolja azt, hogy a másik nyereséges-ebb. De ez nem azt jelenti.
Csűrdöngölde 10 órája 0 0 34163
De mihez képest jár jól a bank? Persze, kamatostul szedi be a kihelyezett pénzt bedőlt hitel esetén is, de a normál törlesztéshez képest nem jár jól, magyarán a bedőlésnek semmi köze az én árfolyam-nyereségemhez.
Előzmény: Hannibál tanárnő (34084)
És igen. Még mindig nem vette észre, hogy tévúton jár, nem a másik verzióhoz kell hasonlítani az eredményességet, hanem ahhoz, ha nincs ilyen hitelügylet. Már pedig az OTP egy ügylet kezdetén nem tudja előre, hogy mi lesz annak a kimenetele.
Csűrdöngölde 9 órája 0 0 34167
"a gazdagodásod nem jár együtt más szegényedésével, ha az adós is jól járt, viszont igen, ha nem járt jól."
Itt most konkrétan sikerült engem végleg igazolnod, mert ezek szerint van olyan helyzet, amikor mindenki jól járt, vagyis a pénzem nem mástól származik, ergo dolgozott. Bravó!
Előzmény: Hannibál tanárnő (34085)
Ennek semmi jelentősége, hiszen nem ezt vizsgáltuk. Hanem azt az állítást, hogy mindenki jól járt-e. Nem. Azt nem igazoltuk, azt meg nem is állította, hogy egyesek igen, mások meg nem. Az kizárta volna az előző állítását.
Csűrdöngölde 9 órája 0 0 34168
" A veszteség az OTP-nél realizálódott volna, hiszen kevesebb pénzt kapott volna, mint ami jár neki, ha az adós nem fizet a külön fedezetéből, ezáltal a veszteséget áthárította az adósra"
Vicces elképzelés, hogy a veszteség, amit a hitelfelvevő vállalkozása termelt, a banknál realizálódna. :)
Még hogy a bank hárította át a veszteséget az adósra. Akkor nem az ő vállalkozása termelte? :D Egyre komolytalanabb vagy.
Világos, hogy arról a veszteségről volt szó, ami a hitel összegét jelenti: "ami jár neki". Az tényleg a banknál realizálódott volna, ha nincs fedezet, de saját maga is ezt állította, korábban.
Csűrdöngölde 5 órája 0 0 34191
Még ha el is fogadnám ezt, akkor is érdekes, hogy most is úgy fogalmazol, hogy "más kárára is", meg "résztvevők mindegyike nem". Ami ugye arra utal, hogy bizony nem csak mások kárára történik a gazdagodás, vagyis a pénz dolgozik. :)
Előzmény: _Koncsita (34188)
Talán kezdi megérteni a "kinyilatkoztatásokat", és olyannal érvel, ami nem volt a vita része. Az, hogy az adós nyereséges lett, nem veszteséges, még nem jelenti azt, hogy a pénz dolgozott, hiszen számtalan módon juthatott többlethez, ami mögött munka nem volt. De ez egy újabb vitatéma.
Talán vége ?