Keresés

Részletes keresés

pk1 Creative Commons License 1 napja 0 0 1309

"egyetlen elektron - az ő oszthatatlansága folytán már nem tartózkodhat mindkét kondenzátorban."

 

De tartózkodhat. Ha megoldod a Schrödinger egyenletet az "elektron a dobozban" probléma "kétdoboz" változatára, akkor a vezeték elvágása csak azokat az elektronorbitálokat teszi lehetetlenné, amelyeknek nincs csomósíkja a két kondenzátor között. Az egyetlen elektron a többi p, d, f, stb. orbitálokon továbbra is jól ellehet.  

Előzmény: jogértelmező (1307)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 3 napja 0 0 1308

Schrödinger macskájának elektronja. Amíg meg nem méred, mindkét kondenzátorban van valószínűsége. Bár szerintem a kondenzátor egyik fegyverzetének elektronjával a másik fegyverzet elektronhiánya áll szemben. A kérdés persze nagyon elméleti, a gyakorlatban több ezer, vagy millió elektron száguldozik össze vissza a rádió zavarok folytán.

Előzmény: jogértelmező (1307)
jogértelmező Creative Commons License 5 napja 0 0 1307

Hajdan lánctörlés áldozatává vált kérdésem jön lentebb:

 

Párhuzamosan kapcsolt két egyforma kondenzátorban csupán 1 elektronnyi töltés van.

Elvágjuk az őket összekötő vezetékeket. (E vezetékek rém nagy induktivitásúak, így hirtelen fellépő áramra nem számíthatunk)

Fáma szerint az említett egyetlen elektron - az ő oszthatatlansága folytán már nem tartózkodhat mindkét kondenzátorban.

Ha igaz, hogy már csak az egyik kondenzátorban lehet, hogy kerülhetett oda hirtelen?

 

Ha kérdésem rossz, kérem jelezni.

 

Macska Bonifác Creative Commons License 6 napja 0 0 1306

Eh. Ez az ellentétes típusú 'véletlent' cáfolja.

 

A te véletlenedet szimplán már a 2 távoli mérés között fellépő korreláció is cáfolja.

Előzmény: Macska Bonifác (1305)
Macska Bonifác Creative Commons License 6 napja 0 0 1305

Az ilyen típusú 'véletlen' elméleteket a Bell-kísérlet cáfolja.

 

http://mek.oszk.hu/00500/00571/html/s12.htm

Ezt érdemes elolvasni, tényleg nagyon egyszerű, érthető.

Előzmény: Láló 36 (1303)
jogértelmező Creative Commons License 6 napja 0 0 1304

esetleg szűnne meg, vagy törvényszerűen?

Előzmény: Láló 36 (1303)
Láló 36 Creative Commons License 6 napja 0 0 1303

"A kvantumfizikai véletlen mögött nem áll semmiféle determinisztikus mechanizmus. Az valódi véletlen, ami semmiféle részletesebb vizsgálattal sem jósolható meg pontosabban. Tehát nem olyasmi, mint mondjuk a kockadobás."

 

Vagy még nem fedezték fel. Azért mert mi még csak idáig ezt tudjuk nem  biztos, hogy így van. Nekem a sejtésem az, hogy a deteterminált a normális. A kauzalitás. 

 

Már egy másik topikban felvetettem, hogyha lehűtenénk abszolút 0 fok környékére mondjuk egy vagy több gerjesztett hidrogénatomot, vagy egy lebomló rádióaktív anyagot és az szintén hideg környezetbe elhelyeznénk, úgy, hogy semmiféle fény, hősugárzás ne érje, minden külső ártalomtól sugárzástól megvédve, akkor esetleg a valószínűség megszűnne, nem sugározna. A valószínűség azért van szerintem, mert keresztül kasul járják a teret, atomokat anyagokat a zavaró részecskék, sugárzások. Ez egy magán hipotézis. 

Előzmény: construct (1296)
Bign Creative Commons License 2017.11.10 0 0 1302

Az eredmény bizonytalan, mivel a mikroorganizmusok időnként eleve osztódnak. :-)

Előzmény: drill123 (1298)
drill123 Creative Commons License 2017.11.10 0 0 1301

Én már kb. 10 éve olvastam, hogy tervezik...

Előzmény: Törölt nick (1299)
drill123 Creative Commons License 2017.11.09 0 0 1298

A kétrés-kísérletet elvégezték már mikroorganizmusokkal? Ha igen, mi lett az eredménye?

Törölt nick Creative Commons License 2017.11.09 0 0 1297

Nem csak neked fogós, senki se érti. :)

 

Igazából nem is lehet mikro és makro között határt meghúzni, ma már pl. tudnak szabad szemmel látható kvantumjelenségeket is előállítani. Nincs felső határ, meg hát végső soron minden makro dolog is a kvantumvilág "része".

 

De a példát használva, talán így mondanám: tudjuk, hogy van egy 1 méteres csőben egy oda-vissza mozgást végző 10 cm-es rúd. Meg tudjuk adni a függvényét, hogy ez a rúd adott pillanatban hol mekkora valószínűséggel lehet.

 

De amíg nem mérjük meg, hogy ténylegesen hol van, addig "mindenhol van egyszerre, eltérő mértékben", a függvénynek megfelelően. Csak akkor lesz egy konkrét helyen, amikor megmérjük. Mérés után megint bizonytalanná válik a helyzete, a függvénynek megfelelően.

 

Eddig valóban nem találtak semmiféle determinisztikus mechanizmust a kvantum véletlenszerűség mögött, teljesen randomnak tűnik. (Ettől még nem kizárt, hogy egy nap mégis találnak, pl. univerzum-szinten, vagy ilyesmi, de eddig ennek semmi jele.)

Előzmény: emp (1295)
construct Creative Commons License 2017.11.08 0 0 1296

"ott van a disznóság, hogy makro jelenséggel példálódzom?"

Igen.

Mert a kvantumfizikai eseményeknél általában egyáltalán nincsenek is ilyen függvények, a részecskéknek egyszerűen nincs pályájuk. A "részecske" nem is igazán jó szó rájuk.

 

A fotonok például nem olyasmik, mint a bankjegyek, a fény nem úgy terjed, mint amikor a pénztárcában visszük a bankjegyeket, hanem úgy, mint amikor bankban vagy postán átutaljuk. Ott sincs individualitása és útvonala az átutalt pénz kvantumainak. Nincs értelme megkérdezni, hogy ha a 8 óra 30 perckor Budapesten kezdeményezett átutalás 10-kor megérkezett Szegedre, akkor hol járt 9 óra 20 perckor? És hogy vajon ugyanazok a pénzdarabok utaztak-e, amelyek a bankszámlám fedezetéül szolgáltak.

 

A "részecske" szó csak arra utal, hogy a folyamatokban sok esetben nem folytonosan, hanem lépcsősen változik az energia, az impulzus, stb. Mint ahogy a készpénzes kifizetések is.

 

A kvantumfizikai véletlen mögött nem áll semmiféle determinisztikus mechanizmus. Az valódi véletlen, ami semmiféle részletesebb vizsgálattal sem jósolható meg pontosabban. Tehát nem olyasmi, mint mondjuk a kockadobás.

Előzmény: emp (1295)
emp Creative Commons License 2017.11.08 0 0 1295

ez nekem nagyon fogós. 

a valószínűségek helyett konkrét értékeket kapunk, oké.

 

pl.: egyméteres, átlátszatlan  csőben oda-vissza mozgást végez egy 10 cm-es rúd.

egy függvény nyilván megadja, hogy mekkora valószínűséggel fedi le a cső egy adott pontját a rúd.

a valóság, adott pillanatban meg is mérhető.(valamilyen módon képesek lehetünk megvizsgálni)

de ettől az a függvény még jól van, amivel számoltunk.

 

ott van a disznóság, hogy makro jelenséggel példálódzom?

 

bocs, nem akarok vitatkozni, kicsit közelebb akarok csak jutni ahhoz, amiről itt szó van, de már biztosan nem fogok "iskolába járni" emiatt.

Előzmény: Törölt nick (1264)
emp Creative Commons License 2017.11.08 0 0 1294

igen, marhaság volt azt írni, hogy furcsa, hogy a függvény alanya lehet egy tevékenységnek.

a te példáid nem zavarnak, itt arról van szó, hogy miként alakul az értékkészletük.

 

 

Előzmény: construct (1263)
construct Creative Commons License 2017.11.08 0 0 1293
pardigmavaltas Creative Commons License 2017.10.26 0 0 1292

A pontszerünek tünö elemirészecskéknek nincsen spinjük, nincsen önperdületük. Így az elektronnak sincs spinje.

 

Előzmény: pardigmavaltas (1291)
pardigmavaltas Creative Commons License 2017.10.26 0 0 1291

A kvantumelméletet kétféle megmaradó elemi töltés okozza. Ezek az elemi töltések a stabil elemirészecskék, e,p, P és E, töltései, amik a kölcsönhatásokat okozzák a részecsek között, lásdd az új fizikát http://forum.index.hu/Topic/showTopicList?t=9173831

 

Előzmény: mmormota (1290)
mmormota Creative Commons License 2017.10.15 0 0 1290

Asbóth János: Kísérteties távolhatás, ami a kvantumtechnológia alapja (Atomcsill, 2017.09.28.)

https://www.youtube.com/watch?v=10jLJmT5r5U

Macska Bonifác Creative Commons License 2017.09.11 0 0 1288

> Vagy azt akarod mondani, hogy fizikusnak tanultál?

A fizikusok máshogy/mélyebben tanulják mint a kémiások?

Előzmény: Törölt nick (1286)
Törölt nick Creative Commons License 2017.09.10 0 0 1287

Na mind1 részemről ennyi, ez nekem csak időpocsékolás, semmivel nem lettem közelebb az eredetileg felvetett probléma megoldásához, már ha egyáltalán van mit megoldani rajta.

Törölt nick Creative Commons License 2017.09.10 0 0 1286

Azért írtam neked, idézőjelben, hogy "összeomlik a hullámfüggvény", mert kijelentetted, hogy a kvantumfizika mindig a te értelmezésed szerint működik.

 

Tudod ilyenkor a gyengébbek kedvéért meg kell állni, meg kell érteni, hogy szerinted a koppenhágai értelmezés az egyenlő "A" kvantumfizikával. Minden mást hülyeség! felkiáltással pedig lesöpörsz, ahogy azt sokszor meg is tetted. Úgyhogy a te értelmezéseden belül kell megpróbálni a tudtodra adni valamit, bár úgy se sikerült.

 

Nem próbáltam kihátrálni semmiből, pont azt írtam, hogy nyilván tanultál kvantumfizikát, de csak egy értelmezésben.

 

Vagy azt akarod mondani, hogy fizikusnak tanultál?

Előzmény: construct (1285)
construct Creative Commons License 2017.09.10 0 0 1285

Az 1249-ben még ezt írtad:

"látható, hogy egyikőtöknek sincs fogalma a kvantumfizikáról azon az egy lebutított értelmezésen túl, amit általában felsőoktatásban tanítanak. De az csak a számítások elvégzésére való. Persze ezt nem tudjátok."

Most meg azzal próbálsz innen kihátrálni, hogy:

"nem csak fizikusoknak tanítanak kvantumfizikát."

 

A mostani vitában egyébként te írtad le először, hogy "összeomlik a hullámfüggvény". Konkréten az 1175-ben. Ami egyáltalán nem baj, csak épp nem tudom miért akarod ránk kenni?

 

Azt se tudom, hogy miből gondolod, hogy az interpretációk ügyében nekem most esett le a tantusz.

 

 

Előzmény: Törölt nick (1280)
Törölt nick Creative Commons License 2017.09.10 0 0 1284

Megint mást mondtam. Nem olyan bonyolult ez, az angolban többször lehet találkozni a "multiversal" kifejezéssel kvantumfizikában, ami inkább egy kategóriát jelet, szerintem ezt csak az nem érti, aki nem akarja. Nem az MWI az egyetlen, ami beleesik, talán pl. a Many Minds-ot is ide lehet sorolni.

Előzmény: construct (1282)
1gen Creative Commons License 2017.09.10 0 0 1283

Valahogy sejtettem. Csak azért írtam le, hogy értsük miről vitázunk...

Előzmény: construct (1282)
construct Creative Commons License 2017.09.10 0 0 1282

Eőttem az elejétől fogva viágos volt, hogy amit Trekhcö "multivezál" interpretációnak mond, az az irodalomban "many-worlds" néven fut, csak a szóhasználat elferdüléséből látszik, hogy sokadkézből vette a szót. De ez tök lényegtelen, csak azért kérdeztem rá, mert érdekelt, hogy hol ferdült el.

Előzmény: 1gen (1281)
1gen Creative Commons License 2017.09.10 0 0 1281

"Közben többször emlegetsz valami "multiverzális" interpretációt. (rákérdeztem, de nem tudtad megmondani, honnét vetted ezt a kifejezést, szerintem valami népszerűsítő szöveg eltorzulásából eredhet)"

 

Na akkor beszálok én is...

Szerintem erre gondolt

https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Many_worlds

https://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse

avagy Multiverzum...

Mint olvasható, az egyenleteknek ez is az egyik lehetséges értelmezése.

Ellenben a Koppenhágai interpretációról nekem a "szimulált univerzum" gondolata ugrik be, Mert milyen már az a hullám, ami nem létezik? Szimulált?

Előzmény: construct (1277)
Törölt nick Creative Commons License 2017.09.10 -2 0 1280

Milyen mélyre akarod még ásni magad?

 

"Egyik pillanatban azt állítod, hogy a fizikusok többsége csak a koppenhágait ismeri"

 

Ez nem igaz, azt írtam a felsőoktatásban általában csak a koppenhágait tanítják. Mivel nem csak fizikusoknak tanítanak kvantumfizikát.

 

"Közben többször emlegetsz valami "multiverzális" interpretációt. (rákérdeztem, de nem tudtad megmondani, honnét vetted ezt a kifejezést, szerintem valami népszerűsítő szöveg eltorzulásából eredhet)"

 

Ez sem igaz, válaszoltam rá röviden  a 1231-ben

 

"Te viszont rendre a hullámfüggvény összeomlásáról beszélsz, ami épp a koppenhágai értelmezés kelléke."

 

Kénytelen voltam, mivel csak ezt a megközelítést használtátok.

 

"Amikor aztán forrást mutatok rá, hogy nem igaz a fizikusokat lenéző állításod, mert lám mennyi interpretációt kidolgoztak,"

 

Ne zavarjon, de az elejétől fogva pont arról beszéltem, hogy a fizikusok mennyi interpretációt kidolgoztak. Ezt magyaráztam itt újra és újra.

 

"rólam meg kitalálod, hogy csak most jöttem rá a dologra, amikor találtam egy linket"

 

Hát ha eddig végig erről beszéltem, és neked ez nem esett le, akkor lehet, hogy mégsem tudod annyira, miről van szó.

 

"De azért még mindig megkérdőjelezed, hogy többségükben a sok-világ interpretációt vallanák."

 

Persze, hogy megkérdőjelezem, mert eddig ilyen statisztikát még nem láttam. Mindig azt látom, hogy a koppenhágai a "legnépszerűbb". Lehet hogy van egy statisztika, amiről nem tudok, és abban épp az MWI-t hozták ki, de akkor ez az átfordulás az elmúlt pár évben történhetett.

Aminek egyébként örülnék is, mert az összes többi interpretációban véleményem szerint van egy vagy több természetellenes elem.

Előzmény: construct (1278)
mmormota Creative Commons License 2017.09.10 0 1 1279

Én úgy gondolom, hogy a fejlődésben több fázis van, és egyik sem interpretáció jellegű.

Az első, legnagyobb lépés az, amikor a korábbi paradigma borul, és új axiómákat alkotnak.

Pl. Newton axiómái. Aztán fejlesztik ennek a matematikáját, differenciálszámítás, Hamilton stb.

Ezzel egyre finomabb előrejelzéseket lehet tenni, és a párhuzamosan fejlődő kísérleti módszerekkel ellenőrizni. Aztán előbb-utóbb belefutnak valami pontatlanságba, finomítják a számítást és a kísérletet, hogy ez csak javítható módszertani hiba volt-e vagy elvi probléma. Pl. ha azt mérik hogy a fagolyó lassabban esik mint a vasgolyó, az lehet javítható, mert nem számoltak légellenállással, de vákuumban már jó lesz. Az viszont, ahogy a fény terjed, az nem módszertani hiba, hanem elvi, ellentmond a newtoni axiómákba kódolt Galilei téridőnek.

Ilyenkor szerencsés esetben találnak új axiómákat, és megint jön egy nagyon hosszú időszak amíg kielemzik, finomítják, kísérletekkel tesztelik.

 

Én úgy gondolom, hogy a kvantumelmélet ebben a kielemző szakaszban van. Rengeteget bővült az eredetihez képest, specrel beemelése, mezőelmélet, többféle mező, de ezekkel sikerült a továbbfejlesztett modellt úgy szinkronban tartani a kísérletekkel, hogy az alapot jelentő axiómákhoz nem kellett hozzányúlni. Ami elég kellemetlen is, mert a korábbi nagy áttörések mindig a korábbi modell kísérlettel kimutatott hibájából nőttek ki. A hibát mutató kísérletek vezették az intuíciót, próbálták matematikai formába rendezni az mérési tapasztalatokat, majd némi szerencsével axiomákba foglalni. 

 

Olyan mértékig sikeres a SM, hogy sok fizikus szokatlan dologgal is próbálkozik: nem azért vetné el a jelenlegi axiómákat mert ellentmondást kell feloldani, hanem azért, mert hátha sikerül egész más axiómákra épülő modellel mindazt visszaadni amit ezek tudnak, és még valami többletet is adni, amit ezek nem tudnak. Szuperszimmetria, húrelmélet, meg sok egyéb. Eddig egyik se nagyon adott semmit, de lehet áttörés.

 

Előzmény: mmormota (1275)
construct Creative Commons License 2017.09.10 -1 1 1278

 

"Bár tudtommal ez manapság kétségkívül változik,"

No csak! Máris kezd az ellenkezőjére fordulni?

 

 

Előzmény: Törölt nick (1274)
construct Creative Commons License 2017.09.10 -1 2 1277

Igazán sajnálatos, hogy így össze-vissza tekeregsz.

Egyik pillanatban azt állítod, hogy a fizikusok többsége csak a koppenhágait ismeri, sőt még mi is, akik itt hozzászóltunk. Közben többször emlegetsz valami "multiverzális" interpretációt. (rákérdeztem, de nem tudtad megmondani, honnét vetted ezt a kifejezést, szerintem valami népszerűsítő szöveg eltorzulásából eredhet)

Te viszont rendre a hullámfüggvény összeomlásáról beszélsz, ami épp a koppenhágai értelmezés kelléke. Amikor aztán forrást mutatok rá, hogy nem igaz a fizikusokat lenéző állításod, mert lám mennyi interpretációt kidolgoztak, akkor gyorsan rávágod hogy "Erről beszéltem eddig", rólam meg kitalálod, hogy csak most jöttem rá a dologra, amikor találtam egy linket. Sőt hirtelen már azt állítod, hogy a fizikusok ismerik a többi interpretációt is. De azért még mindig megkérdőjelezed, hogy többségükben a sok-világ interpretációt vallanák.

Ennek forrását meg fogom keresni, mert konkréten olvastam a statisztika számait, mindenesetre addig is jobb lenne ha kerülnéd az ilyen "soha nem volt" típusú kategorikus kijelentéseket, nehogy aztán  hirtelenében azt is az ellenkezőjére kelljen fordítanod.

Előzmény: Törölt nick (1273)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!