Az emberi értékek attól válnak nemessé, amikor nem Istenfélelemből jó az illető, hanem tudatosan megérti és alkalmazza a tartósan örömteli, kiegyensúlyozott, környezete és közössége felé nyitott és gondoskodó hozzáállást.
Az Alternetív Gazdaság lexikon elég alaposan foglalkozik ezzel a témával, több pszichológus, pedagógus, stb. értekezése is megtalálható.
Kedves Feanor!
Elolvastam a Kis János-cikket (az IGEN-ben), és a végén, a "liberális szellemi kör"-rol az jutott eszembe, amit Demszky mondott nemrég a tévében: Ha a SZDSZ értelmiségi holdudvara az MSZP-be lépett volna be, akkor most mi lennénk 30 százalékon, ôk meg kettôn ...
A Kis-szöveg után hadd másoljak be pár sort Ratzingertól, aki a Római levél alapján értékeli az ateizmust (a PPEK-ban olvasható).
- - -
“Pálnál az ateizmus avagy az ateista módon megélt agnoszticizmus sem mint valami ártatlan ügy kerül szóba.
Számára ez mindig azt jelenti, hogy az ember szembeszegül a nyilvánvaló tudással, s visszautasítja feltételeit.”
. . .
“Rómában, A KORABELI BABILONBAN a teljes hagyományvesztésen alapuló erkölcsi dekadenciával találkozik, amely eltávolodott a szokásokat és az erkölcsöt megszabó valamennyi bensô evidenciától. Már semmi sem magától értetôdô, és minden lehetséges. MINDEN ÉRTÉK ELVESZTETTE A SÚLYÁT, a normák nem sérthetetlenek többé.
Csupán az én és a pillanat számít.
A kor dekadens, kizárólag a hatalom törvénye által irányított társadalmának metafizikai és erkölcsi cinizmusára az apostol meglepôen válaszol. Azt állítja, hogy valójában nagyon is tudnak Istenrôl: ,,Ami ugyanis megtudható Istenrôl, az világos elôttük, maga Isten tette számukra nyilvánvalóvá'' (Róm 1,19). Állítását a következôképpen indokolja: ,,Mert ami benne láthatatlan: örök ereje és isteni mivolta, arra a világ teremtése óta muveibôl következtethetünk'' (1,20).
Ezért nincs mentségük: Megismerhetnék az igazságot, de visszautasítják a velük szemben támasztott igény miatt. ,,Az igazságot elnyomják igazságtalansággal'' (1,18). Az ember ellene szegül az igazságnak, mely alávetettséget követelne meg tôle -- alávetettséget Isten dicsôítésében és a hálaadásban (1,21).
Pál számára a társadalom erkölcsi szétesése pusztán e súlyos eltévelyedés logikai következménye, pontos tükörképe.
Amikor az ember önfejuségét, büszkeségét és kénye-kedvét fölébe helyezi az igazság igényének, szükségképpen minden a feje tetejére áll. Már nem Istent imádják - akit pedig megilletne az imádás, hanem a képet, a látszatot, az emberek felett uralkodó közvéleményt. Ez az általános eltévelyedés kiterjed az élet valamennyi területére. A természetellenes válik elfogadottá, s AZ IGAZSÁG ELLEN ÉLÔ EMBER A TERMÉSZETTEL IS ELLENTÉTBEN ÉL. Leleményessége most már nem a jóra irányul, hanem a gonoszság zsenialitása és ravaszsága lesz. A férj és feleség, a szülôk és gyerekek viszonya felbomlik, AZ ÉLET FORRÁSAI ELAPADNAK. Többé nem az élet, hanem a halál az úr, LÉTREJÖN A HALÁL CIVILIZÁCIÓJA (Róm 1,21-32). ...(Joseph Ratzinger: Krisztusra tekintve. Természetes tudás Istenrôl - Hit)
Szép lenne, ha igaz lenne, de sajnos nem sok jel mutat rá...
Ha valami vallásfüggetlen dolgot (politika, áltudományok stb.) nézel, nem látszik, hogy az ateistákat lényegesen nehezebb lenne átverni.
(Sőt, csak hogy kötekedjek egy kicsit, az ateisták 99%-a bedől annak az elméletnek, miszerint az ateisták szkepticizmusukból kifolyólag ateisták, pedig ez legfeljebb egy agnosztikus esetében igaz, az övékben nem.)
A szkeptikus világnézet például szvsz tipikusan egy ateista érték. Egy ateista jóval nehezebben dől be akárminek, sokkal megfontoltabb. Nem hisz "csak úgy", minden ok nélkül bármiben.
De természetesen ez a világszemlélet (vagy ez az érték) meglehet egy teistában is, de egy ateistában jóval nagyobb eséllyel van meg. Abban az ateistában, aki nemcsak mondja, hogy ,,ateista vagyok'', hanem gondolkodik is az un. Élet, Világegyetem, meg Minden Nagy Kérdésein mindenképpen megvan ez. Szvsz.
Ha egyáltalán van még lehetőségünk, hogy visszanyerjük a hitelességünket azok előtt, akik nem ismerik Jézust, akik "a halál árnyékának völgyében járnak" - az csak az (amúgy is közismert) tényekkel való szembenézés.
Mármint azok előtt, akik a kat, egyáház miatt nem hisznek, v. gyalázzák Jézus nevét.
Talán a Szentlélekben kellene jobban hinni.
Mindaz aki megtér Jézushoz, az nem azért teszi ezt, mert rájött, hogy egyházaiban jó emberek tiszta dolgokat müvelnek, vagyhogy késedelem nélkül elébe mennek a gyalázkodóknak, vagy másog büneiben tettszelgőknek. Hanem azért mert a Szentlélek megérintette, bizonyságot szerzett, nem az Egyházról, hanem Jézus igasságáról (evangélium) és ezért már nem ellenkezik vele.
Nem lenne hivő ha nem lenne Szentlélek, és nem lenne senki hivő aki az egyáházért komolyat tenne, ha nem magáért Jézusért vállalná ezt fel.
Tehát amikor mi az r.k. egyház vétkeit taglaljuk, akkor nem sokat teszünk a Szentlélek munkája érdekében. Tehát vegyük külön a megtérés szolgálatát azaz az evangélium hirdetését és az egyháztörténelem kritikát.
Egy ilyen folyamat valóban zajlik az egyházban, ami kezdődött a Zsinattal és a mostani szentatya is kiveszi a részét belőle. És a szememre lehet ugyan vetni, hogy e folyamatnak nem kerékkötője, hanem előmozdítója próbálok lenni
Hát lehet, hogy igy gondolod, de tenni mégiscsak azt teszed, hogy fikázod az egyházat amivel kifelé nem a röhögést csökkented, hanem csak egy bizalmi válságot hirdetsz ki, mégpedig a saját magadét. Leglábbis igy ltászik.
A Szentirás szerint felelni kell ha kérdeznek. Igy felelni kell, ha felfednek és szemünkre vetnek valamilyen rosszat, bünt, de ez nem azt jelenti, hogy magadnak kell felgyújtani a házat. Megteszik ezt maguktól úgyis azok, akiknek a véleményére anyit adsz, akik miatt aggodsz az egyház sötét foltjai miatt.
Nan, szerintem ott követed el a hibát - ha megengeded hogy ilyen módon adjam elő a véleményem -, hogy úgy irsz itt, mintha azt gondolnád, hogy az alapvető emberi értékeken felül lenne ún. vallásos érték és ún. ateista érték.
Ez egy folyamatos félreértés. Nem én vetettem fel valamit, hanem idéztem egy felvetést (ti. védeni kell a visszaklerikalizálódó államtól a társadalmat és az un. ateista értékeket), ami szerintem elég általános manapság, és amivel egyáltalán nem értek egyet.
Amit te a szememre vetsz, azt legjobb emlékezetem szerint ténylegessen nem követtem el, bár lehet rá gyankodni.
Szoval szerintem ha vannak kimondott ateista értékek (a felvetésben kifelyezetten teista értékekről nem volt szó, ennek létét csak az ellentétpár feltételezése sugallja) akkor mellyek azok.
Úgy látom a topikban kialakult az a konszenzus, hogy nincsennek ilyen nevesitett ateista v. teista értékek, hanem emberi értékek vannak. Ez asszem elfogadható, azzal a kitétellel, hogy az értékek önmagukban nem létező dolgok, viszont kifejtéseikben konkrét alakot kapnak, amely már köthető a kifejtő személyéhez, pártjához, hovatartozásához.
Igy, ha egy vallás tudatossan és tételessen megfogalmaz, minősit és konkrét alakot ad egy felismert általános értéknek (szerinem minden eszmének az az igazi értéke,m hogy képes felismerni, kidesztillálni és kimondani tételeket )akkor az ebben a formában már a valláshoz tartozik és nem helytelen rá hivatkozni, pláne akkor nem, ha ezen érték hirdetése alapvetően fontos ezen vallásnak. Ue. a helyzet a feltételezett ateista értékekkel is szerintem.
Nem tudsz nekem olyat mondani, ami csak vallásos embereket jellemezne,...
Nos lehet, viszont ez esetben féltendő, csak ateista értékekről is nehéz beszéllni.
Mellesleg szerintem az értékek maguk egyidősek az emberiséggel, nem köthetők semmiféle valláshoz. Soha senki nem állithat olyat, hogy (példa!): "ie. 653-ban az X vallás feltalálta a bajtársiasságot mint értéket",
Dehogynem. Ha a filozófiában elfogadjuk, hogy a gondolkodás fejlődik és ennek felfedezett modszereit, eszközeit még nevekhez is kötjük, akkor létezik ilyen "feltalálás". Meg kell jegyezni, hogy a logika, mint az elektromosság is létezett már korábban mint ahogy azokat "feltalálták", de egy primitiv nép nem rendelkezik pl. az arisztotelészi logikával, vagy akár a római joggal, mint ahogy a villamossággal sem, pedig létezett akkor is.
egyes ateisták után ne próbáld el- ill. megitélni az ateizmust.
Ez is egy félreértés. Én nem itéletre hoztam létre ezt a topikot, hanem egy téma körüljárására, bár tény, hogy ennek apropójául szolgálló jelenséget magam elitélem.
Nem a keresztény értékrend fenyegeti az ateistát, hanem a keresztény egyházak (esetleges) túlzott térhóditása fenyeget azzal, hogy alkalomadtán megpróbálják majd a vallásos értékrendet előtérbe helyezni más értékrendek rovására.
Szerintem erről szól a poplitika. Minden politikai csoportosulás valamilyen ideológia v. eszme mentén igyekszik koncepcióinak mind nagyobb befolyást szerezni. Érdekes, hogy ezt a jogot épp a vallásosoktól féltjük. Szerintem nem kellene enyire félni, és nem kellene kettős mércét alkalmazni. Ha valaki pl. családipótlék emelést akar, a másik meg adókedvezményt, akkor nem kérdés, hogy joguk van ezért sikraszállni. Miért nem szállhat sikra pont egy vallásos világnézetből fakadó vélemény? Ha a többség ellenzi úgyis megbukik. Hol itt a gond? Talán ott, hogy MO-n. divat azt hinni, hogy nincs demokrácia és ami érvényre jut az csak egy ármánykodó kissebbség manipulációja, ami valahogy többségnek mutatja be magát. Nem kell félni a demokráciától asszem.
Régen találkoztunk. Örülök, hogy ezen hozzászolásod mélyen és lényeglátóan érinti a topikot.
Ez azt jelenti, hogy statisztikailag nagy valószínűséggel az ateisták "táborában" kb. ugyanannyi pitiáner, rosszhiszemű, ügyeskedő és a végletekig beképzelt alak van, mint köztünk, keresztények között.
Igy van!
A nevezett ateista érték az volna, hogy mindezen tulajdonságaik manifesztációja náluk kizárólag a saját nevükben történik,...
Én még alig találkoztam olyan ateistával, aki magára mutatott volna e kérdésben és nem inkább valamilyen megtanult világnézetre, vagy divatos interpress magazin szintü divatos világképre, és ne valamilyen általános igazodási vágy lett volna oka ezen nézeteinek, mint meggyőződés.
De valóban van ilyen csak nagoyn kevés. Szoval az ideológiára mutatás is ugyan olyan általános szerintem. Igy eszmeileg az ateisták sem "jobbak", mint ahogy sugallnád.
Régen nem jártam a fórumon az új melóm miatt. Szinte lehetetlenné teszi hogy benézzek ide.
Látom szépen elszaladt ez a topik. Letöltöttem egy pár oldalt és megpróbáltam otthon offline feldolgozni a lemaradásomat, de ez most meghaladja az időm és lehetőségeimet. Ezért élnézést kérek azoktól akik tőlem vártak valamire választ.
Istenhit és istentagadás kérdését aligha a racionális érvek tudják eldönteni - ezzel egyetért Kis János is, aki a közelmúltban tartott Pax Romana konferencia előadójaként ateista, liberális gondolkodóként határozta meg önmagát. Az egykori SZDSZ-elnök, filozófus lapunknak adott nyilatkozata sem szolgálhat ilyesféle “missziós” célokat, egy tőlünk eltérő gondolkodásmód megismerésében azonban biztosan segíthet.
- Előadást tartott a Pax Romana konferenciáján, 1996-ban hozzászólt a katolikus püspöki kar körleveléhez és most is azonnal ráállt, hogy nyilatkozzon az IGEN-nek. Miért érez indíttatást, hogy megnyilvánuljon a vallást, a katolikus egyházat érintő ügyekben?
- A magyar állampolgárok összessége több, mint egy népesség - politikai közösséget alkot: közös alkotmányunk van, közös az államunk, közös törvényeknek vagyunk alávetve. Sokan törekszünk arra, hogy álláspontot alakítsunk ki a közösség javáról és azokról az erkölcsi alapelvekről, amelyek alapján a közjó kérdéseiben állást foglalhatunk. Ha komolyan törekszünk erre, akkor arra is törekednünk kell, hogy megértsük azoknak az álláspontját, akik bizonyos kérdésekben a miénkkel ellentétes nézeteket vallanak.
- Miért kell erre törekednünk? Az esetleges egyetértés reményében?
- Nyilvánvaló: vannak kérdések, amelyekben ma is közös állásponton vagyunk, és jó, ha azonosítjuk ezeket. Azután vannak kérdések, amelyekben - ha figyelünk egymás érveire - viszonylag könnyen egyetértésre juthatunk. Kétségtelen, vannak olyan kérdések is, amelyekben csak a nagyon távoli jövőben alakulhat ki egyetértés. De még ezek kapcsán sem szabad feladni a reményt, hogy legalábbis hosszú távon létrejöhet a megegyezés. A nézetek és érvek cseréje addig is hozzásegíthet ahhoz, hogy jobban megértsük és méltányoljuk egymás álláspontját.
- Ritka, hogy valaki olyan határozottan leszögezze ateista voltát, ahogyan azt ön tette a Pax Romana konferencián. Miért tartotta ezt fontosnak?
- Azért, hogy világos legyen, milyen álláspontról beszélek. Egyébként nem gondolom, hogy az ateizmus rejtegetnivaló dolog volna. Sokan úgy gondolják, hogy az ateizmus vallásellenes, amorális tan. Én ezzel nem értek egyet.
- A keresztény ember lényegéhez tartozik, hogy hitét másokkal is megossza. Így én természetesen úgy gondolom, hogy ön téved, amikor azt állítja, hogy nincs Isten, és örülnék, ha megváltoztatná a véleményét. Önben van hasonló vágy, hogy ateizmusáról másokat is meggyőzzön?
- Minden komoly világnézeti és erkölcsi meggyőződés magában foglalja azt a hitet, hogy nekem igazam van, tehát annak, aki ellentétes dolgot állít, nincs igaza. Egy katolikus, aki úgy gondolja, hogy a korai abortusz gyilkosság, nem gondolhatja, hogy ha azt egy nem katolikus követi el, akkor a maga szempontjából helyesen jár el. Ám én, aki ezzel nem értek egyet, ugyanígy nem gondolom, hogy az abortusz általános tiltása a hívők szempontjából helyes, csupán az én nézőpontomból helytelen. Mindkét álláspontban benne van az egyetemesség-igény, s így az az igény is, hogy nyerjen egyetemes elismerést.
- Miért nem mindegy egy ateistának, hogy a másik ember mit hisz a világról?
- Mert úgy gondolja, hogy ha a másik helytelenül látja a világot, akkor abból rossz dolgok következhetnek. Nem minden téren: ha semmiben nem értenénk egyet, vitatkozni sem tudnánk egymással. A katolikus egyház álláspontja a halálbüntetés elutasításával kapcsolatban hasonló az enyémhez, és ennek örülök, mert úgy gondolom, hogy ezzel egy emberibb világ kialakulásához járulunk hozzá. De én arról is meg vagyok győződve, hogy a korai abortusz és az eutanázia törvényi garanciák mellett történő engedélyezése is szükséges a humánus világhoz, tehát nem örülök annak, hogy az egyház ezt elutasítja.
- Tehát végül is ilyen gyakorlati megfontolások motiválják, amikor az egyház álláspontjával vitatkozik?
- Inkább úgy mondanám, hogy erkölcsi megfontolások. Van bennem vágy arra, hogy a világ hasonlítson ahhoz, amit én helyesnek tartok, és ennek érdekében szeretnék meggyőzni másokat is az álláspontom helyességéről.
- Élnek a környezetében olyan emberek, akik gyakorolják a vallásukat? Ha igen, hogyan tudja kezelni azt a tényt, hogy - ön szerint - helytelen erkölcsi elveik vannak?
- Szép számmal vannak hívő barátaim, és a világnézeti különbségek soha nem okoztak közöttünk nehézséget. Számos lényeges erkölcsi kérdésben nincs köztünk eltérés. És amiben van, abban is ugyanazokkal a nagy kérdésekkel küszködünk, ha nem is ugyanazokat a válaszokat adjuk.
- Milyen nagy kérdésekre gondol?
- Például arra, hogy halandók vagyunk: egyetlen életünk van, és ez az élet egyszer véget ér, szembe kell néznünk a halállal. Vagy a rossz jelenlétére a társadalomban.
- Mégiscsak meg kell valahogy magyaráznia magának: miként lehetséges, hogy a másik ember, akit ön kedvel és elfogad, egyes fontos kérdésekről homlokegyenest ellentétesen vélekedik? Egy keresztény ilyen esetekben valahogy úgy gondolkodik ateista barátjáról: az ugyan nincs birtokában egy bizonyos készségnek, képességnek, de azért szerethető, hiszen ha a jóra törekszik, akkor végül is azt teszi, amiért őt Isten teremtette, még ha nincs is ennek tudatában.
- Nem gondolom, hogy birtokában lennék valamilyen különleges képességnek, ami a hívőkből hiányzik. A nagy filozófiai kérdéseknek sok esetben nem ismeretes egyetlen jó megoldása, hanem évszázadokon, évezredeken át több álláspont verseng egymással. Aki az egyik választ már elfogadta, a továbbiakban jó érveket találhat saját álláspontjának alátámasztására. Ezek az érvek elégségesek ahhoz, hogy ésszerű legyen megmaradnia eredeti álláspontjánál. Ahhoz azonban nem elégségesek, hogy a rivális állásponton lévőt rákényszerítsék a váltásra. Ő is megtalálhatja a saját álláspontját alátámasztó érveket, amelyek viszont a másik felet nem győzik meg. Lehetséges tehát, hogy két ember egymást kizáró nézeteket tegyen magáévá, és egyik se gondolkodjék irracionálisan. Szerintem a túlvilághoz, a természetfölötti létezőkhöz, istenhez való viszony kérdései is ilyenek.
- Az érvek valóban kevesek a “megtéréshez”; magam sem tudok arra példát, hogy valaki racionális belátás útján vált volna hívővé. A hit mindig élményből, tapasztalatból fakad. Volt olyan megrázó esemény az ön életében, ami - akár csak egy pillanatra, akár csak részben - megingatta az ateizmusát?
- Nem tapasztaltam ilyet. De az sem fordult elő soha, hogy egy hívő az én hatásomra vált volna ateistává. Igaz, baráti társaságomban van olyan, aki időközben hívő lett.
- És ön nem csalódott emiatt?
- Hát, eléggé ismerem az életet: nem...
- A Pax Romana konferenciáján arról is beszélt, hogy az egyház az államhatalom erkölcsi legitimálására törekszik, és ezt ön helyteleníti. Ön szerint mi a tekintély szerepe a társadalomban?
- Tekintélyről többféle értelemben beszélünk. Beszélhetünk egyrészt a törvényhozás autoritásáról: ez azt jelenti, hogy a parlament által elfogadott törvényeket meg kell tartanom akkor is, ha nem értek velük egyet. Állampolgári engedetlenségre csak súlyos elvi okokból, kivételes esetekben kerülhet sor; arra viszont nincs jogunk, hogy semmibe vegyük a törvényeket. Van azután olyan tekintély, melyet azért fogadunk el, mert belátjuk: a tekintéllyel rendelkező ember többet tud nálunk. A törvényhozói autoritáshoz nincs szükség arra, hogy a képviselő bölcsebb legyen a képviselteknél. Az orvos tekintélye viszont azon alapszik, hogy elismerjük a szakmai tudását. Vagy elfogadjuk őt tekintélynek, vagy nem, de ha elfogadjuk, akkor követjük is az utasításait, bármit mondjon Mari néni, akinek szintén kitűnő receptjei vannak. A harmadik típusú tekintély pedig az, akinek a véleményére jobban figyelünk másokénál, noha nem megfellebbezhetetlen útmutatást várunk tőle, hanem szempontokat ahhoz, hogy álláspontunkat értelmünk használatával kialakítsuk. A tekintélynek mindhárom értelemben helye van a társadalomban, de világos különbséget kell tenni köztük. Törvényhozói autoritás csak egy lehet; az ő előírásai mindenkire kötelezőek, és az élet minden területére kiterjedhetnek, ahol a jognak egyáltalán szava lehet. Az orvos meg a többi szakember autoritása jóval korlátozottabb, és ki-ki eldöntheti, aláveti-e magát neki, ám ha eldöntötte, célszerű elfogadnia az előírásait. A tájékozódásunkat szolgáló tekintélyek szintén számosak lehetnek. Modern, világnézetileg megosztott társadalomban az egyház csupán egy a lehetséges tekintélyek közül, és nem várhatja el, hogy a kívülállók fenntartás nélkül igazodjanak útmutatásaihoz.
- A konzervatív felfogás szerint a társadalom erkölcsi rendje akkor lehet igazán szilárd, ha a mögötte álló tekintélynek társadalmon kívüli, transzcendens forrása van. Az erkölcsi alapelveknek ugyanis nincs mindig racionális magyarázatuk, vagy ha van is, nem magyarázhatók el mindenkinek, egy gyereknek, egy bűnözőnek, egy alkoholistának...
- Én ezt másképpen látom. Nem hiszem, hogy a társadalomban egyetlen kitüntetett tekintélynek kellene léteznie. Nem hiszem, hogy a tekintélynek a társadalmon kívülről kellene származnia. Nem hiszem továbbá, hogy az lenne a jó, ha az emberek az élet nagy kérdéseiben kész válaszokat kapnának azoktól, akiket tekintélynek ismernek el.
- Azt tapasztalom, hogy keresztényként részt venni a közéletben, a nyilvánosságban - elég bonyolult tud lenni. Egy ateistának könnyebb a dolga?
- Milyen nehézségre gondol?
- Ha bizonyos körökben kiderül rólam, hogy katolikus vagyok, környezetem hajlamos rám úgy nézni, mint korlátolt fickóra, aki alig várja, hogy máglyán égethessen el minden másként gondolkodót. Ha bizonyos körökben kiderül valakiről, hogy ateista, hajlamosak lesznek rá úgy nézni, mint gonosz, amorális, társadalomromboló figurára...
- Attól tartok, a kölcsönös gyanakvás még sokáig fenn fog állni. Ennek történelmi okai vannak. A XIX. században fokozatos, szerves folyamatként indult el Magyarországon az állam és az egyház szétválasztása; Deák Ferenc, aki nagy híve volt az elválasztásnak, nem győzte hangsúlyozni, hogy annak kis lépésekben kell végbemennie. Ez a folyamat az I. világháború után megtört, először jött a magát “keresztény kurzusnak” nevező rezsim, majd a kommunista vallásüldözés. 1989 óta olyan alkotmányunk van, mely Deák és Eötvös szellemében, méltányos módon szabályozza az állam és az egyház, hívő és nem hívő állampolgárok viszonyát, de az alkotmányos szabályozás szelleme még nem hatotta át a társadalmat. Még nem alakult ki a kölcsönös tudás, hogy a közös alkotmányt minden fél elfogadja. Hiányzik tehát a közös tapasztalaton nyugvó, kölcsönös bizalom. Az új demokráciának még létre kell hoznia ezt az alkotmányos konszenzust. Ha ez megszületett, önben a nem hívők nem fognak potenciális inkvizítort látni, bennem a hívők nem látnak majd potenciális vallásüldözőt. Azután is adódnak majd politikai küzdelmek köztünk, és ahol komoly tétje lesz a vitának, ott élesen szemben fogunk állni. De mégis elfogadjuk majd egymást egyazon politikai közösség - egy közös vállalkozás - tagjainak.
- Úgy tűnik, mintha e szellemi barikád egyik oldalán álló elkötelezett csapatnak - amelyet jobb híján “SZDSZ-es értelmiségként” szoktak emlegetni - jelentősen csökkent a súlya az utóbbi években.
- Az SZDSZ mint párt kétségtelenül sokat veszített, ugyanígy egykori riválisa, az MDF is, de ez nem jelenti, hogy a liberális szellemi kör súlya is csökkent volna. Ezt talán azért nem egyformán érzékeljük, mert nem ugyanazokat az újságokat olvassuk.
- A parlamenti létszámarány csökkenése mindenesetre nehezebbé teszi, hogy az önök által fontosnak tartott témákat napirenden tartsák.
- Nem a liberális témák szorultak ki a parlamentből, hanem az elvi politizálás igénye. Ezzel minden oldal veszített, úgy hiszem.
Éppen a velünk született (örökletesen meghatározott) erkölcs lehetségesséről volt szó.
Úgy 150-200 hozzászólással korábban kezdtünk el beszélgetni róla (decibel is, ezért vagyok biztos benne, hogyan értette a kérdéses mondatot), játékelmélet, kevert stratégiák, ilyesmi, csak aztán elsüllyedt a téma, nagyrészt az én lustatásgomnak köszönhetően, mert megígértem, hogy írok róla, aztán mégsem - na mindegy, azóta már úgyis elment mindenki.
decibel mondott egy triviális példát egy örökletes viselkedési mintára, ami mindenkiben megvan: nem öljük meg újszülötteinket - ha mégis így tennénk, akkor egyáltalán nem lenne utódunk, ami evolúciósan nem túl sikeres stratégia. Vagyis egy fennmaradó, azaz evolúciósan valamilyen mértékben sikeres faj viselkedésmintái között szükségszerűen szerepel, hogy nem öli meg az újszöletteit (egy részüket esetleg igen, az lehet kifejezett evolúciós előny is - például ha nincs elég élelem, akkor inkább csak egy maradjon életben, mint hogy mind éhenhaljon), mi több, igyekszik gondozni őket, növelni a fennmaradásuk esélyét.
Kevés gyakorlati jelentőséggel bíró példa, viszont könnyen érthető (illetve ezek szerint mégsem?), mindenesetre lehet vizsgálni különféle erkölcsi és kevésbé erkölcsi kérdéseket ilyen szempontból, pl. csalás és korrupció megjelenése, gyilkosságok, népszaporulat...
Jóvanna, nem ismerem a Bibliát. A hitezs tezstvérek szoktak ilyen jópofa idézetekkel jönni, amiknek az a lényege, hogy a hülyékkel ne álljunk szóba, de már nem emléxem, hogy voltak.
Egyébként sincs ok-okozati viszony a Biblia és a viselkedésem között, legfeljebb szinkronicitás :-)
Ami a hülye-séget illeti (ezt a csapda-dolgot inkább hagyjuk, bonyolult nekem, már a lovagokat meg a lókötőket se kedveltem), több eset van:
- nem érted, miért írta decibel, amit írt. Nem szégyen, szólni kell, elmagyarázzuk.
- érted, miért írta, de úgy csinálsz, mintha nem értenéd. Erre mondtam, hogy idegesítő.
- nem érted, miért írta, de azt hiszed, hogy érted. Ebben az esetben közlöm veled: nem érted. (goto 1. eset)
- komolyan gondoltad, amit (452) és (471) írtál. Ebben az esetben tényleg hülye vagy. (Tulajdonképpen ez az előző eset egy variációja, azzal a különbséggel, hogy nem magyarázom el, mert úgyis hiába...)
Akkor itt most megállok egy pillanatra, és megkérdezem:
DANKELO, te hülye vagy?
Ha igen, akkor részemről befejeztem a társalgást. Mint (volt?) keresztény, biztosan tudod, mit mond a hülyékről a Biblia, most én is ahhoz tartom magam.
Ha nem, akkor viszont ne csinálj úgy, mintha az lennél, légy szíves, mert idegesítő.
Kis hazugság, nagy hazugság, statisztika... (A belőle levont következtetésed még belefér a kis hazugság kategóriájába is.)
Egyébként meg ne próbálj már úgy csinálni, mintha nem próbáltál volna valami egész idióta módon decibel szájába adni egy, az övével valószínűleg homlokegyenest ellenkező véleményt! Nem akarok fennakadni rajta, nem is szóltam volna, ha nincs ott az utolsó bekezdés...
A téma, amit felvetettél azért elég komoly ahhoz, hogy gúnyolódj, vagy éppenséggel vagdalkozz miatta.
Az hogy az ember bele tud szólni abba, hogy milyen tulajdonságal bíró gyerekek jöjjenek a világra, valóban veszélyes dolog. Fokozottan szükséges az erkölcs megfogalmazása, a felvilágosítás, az ismeretek minél alaposabb elterjesztése.
Mint mindenfajta döntéshez, ehhez is az kell, hogy legyenek ismereteink mindarról, amiről döntünk.
Véleményem szerint ebben nem is lehetne dönteni embernek. Azonban az eddigi tapasztalatok szerint mindaz az eszköz, fegyver ami az ember birotkába került, azt használni is fogja.
Bőven van miről vitázni erkölcs ügyben akár teista, akár ateista szemszögből. Épp ezért talán nem szerencsés egyéni vagdalkozásokká silányítani a témát.
A vicceset arra az igyekezetre értettem, hogy decibel minden szavába beleköss, lehetőleg többször is. Nem akarok beleavatkozni kettőtök párharcába egyébként (bár elég egyoldalú így, ahogy a vicc is mondja, kicsit magányos lehet a nyeregben, most, hogy meghalt a ló :-), csak jelezni akartam, hogy ez az igyekezet kezd szánalmassá válni, ideje volna lazítani egy kicsit...
Ami meg a spártaiakat illeti, mielőtt lefestenéd a gyermekük ledobásán zokogó szerencsétlen szülők képét, felhívnám rá a figyelmedet, hogy ők ezt önként vállalták, mondhatni, teljesen megszokott és rendjénvaló lehetett számukra.
Szvsz a csalás nem a közösséggel való szembefordulás, az ugyanis már lázadás. A lázadás pedig tényleg önfeláldozó viselkedés, kissé paradox módon éppen a közösség javára.
Ez igaz.
De nem a fajfenntartás ellenében gondoltam a létfenntartás előnybe helyezését.
Azt akartam kifejezni (sorry hogy nem fogalmaztam érthetően), hogy nagy rizikot vállal aki a közösséggel való szembefordulást választja, hiszen a pillanatnyi jobb léte érdekében veszélyezteti a hosszutávu létfenntartását.
Ilyen szempontbol akár azt is mondhatjuk, hogy "magasabbrendü" a gondolkodása, mint annak aki biztonságosabb utat választja.
