Még nem olvastam el, de szerintem itt nem egyes elektronokról van szó. Nem lehet azt mondani, hogy "az elektron" egyszerre több utat jár be. A helyzet hasonló, mint a fémes vezető vagy a félvezető kristályrácsokban terjedő kvázi szabad elektronok sokaságánál.
Ezért furcsa az egész. A hullámfüggvény alapján ki tudjuk számolni, hogy hol mekkora valószínűséggel találjuk az elektront. De a fotoszintézisben mégis közel 100%-os arányban egy adott helyen köt ki, a reakció központ molekulánál amiből csak egy van.
Nem a legrövidebb utat járják be, de a legrövidebb útnak gyakran nagyobb a valószínűsége.
A részecskék hullámfüggvénye minden lehetséges pályájú, és sebességű utat bejárnak, és ezen hullámfüggvény reprezentációk interferálnak egymással. Ez meghatározza, milyen valószínűséggel találjuk meg a részecskét adott téridő intervallumban. Szabad részecske akadálytalan haladásánál a gömbfelületen való egyenletes sebességű távolodás a legvalószínűbb. Az adódó pálya a gömb középpontjától a gömbfelület valamely pontjáig a legrövidebb út. Fotonoknál a fénysebességű terjedés, és a tükrökön való reflekció.
"Nem beszélnék én itt se biológiáról se fotoszintézisről, mert a kérdésedben nem ez a lényeg, hisz a kvantumfizikai részecskék általánosan érvényes sajátságairól van szó."
Pedig ezzel pont a lényeget vetted ki: úgy értettem, hogy a fotoszintézis mintha nem teljesen az általánosan elfogadott sajátosságok szerint működne. De akkor nézzük előbb az általánosságokat:
"Először is nem jogos itt az "egyszerre" és a "majd" kifejezés. Mert két egymástól független észlelésről van szó."
Úgy értem, az elektronok kvantum állapotban egyszerre minden utat végigjárnak, részben minden úton jelen vannak, majd ez megszűnik, amikor a reakcióközponthoz érve teljes egészében ott ér célba az elektron.
"Egyszer a szabad részecskék megfigyeléséről"
Fotoszintézisben csak részben lehet szabad elektronról beszélni, mivel molekulák sorába ütközik, miközben fenntartja a kvantumos állapotát. Ráadásul szobahőmérsékleten zajlik az egész.
"Külön lehet vizsgálni a kölcsönhatásokat, vagyis a részecskék kötődését, keletkezését és elnyelődését, valamint külön a kölcsönhatások közötti szabad állapotukat, a "terjedésüket"."
Ez sem igaz, ez csak a nem-interpretáció interpretációja a kvantumfizikának. A kölcsönhatásoknak természetesen nincs közük a szabad állapot megszűnéséhez, csak bizonyos esetekben.
" olyan eredményeket kapunk, hogy abból számunkra úgy tűnik, mintha "a két kölcsönhatás között a részecskék szabad állapotukban valahogy egyszerre végigjárták volna az összes lehetséges útvonalat, és kiválasztották a legrövidebbet"."
Nem "mintha", hanem konkrétan meg lehet mérni, ahogy az elektron egyszerre több utat jár be, részben több helyen van.
"Ezt nevezik interpretációnak"
Ennél sokkal tovább megy, hogy mi az interpretáció..
" . . . az elektronok kvantumjelenségeknek köszönhetően egyszerre bejárnak minden utat. . ., majd a legrövidebb utat választják."
Nem beszélnék én itt se biológiáról se fotoszintézisről, mert a kérdésedben nem ez a lényeg, hisz a kvantumfizikai részecskék általánosan érvényes sajátságairól van szó. Először is nem jogos itt az "egyszerre" és a "majd" kifejezés. Mert két egymástól független észlelésről van szó. Egyszer a szabad részecskék megfigyeléséről, másszor a részecskék keletkezéséről és elnyelődéséről. A szabad részecskék mindig és mindenhol megtalálhatók, bizonyos valószínűséggel. Igazából még azt se mondhatjuk, hogy "mindig vannak mindenhol", mert itt csak olyan kísérletek eredményét írjuk le, amelyek valahol és valamikor detektálnak részecskéket. Fontos, hogy most ideálisan szabad részecskéről beszélek, ami annyit tesz, hogy a forrásuktól távol detektálom őket. A részecskefizikai folyamatok sok bizarrságuk mellett szerencsére ebben a dologban lehetővé teszik a szétválasztást. Külön lehet vizsgálni a kölcsönhatásokat, vagyis a részecskék kötődését, keletkezését és elnyelődését, valamint külön a kölcsönhatások közötti szabad állapotukat, a "terjedésüket". De ez a terjedés se olyan dolog, mint a makroszkopikus testek mozgása, nem alkalmazhatók rá azok a fogalmak, amelyek a köznapi élet megfigyelései során kialakultak ki, például a "bejárnak", "utat". Csak annyi igaz, hogy abban a másik kísérletben, amiben már nem a szabad részecsketeret vizsgáljuk, hanem az adott helyek kölcsönhatásait (az adott helyen kötődő, keletkező, és adott helyen kötődő, elnyelődő részecskéket), olyan eredményeket kapunk, hogy abból számunkra úgy tűnik, mintha "a két kölcsönhatás között a részecskék szabad állapotukban valahogy egyszerre végigjárták volna az összes lehetséges útvonalat, és kiválasztották a legrövidebbet". (Ezt nevezik interpretációnak , makroszkopikus észjárással, fogalmakkal előadott mesének)
A dolog matematikával tökéletesen leírható, de nyilvánvaló, hogy olyan jelenséggel állunk szemben, amelynek leírására elégtelen a szókészletünk. Mintha az egyszeri szegényembernek kellene elmesélnie, milyen a király palotája.
Bár lehet, hogy a kvantum biológia úgy általában megcáfolja a véletlenszerűséget.
Pl. a fotoszintézisben az elektronok kvantumjelenségeknek köszönhetően egyszerre bejárnak minden utat a reakcióközpont felé, majd a legrövidebb utat választják. Ha véletlenszerű, miért választja a legrövidebb utat?
Vagy pl. az enzimek működéséhez kvantum tunneling hatások szükségesek, de ha azok véletlenszerűek, akkor honnan tudja a részecske, hogy melyik irányba és mikor "kell" ugrania egyet?
Lehet félreértem ezeket a dolgokat, de még nem kaptam sehol választ ezekre a kérdésekre. Ha viszont nem mindig véletlenszerű a kvantumfizika, akkor az összes eddigi értelmezés rossz.
Ha jól értem, a determinizmust egyáltalán nem biztos, hogy megcáfolta a kvantumfizika. De a mindennapi alkalmazásában mindig számolni kell a véletlenszerűséggel.
Egyrészt, ha ismernénk az univerzum teljes állapotát, lehet, hogy elméletileg továbbra is teljes pontossággal meg tudnánk jósolni a látszólag kiszámolhatóan véletlen jelenségeket. De ha jól értem a hidrogénmolekula gerjesztésének megszűnése ezen a fajta véletlenszerűségen nem változtatna.
Másrészt a végtelenül multiverzális kvantumfizika értelmezésekben minden megtörténik, ami megtörténhet, és ennek csak egy konkrét, véletlennek tűnő "szeletét" látjuk.
Lehet, hogy nem megfelelő topicban teszem fel a kérdést, de nem igazán találtam használható választ a kérdésemre egy kevés google kutatás után. Szóval a kvantummechanika alapjai kapcsán merült fel, hogy mit jelent az, hogy fizikai mennyiség. Mit jelent két fizikai mennyiség összege? Hogyan interpretálható az az állítás, hogy egy bizonyos operátor sajátértékeinek a halmaza egyenlő egy fizikai mennyiség lehetséges értékeinek halmazával?
Én is bizonytalan talajon próbálkozok, szóval ne vedd készpénznek.
Én épp fordítva vélem, lehűtve sokkal szokatlanabbul viselkednek, piszkosul nem hasonlítanak semmire amit megszoktunk. Pl. egyetlen hullámfüggvény ír le egy liter folyadékot?! Már ránézésre tiszta őrület amit csinál. Felmászik az edény falán, és kívül lecsorog mint egy közlekedőedény pl.
Azt, hogy magon belüli dolgokba ez mennyire szól bele, nem tudom. Azt saccolom, hogy alig. A külső viselkedés megkülönböztethetősége az ami elvész, egyben reagál az egész.
Olyasmi, mint mikor fullerénmolekulával csinálnak két rés kísérletet. Interferál mint egy hullám, de ha elkapják, ő egy ugyanolyan szénlabda mint volt.
Köszi. Ezeket olvasva rájöttem, hogy ez a topik egyáltalán nem nekem való. Nem értek eléggé hozzá. Túl rég és futólag tanultam.
Igazából csak a determinizmus miatt érdekelt. Arra gondoltam, hogyha lehűtjük, elszigeteljük pl. a gerjesztett hidrogénatomot vagy bármit, akkor visszatér a determinizmus. Nem szűnik meg a gerjesztés. Vagy a rádióaktivitás is megszűnik, ha a mag is le van hűtve.
Mert ha megszűnik, az szerintem a determinizmus bizonyítéka, mert minden ilyen jelenséget a hőmozgás és az egyéb sugárzások és "káros" hatások váltanak ki.
Elnézést az amatőrködésért. Ha totál hülyeség amiket itt írok azonnal szóljál, már itt se vagyok.
A Bose-Einstein kondenzátumokat elég intenzíven kutatják.
A bozonok sokan is lehetnek azonos kvantumállapotban. Így akár kerülhet mind a legalacsonyabb lehetséges állapotba, és akkor közös hullámfüggvény írja le az egész társaságot.
Atomok esetében azok képesek erre, amelyekben 0 vagy páros számú neutron van. Proton és elektron ugyanannyi van, ezek spinje kiesik, így a neutron spin határozza meg hogy bozon vagy fermion jellegű lesz az atom. Bozon az az atom, amelynek spinje 0 vagy egész szám. Fermion, a mely félre végződik. Ezekből a Pauli elv szerint maximum kettő lehet úgy azonos kvantumállapotban, hogy a spin ellentétes. Így ezek nem alkotnak BEK-et.
Nem minden bozon típusú atom viselkedik egyformán a legalacsonyabb energiaszint közelében. Ebbe a mágneses momentum is beleszól. Nagyobb energián az elektronok momentuma dominál, a magé elhanyagolható hatást gyakorol. De a legalacsonyabb energia közelében már befolyásolja a tulajdonságokat.
Az első megfigyelt ilyen jelenség a folyékony He volt, és eltartott egy darabig, amíg sikerült kidolgozni az elméletét. Erősen bonyolította a dolgot, hogy 3He (fermion) ls 4He (bozon) keverékével dolgoztak eleinte, amiben persze csak a 4He kondenzálódott, és a magasabb energiájú 3He bonyolulttá tette a vizsgálatot. A 4He szuperfolyékonnyá válik, nincs belső súrlódása, nagyon látványos.
Azóta sokkal nagyobb atomokkal, pl. kezdetben gáz fázisú Rubidiummal is készítenek BEK-et, lézerrel hűtik.
Tökmindegy a dolog. Így se úgy se nincs szabad akarat. Működő molekuláris gépezet van. Az egyik esetben még a sors lőkdösi. Engem a hidrogén molekula sorsa a csendben, hidegben érdekelne.
Mondjuk lehűteni a hidrogént vaagy bármi teszt anyagot abszolút nulla közelébe. A tároló anyagát is. Bevinni egy mély bányába. Mindent megtenni minden hatás kiiktatására, már ha lehet. Úgy vizsgálni.
Engem pl. ez a determinizmus, nem determinizmus probléma nem hagy nyugodni.
Nem attól valószínűségi mondjuk a hidrogénmolekula gerjesztésének megszűnése, hogy számtalan hatás éri? Mindenféle máshonnan származó hullámok, fotonok, neutrínók érik, amik hatást gyakorolnak rá.
Ha ezeket a hatásokat ki lehetne küszöbölni valamilyen módon akkor esetleg mondjuk a hidrogénatom soha nem veszítene el gerjesztését. Mondjuk ettől a világ hirtelen újra derermisztikus lenne. Hülyeség?
Valamilyen okból az a sejtésem, hogy a világ determinált. Így szép az egész.
"Mármint a kör kerülete hullámhossz egészszerese lehet csak."
Tévedést sejtek. Gondolatkísérlet: Űrben lebegő üvegkemény karikára rákoppintva szerintem nagyon sok olyan - különféle hullámhosszúságú hullám jön létre (benne), amelyek hullámhossza nincs összefüggésben a karika kerületével.
(E hullámok persze nem nem fognak úgynevezett állóhullámokat alkotni.)
Jelzem, hogy a kvantumfizikához és a relativitáselmélethez alig értőként jelentettem ki ezt.
