Engedd meg, hogy válaszoljak a második bekezdésre. Amikor elindult ez a topic, megnéztem a linkelt webpage-t, elolvastam, és az ott megfogalmazott elvek tetszettek, és tetszenek most is. Az elveik alapján akár büszkének is érezhetném magam, ha közéjük tartoznék. Amit ott leírtak, az nekem pozitív volt. Mert legalább a szándék megvan bennük, hogy ne csak beleéljenek a világba. És mai ismereteim alapján nincs okom azt gondolni, hogy ami oda le van írva, hazugság. Végezd el a következő gondolatkísérletet. Eléd tesznek két szöveget, az egyik az idézett webpage kinyomtatva, a másik a neten szintén hozzáférhető (és általam szintén elolvasott - sic!) utószó-rezümé az összeesküvéshez, M.Á. és/vagy/alias a kiadó tollából. Tegyük fel, hogy mindkét szöveget most látod először, és kb. annyi infod van a témáról, hogy elolvastad a Nagy Töhötöm könyvet, láttál néhány TV műsort, az egyik legjobb, ha nem A legjobb barátodról tudod, hogy közéjük tartozik, ergo összesen napokat beszélgettél vele a témáról, tudod, milyen ember, ismered a tetteit és érzéseit. Megvan? Akkor válaszd ki a két szöveg közül azt, amelyiket elhiszed. Hát, lehet, hogy én egy naív okostojás fiúka vagyok, de én a szk. elveiről szóló, a kételkedők kedvéért most idézőjelben "hivatalos" verziót választottam. Persze lehet, hogy azért, mert nem rágtam át magam M.Á. válogatott művein. A szerző saját bevallása szerinti "történelmi tanulmányának" általam olvasott kivonatos részéről nekem minden eszembe jutott, kivéve azt, hogy történelmi és hogy tanulmány. Lehet, hogy ismét bebizonyítom naivitásomat, de ha én egy történelmi tanulmányra gondolok, akkor alapfeltétel, hogy a szerzője legalább _megpróbálja_ objektíven szemlélni és ezáltal láttatni a témát. A közelmúlt eseményeit taglaló műveknél természetesen ez nem könnyű, de megoldható, feltéve, hogy a szerző meg akarja oldani. Ennek a nyomát sem véltem felfedezni. Hogyan fogadjak el hitelesnek egy gyűlölettel átitatott művet? Arról nekem inkább az elvakultság jut eszembe, nem pedig az objektivitás. Ja, és hogy el ne feledjem, amit M.Á. logikája nyilvánvalónak nyilvánított, azoknak a magyarázatában nem voltam képes felfedezni az egymásból következő ok-okozati összefüggéseket, de nemcsak naív vagyok, formállogikát sem tanultam, így lehet, hogy az én készülékemben van a hiba. Mindenesetre ha valaki ugyanezeket a dolgokat értelmesen tálalja, úgy biztos, hogy jóval többen elgondolkodnak a mondandóján, legalább esetvizsgálati szinten, és biztos én is többet gondolkodnék rajta. De így, ebben a formában nekem nem meggyőző, pláne, ha magam elé képzelem a fentebb már említett barátomat, és azt hiszem, ez emberileg érthető.
A DNS storynál egy kicsit elakadtam, mert nem tudom, mire gondolsz pontosan. Be kell vallanom, teljesen igazad van, soha életemben nem olvastam a Neue Zürcher Zeitungot, a közelebbről meg nem nevezett angol sajtótermékről értelemszerűen nem tudok nyilatkozni, Nemzet ritkán van a kezemben, és amióta elromlott a TV-m, azt se nézem. Felvilágosítanál? Persze nem ebben a topicban, mert ez már túl OFF lenne (vagy nem?), elküldheted a svájci újság említett cikkét emailen is. Ha arról van szó, amit az izraeli szupertitkos laboratóriumban anti-arab biológiai fegyverként aposztrofálnak, akkor az jut eszembe, hogy nem lenne könnyű olyan biológiai fegyvert csinálni, ami szelektíven csak a cirmos macskákat pusztítja. Persze nincs kizárva. Tényleg örülnék neki, ha megosztanád velem ezirányú információidat.
Amikor olvastam a hozzászólásodat, visszanéztem, mit írtam M.Á.-ról valamikor korábban. Tény, kategorikus voltam. Tettem mindezt, miután megtekintettem M.Á. honlapját. Viszont odaírtam a végére, hogy nagyon kíváncsi vagyok, mire célzott az előttem szóló. Arra is kíváncsi vagyok, amiket te felvetettél. De nem Mónus Árontól.
Ja igen, a pszichés háttér, közösségi feelingben lehet számháború, kidobós, foci, nagyobbacskáknak a paint ball, túrázás, fantasy, és a többi, aztán van akinek mindig sok elb-ni való ideje van, végül is mindenki marad gyereknek, ebbe belefér egy kis jelmezes-titkolódzós-szabadidős világmegváltás.
Tetszik ez a népművelés. Ahogy olvasom sorokat, minden nagyon jó és szép,
az emberi lélek eredendően jó, a gyereket a gólya, a karácsonyi ajándékot pedig Jézuska hozza, persze van mikulás is és ti az emberiség segítésén dolgoztok, fáradhatatlanul a mások érdekéért, önzetlenül, magatokra nem gondoltok semmit, csak a másra, minden nagyon jó és szép.
Aztán nem csoda ha jön a naív okostojás, akiről feltételezzük, hogy semmi köze, de semmi, bár a félinformációk elhintésének forgatókönyvébe azért belefér, de fogadjuk el, hogy mégse, és kategórikusan kijelenti, hogy valamit nem hajlandó elolvasni, mert a témát tárgyalja ugyan, ugyan, de a szerzőt nem tartja hitelesnek. Bravo. Jó ez a hozzáállás, és jó az is, hogy kételkedik a dns-re kihegyezett biológiai fegyverek létében, mert a kételkedés a jó hozzáállás, egészséges, csak az a baj, hogy a fiúka nem olvassa a Neue Zürher Zeitungot, na jó az még nem baj, de az angol lapokat sem, az se baj, de még a Nemzet sajtószemléjét se, akár a Világhíradó után az m1-en, kár, hogy nem, mert akkor tudná, hogy ezek az aljas fegyverek igenis léteznek.
Mert akkor szimpi dolog ez az irányított népművelés, csak az a baj, hogy ebbe csak nagyon egyoldalúan szelektált dolgok kerülnek e, gyanítom magatoktól nem hoznátok szóba, hogy a történelmi-politikai elit közül ugyanmár ki-kicsoda gazdagította soraitokat, mi volt a szerepe a háborúkban, a forradalmakban, a gyászos 18-19-ben, a bolsevik puccsban, a kommunizmusban, a terrorizmusban és gyilkosságokban, és gyanítom nem említettétek volna az illuminátusokat, de a P2-őt se nagyon, persze hogy nem.
Nagyon szeretem, amikor valaki asztalhoz ül társadalmat tervezni, új világot rajzolni, ebből általában nagyon rossz szokott kisülni, milliós hullahegyek, gondoljatok a marxistákra, a bolsevikokra.
Aztán mire fel, ha belegondulunk, honnan a legitimáció, titeket ki választott, ki jogosított fel arra, hogy boldogítsátok az emberiséget, gyanítom senki, és e miatt nem tartoztok felelősséggel senkinek, mert titeket leszavazni nem lehet.
Szimpi dolog ez a fene nagy titokzatosság, de hát valahol ez a rizikó az egészben, most elhisszük, hogy olyanok vagytok, ahogy azt a topik taglalja, vagy mégse, és akkor van a baj, ha titokban történnek a dolgok, akkor minden lehet, ha ellenőrizni nem lehet, ott minden lehet.
Az Alapítványból nekem ösztönösen Öszvér és a Birodalom jött be! Csak azért se az Alapítvány! Juszt se!
Kedves asza,
Ma napközben eszembe jutott, hogy az ismerősöd esetleg a Rotary klubra gondolhatott. Őket gyakran össze szokták keverni velünk, és hozzájuk úgy tudom, valóban meghívással lehet csak bekerülni.
Bár van valamelyes hasonlóság a Rotary és a szabadkőművesség között, a két szervezet - tudtommal - semmilyen hivatalos kapcsolatban sem áll egymással.
Itt is kell az ajánlás. A dolog úgy zajlik, hogy az érdeklodovel a páholy 2 vagy 3 mester tagja elbeszélget, majd errol beszámol a többieknek, javaslatot téve. Ezt nevezheted ajánlásnak is. Ezenkívül a felvételt kérok fontosabb adatai a döntés elotti hetekben bármely tag számára hozzáférhetoek. Ha valakinek bármilyen okból kifogása van a jelölt ellen, ezt így korábban bejelentheti. Amennyiben minden rendben, az elbeszélgeto mesterek ajánlását a páholy el szokta fogadni.
A hagyományos felvételi eljárás arra alapul, hogy van ajánló. De ennek hiánya nem jelent akadályt a felvételnél. Természetesen a jelentkezővel a felvétel előtt akkor is elbeszélgetnek néhányan a páholyból.
A "franciákkal" informális kapcsolata többeknek van, én azonban személy szerint nem ismerek közülük egyet sem. Szerintem a korábban hozzászóló andalk abból az irányzatból való, az általa írt honlap (www.godf.org ha jól emlékszem) is az ő irányzatuké. Magyar honlapjuk még lehet, hogy nincs.
Én is azt hallottam, hogy két páholytag ajánlása kell- de azt már nem tudta az ismerősöm, hogy melyik irányzatnál. A másik irányzatú páholyokról tudtok valamit?
Még itt sem találtam őket, az Interneten (csak egy-két gyanús hozzászólást).
Jó kérdések, attól tartok, nem igazán fogok tudni kimerítő választ adni, talán majd valamelyik történelemben járatosabb testvér...
Az tény, hogy a francia forradalom vezetői között sok szabadkőműves volt (Robespierre, Danton, Marat), akárcsak az enciklopédisták között is - de vicces módon szabadkőműves volt az a XVI. Lajos is, akit a forradalom keretében lefejeztek. Biztosan nem volt tehát en bloc kőműves akció a forradalom (mint ahogy az amerikai függetlenség sem - bár itt is szinte csupa kőművest találunk a Függetlenségi Nyilatkozat aláírói között).
A szabadkőművesek gyakran lelkes hazafiak - nyilván ütközött egymással az amerikai és az angol, a dél-amerikai és a spanyol/portugál szabadkőműves hazafisága.
Mivel a szabadkőművesség nem politikai szervezet, ezért minden további nélkül lehetséges, hogy egy-egy háború, polgárháború vagy politikai csata során a barikád mindkét oldalán vannak szabadkőművesek. Mint ahogy mindkét oldalon lehetnek mondjuk reformátusok, állatvédők, bélyeggyűjtők stb.
A Morgan-gyilkosság és az Antimasonic Party történetét én is hallottam. Nem igazán rendelkezem azonban adatokkal, így sajnos nem tudok róluk semmi érdemit mondani.
asza:
ha ok szk-k voltak, illetve materialisták is lehetnek tagok, akkor valami olyan lényeges dologban közösek a páholyok, amit nem tárnak a nyilvánosság elé... A "francia" irányzatú szabadkőművességben materialisták is lehetnek tagok, nálunk, "angoloknál" nem. Amiben "közösek" a páholyok, azok a szimbólumaink - olyan értelemben tényleg titkosak, hogy én itt pl. nem írnám le őket - de némi utánjárással egy közepes vidéki könyvtárban is lelsz annyi irodalmat (nem is szólva az Internetről), melynek alapján elég pontos képet alkothatsz róluk.
Az adott kereteket aztán minden páholy a saját módján töltheti meg tartalommal.
Vata:
tudomásom szerint a páholyok tagsága nem nyilt, tag nem az lesz aki be akar lépni, hanem akit fel akarnak venni. Vagyis pártolók, pártfogók kellenek ahhoz, hogy valaki tag lehessen. Ezt rosszul tudod, mert nem így van.
Nem hívunk senkit a tagjaink közé, aki be akar lépni, saját magának kell ezt kezdeményeznie. Ha van az ismeretségi körében olyan, akiről tudja, hogy szabadkőműves, akkor persze érdemes rajta keresztül jelentkeznie, de lehet közvetlenül is valamely páholyhoz vagy magához a Nagypáholyhoz fordulni.
Én magam sem ismertem közülük senkit (és ők sem ismertek engem), amikor jelentkeztem szabadkőművesnek (levelet írtam a Nagypáholynak a telefonkönyvben is megtalálható címére), és lám, felvettek.
Én úgy tudtam, hogy a tagságnak előfeltétele az istenhit, illetve hit egy "legfelsőbb lényben". De lehet, hogy ez nem minden páholynál van meg. Viszont úgy tudom, hogy pl a szabadkőművesek támogatták 19-ben a tanácsköztársaságot mely viszont egyértelműen egy ateista/anarchista képződmény volt. Valószinűleg ez országonként és páholyonként változik.
Érdekes még, hogy ellentétben azzal emit itt ebben a topikban olvasni lehet, tudomásom szerint a páholyok tagsága nem nyilt, tag nem az lesz aki be akar lépni, hanem akit fel akarnak venni. Vagyis pártolók, pártfogók kellenek ahhoz, hogy valaki tag lehessen.
A francia szk. honlapján lehet olvasni az alapelveikről, stb. Ott biztosan megtalálod a kérdéseidre a választ. Azon én is meglepődtem, hogy a hármas jelszót (Szabadság, Egyenlőség, Testvériség) is eszerint a szk-től vették volna át.
A címükre pontosan nem emlékszem, de valahol a szk-s topicokban (talán éppen ebben) már előferdült.
Én változatlanul fenntartom abbéli véleményem, hogy ha ők szk-k voltak, illetve materialisták is lehetnek tagok, akkor valami olyan lényeges dologban közösek a páholyok, amit nem tárnak a nyilvánosság elé...
Kiváncsi volnék a hozzáértők véleményére, hogy mennyire volt a szabadkőművesség meghatározó a nagy francia forradalomban és a párizsi kommünben. Vajon csak egyes páholyokban uralkodtak el ezek az anarchista elemek, vagy csak egyes országokra volt ez jellemző, vagy általánosan jellemző volt a szabadkőművességre egy időszakban? Érdekes dolog pl az angol királyi család hagyományos kötődése a szabadkőművességhez, ha figyelembe vesszük az egyes páholyok forradalmi ill. anarchista tendenciáit, vagy akár azt a tényt, hogy az USA-t sokan egy szabadkőműves kisérletnek tartják. Olvastam olyan véleményt, hogy az amerikai függetlenség részben azért tudott megvalósulni, mert az angol hadseregben nagy számban jelenlevő szabadkőműves tisztek nem harcoltak vagy elszabotálták a harcot az amerikai szabadkőművesekkel szemben.
Hogy az USA-ban mennyire elterjedt és milyen befolyással rendelkezett/rendelkezik a szk arra jó példa a tény, hogy a legsikeresebb harmadik párt egy szabadkőműves ellenes párt volt (igy is hivták) az 1830-as években. Nem tudom ki mennyire ismeri a történetet, egy ember kilépett egy páholyból. Esküjét megszegve beszélt a szk szertartásokról, elárult titkokat, stb. Nem sokkal később meggyilkolták. A gyilkosokat sikerült beazonositani, de nem volt biró aki elitélje őket. Az eset fényt vetett a szabadkőművesek befolyására mely egészen az elnökig terjedt. Az ebből származó közfelháborodás hatására alakult meg aztán az emlitett párt. Persze a szkőművesek tanultak a dologból, visszavonultak a közéletből, jótékonysági tevékenységeket folytattak és lassan elfelejtődtek. Mindenesetre befolyásuknak a mai napig megvannak a nyomai, elég ha valaki megnézi az emlékműveket Washingtonban, a Kapitoliumot, vagy akár csak egy egy dollárost. Tehát a kérdés az lenne, hogy hogyan lehetett az angol kiráyi család sok tagja és George Washington (mai napig van neki egy nagy szk emlékműve Falls Churchben)egyszerre szabadkőműves?
Sajnos a korábbi számokat eddig nem tettük fel a webre. (Az egész honlap nincs 3 hónapos...) Talán értelme lenne, mert nagyon értékes anyag... a dolgot nehezíti, hogy - legjobb tudomásom szerint - a régebbi számok nincsenek meg elektronikus formában. Azért utána nézek...
Nem akarok csalódást okozni, de - tudomásom szerint - a Kelet következő számának (2000/2? 2001/1?) anyaga úgy tudom, most áll össze. Legkorábban talán március elején lesz frissités... persze, ha kívülállók szeretnének cikket küldeni - örömmel fogadjuk. Nyithatnánk egy "rólunk írják" vagy "nekünk irják" oldalt... de ez magánvélemény, nem hivatalos.
Ha ilyen cikk érkezik, annyit ígérhetek, hogy eljuttatom a szerkesztőbizottsághoz.
Kollektív szabadkőműves vélemény biztos nincs (nemcsak erről a könyvről, de egyáltalán könyvekről stb), csak egyéni vélemények. Ha esetleg settembrini vagy WMM a közelben vagytok, ti ismeritek ezt a könyvet?
Egy kicsit elméletibb kérdés (volt időm gondolkodnrajta): a szk-nek mi a véleménye a Mennyei próféciáról (és a többi kötetéről), illetve személy szerint Neked?
Az egyes felismerésekről és úgy egészében is.
Valóban csönd van...
Én azért naponta ránézek a topicomra, hogy ha valaki beír, reagálhassak.
Hamarosan egyébként fönn lesz a saját páholyom honlapja az Interneten, akkor majd ide is beírom a címét, és remélem, az majd kivált reakciókat.
Úgy próbáltam párhuzamot vonni köztük, hogy nekem a M.A-beliek "pásztor"-oknak tűntek: az emberiséget szépen terelgették a Harri Sheldon által eltervezett úton, de az emberiség köszöni szépen, és nem kér belőle. Jó szándékú a M.A., de valahogy számomra kicsit félresiklott a szerepük, lett egy kis negatív felhangja is, illetve velü szemben általános volt az ellenszenv és a félelem.
Rengeteg érdekes kérdést vetett fel a sorozat. de számomra is hiányzott a könyv befejezése, illetve a szintézis a két alapítvány között.
Az említett "foglakozások" képviselőiből is akad általában mutatóba egy-két darab, de általában nem ez a jellemző a tagságra.
Az átlagéltkor szerintem 50 év körül lehet, de azt vettem észre, hogy mostanában elég szépen megindult a 30 körüliek beáramlása, aminek kifejezetten örülök.
A páholyaink jelenleg egy kivételével Budapesten működnek, egy nagyobb vidék város rendelkezik saját páhollyal. Vidékiek persze (máshonnan is) akadnak a tagok között, ők egyelőre kénytelenek bejárni Pestre. Elképzelhető azonban, hogy a következő néhány év során még két vagy három városban is meg tud majd alakulni egy-egy páholy.
muvesz, kolto, szinesz, politikus, tv.s szemelyiseg van e koztetek? sok az idos, v inkabb a fiatalok jellemzoek? eros e a szervezet videken, v tobbsegeben bp.iek vannak?
asza:
Örülök, hogy így szóba jött a (Második) Alapítvány. Akkoriban olvastam az Alapítvány-könyveket (nem csak magát a trilógiát, hanem mind a (azt hiszem) 17 könyvet, mert Asimov később előre-hátra írt hozzá előzményeket, ill. folytatásokat, néha sajnos inkonzisztensen) amikor még nem voltam szabadkőműves, de már érlelődött a dolog. Az egésznek tagadhatatlanul van szk. hangulata, nem csak a Második Alapítvány titokzatos működése miatt, hanem az egészet belengő "fordítsuk jó irányba a társadalom fejlődését" gondolat miatt is. Nem tetszik viszont a "Robotika nulladik alaptörvénye" (erről nem a trilógiában van szó, hanem valamelyik kiegészítésben), ami a társadalom érdekének védelmét az emberi élet védelménél erősebb parancsként írja elő a robotok (és így áttételesen mindenki) számára. Sajnos ezt az elvet itt a szomszédos XX. sz.-ban párszor kipróbálták...
Egyébként maga a Második Alapítvány nem járt annyira pórul, hiszen miután lebuktak - igaz, hogy véráldozat árán, de - sikerült félrevezetniük az Alapítványosokat, akik 50 M.A.-ista letartóztatása után azt hihették, hogy felszámolták az egész M.A.-t.
Vagy arra gondolsz, hogy Gaia színrelépésével az Első és a Második Alapítvány is okafogyottá vált?
Különben, mivel nekünk szabadkőműveseknek nincs efféle "mentális hatalmunk", akkor már inkább az intellektuális alapon működő Alapítványra hasonlítanánk. Igaz, ők viszont effektív világhatalomra törekedtek... ez se jó... hagyjuk.
Arra egyébként én is kíváncsi lennék, Asimov is szabadkőműves volt-e.
A gyerekekről: Nincs semmi specifikusan kőműves hozzáállás. Jó apának kell lenni.
Magyarországon a szabadkőművesek alapították a Vakok Iskoláját, de nincs olyan iskola, amit jelenleg mi tartanánk fönn. Nincs ajánlott vagy ellenjavallt iskola. Ismerek olyat, aki egyházi iskolába járatja a gyerekét, olyat is, aki világiba.
philozófika:
h mit csinalnak a szabadkomuvesek maganeletukben Foglalkozásilag általában "értelmiségiek", nem mitha ez feltétel lenne, de valahogy így alakult. Pontos szociológiai képet nem tudok, de mintha különösen sok lenne az orvos és az így-vagy úgy számítógéppel foglalkozó szakember.
Valiant:
sci-fi kedvelő lehet-e tag? Ha megnézed asza-nak előbb adott válaszomat, sejtheted.
Van korhatár? 24 év az alsó, felső nincs.
Az egyetlen problémám azzal a bizonyos feltétlen istenhittel van. Nálunk ez van, a Nagyoriensnél viszont nem kritérium. Ha csak ez a problémád, keresd fel őket.
ez amolyan plussz idővel és energiával bíró férfiak túldimenzionált csapata. Hát nem hízelgő megfogalmazás, de igazából nehéz lenne vele vitába szállni :-)
Annak ellenére, hogy vonzódom a dologhoz, kicsit az az érzésem, hogy ez amolyan plussz idővel és energiával bíró férfiak túldimenzionált csapata. Nem akartam bántó lenni, csupán szeretném, ha vitába szálnátok velem.
