A társaság, találkozók, elveszett topikok, és a Fórum történelme
|
| paljoc |
válasz | megnéz |
2010.02.09 16:00:05 © (60207) |
Jobog!
Szerintem összekeversz valakivel a Classic, Nancy cserével kapcsolatban, mert nálam alig egy hete van a Classic. :-)
Téma volt ez anno, hogy jó lenne összehasonlítani a kettőt, lehet hogy bele is szóltam, de nekem nem volt eddig ilyen gépem...
SID, Andrew vszont használta már mindkettőt, az ő véleményüket én elfogadom.
De ha személyesen kíváncsi vagy cserélhetünk egyszer, bár nem szívesen küldözgetem, ez a hajlított lemez ház anno Blaze gépénél sem bírta a szállítás közbeni dobálást, megnyeklett... :-(( |
Előzmény: jobog (60205)
|
| andrew7 |
válasz | megnéz |
2010.02.09 14:51:20 © (60203) |
A veronai olasz pörkölő, a Roen gyártója (a gyártó közeli családtagja) egy újabb -- a közelmúltban díjazott -- kávéval jelentkezik, a Bendinelli-vel...
Nagyon finom kávé, én most kóstoltam, a Bendinelli ARMONIOSO nevű keverék egyik legjobb az általam eddig kóstolt kávék közül... Rövidesen elérhető lesz nálunk is, reménység szerint a Roen teljes termékkínálatával együtt;-))
Mostanság a Manuel Aroma Bar, a Bendinelli Armonioso és a Roen Gran Bar keverékeket iszom, egyszerűen nem tudom eldönteni melyik a jobb, mindenik egyszerűen és tömören: lenyűgőző...!
Akit érdekel:
Espresso Bendinelli http://www.caffebendinelli.com
Espresso Roen http://www.cafferoen.com/ |
|
|
| SiD- |
válasz | megnéz |
2010.02.09 14:51:29 © (60204) |
Tegnap megérkezett a Pavoni utódja:
Kb olyan állapotban van, mintha anno 2-3 kávézás után bezárták volna egy időkapszulába. Egyetlen bánatom, hogy a csepptálcája hiányzik.
Az eladó sunyiságának az áldozata lettem ugyanis utólagos levelezéskor derült ki, hogy az ebay-es fotón nem a ténylegesen megvásárolt gép volt látható, hanem csak egy hasonló állapotú, aminek persze volt csepptálcája is. |
|
|
| gyuri860213 |
válasz | megnéz |
2010.02.09 14:39:44 © (60202) |
Most jövök a CNC műhelyből, sikeresen kiszedték a fűtőszálat anélkül hogy sérül volna a bojler. Igaz maró gépbe kellett rakni és magát a fűtőszálat marták ki belőle, nem pedig a rögzítő füleket:) |
|
|
| andrew7 |
válasz | megnéz |
2010.02.09 14:18:36 © (60201) |
Jobog,
ha ennyire érdekel és izgat a téma, tényleg érdemes kipróbálnod, személyesen összehasonlítanod a két gépet, úgy, hogy legalább 1-2 hónapig élj vele együtt, használd, kísérletezz. Hozzáteszem, ahhoz hogy végső véleményt alkothasson az ember, az adott géptípusból is többet ki kellene próbáljon, mert pl. a gépekben levő termosztátok között levő 2-3°C különbség is okozhat bizony drasztikus eltéréseket… Sajnos ezek a bimetál termosztátok elég nagy szórást mutatnak, ennek minden következményével együtt...
Tényleg most már – részemről legalábbis – zárva a Gaggia vs. Silvia témát, álljon itt egy szerintem tárgyilagos és korrekt összehasonlítás, amely mindkét gép előnyeit és gyenge pontjait is feltárja, tényleg elfogulatlanul…
* * *
I've owned, repaired, refurbished, and modded several models of both
machines (Rancilio Silvia, Gaggia Classic). Both are easy to diagnose & fix. In fact, there's little or no difference in how they're made. Various parts might be in different places and may look different from one machine to the other, and access is a problem with both machines. One thing to watch for with Silvia's - until a couple of years ago, the Silvia didn't have an adjustable OPV, while the adjustable OPV has been part of the Classic from day-one. Also, parts are a lot more expensive for Silvia's.
When they're in good working condition both machines can make truly
great espresso.
But which to get - Classic or Silvia? I get asked this all the time, so
let's look at both machines, warts & all.
Rancilio Silvia
A few differences;
* 12 oz all brass boiler
* 900 watts
* one heating element immersed in water
* painted carbon steel frame with S/S chassis
Gaggia Classic
A few differences;
* 3.5 oz aluminum & brass boiler
* 1425 watts
* two heating elements mounted on the boiler's exterior (dry)
* S/S rust-proof frame
Some subjective comparisons:
* The larger boiler & lower powered elements of the Silvia means it
takes longer to reach stable operating temps.
* The smaller aluminum boiler and the more powerful elements of the
Classic means it'll reach a stable operating temp in half the time of a Silvia.
* The larger boiler of the Silvia means a 2 oz shot has less impact on temps of water remaining in the boiler, making it the more intra-shot
stable (as the shot is being pulled) of the two.
* The smaller boiler & more powerful elements means the Classic will
reach operating temps more quickly after a shot, giving it the advantage in inter-shot stability (the amount of time it takes to
recover between shots) comparisons.
* The off-set placement of the Silvia's boiler/group arrangement makes
it more difficult to achieve a consistent operating temp.
* The Classic's in-line boiler/group arrangement means the group will
always be close to the boiler's operating temp.
* Heating an empty Silvia boiler can cause the element to blow ($135
to replace).
* Heating an empty Classic will have no effect on the elements (but if
it did it's $68.
* The Classic boiler is half aluminum. It will corrode badly if the pH
of the water isn't correct. It will accumulate calcium deposits and
must be descaled at least four time a year.
* The Silvia's boiler is all brass and resists (but not eliminates)
corrosion and scaling. It still must be descaled on a regular schedule.
* The Silvia is understood to be very picky about grind and dosing.
The Silvia is acknowledged as being a very picky machine to master,
but once mastered it produces top-quality results.
* The Classic is a fairly simple machine that produces very good
coffee. It's acknowledged as the simpler of the two machines to learn
to use effectively.
* To access all of the Silvia's internal workings requires the removal
of six separate panels.
* To access all of the Classic's internal workings requires the
removal of one panel. |
Előzmény: jobog (60197)
|
| _MrB_ |
válasz | megnéz |
2010.02.09 13:53:24 © (60200) |
tudod, ha annyi pénzem lenne a KVgépre, akkor azon komplett gépet vennék, s örülnék, mint szőrös alternatíva a farkának. |
Előzmény: SiD- (60199)
|
| SiD- |
válasz | megnéz |
2010.02.09 13:52:29 © (60199) |
próbálta már valaki a kávégépét 2000$-os tápkábellel és high-end minőségű kábelekkel átvezetékezett belsővel? ;D
|
Előzmény: DJG (60198)
|
| DJG |
válasz | megnéz |
2010.02.09 13:46:22 © (60198) |
Nem igazán, már sokszor kitárgyaltuk, hogy – szerencsénkre – az eszpresszó nem olyan elrugaszkodott, mint például az audiofilek világa. Bár itt is van egy-két a sorból (árban felfele, minőségben nem) kilógó renitens, alapvetően az ár jó jelzője a minőségnek, és ennek alapján létezik az 50 ezer, a 100 ezer, a 150 ezer és a 250-300 ezer kategóriája, nagyjából. És ezek valóban léteznek, és ezek valóban előrelépést jelentenek. És nincs efölött értelmes választás már otthonra, tehát ezért jobb, mint az audiofil. Nem lehet és nem kell milliókat költeni egy alkatrészre, nem is komplett gépre, valami ki sem mutatható apró különbségre vadászva (ami kétséges, hogy létezik-e egyáltalán, vagy csak mindenáron elhiteti saját magával is az, aki már kiadta a pénzt). |
Előzmény: jobog (60197)
|
| jobog |
válasz | megnéz |
2010.02.09 13:09:07 © (60197) |
Köszönöm a válaszokat!
Én azt szoktak tapasztalni kávé ügyben, hogy amit néhányan "valamivel többnek" tekintenek az nekem döbbenetesen sokkal többnek minősül. Ezért feszegetem a témakört, nem fölös közérzet borzolás kedvért.
A kérdés azért is érdekes, mert ha a kevés tényleg kevés akkor isten őrízz bárkit sokkal drágább gép vásárlására bíztatni. Ha viszont nem, akkor szabad.
|
Előzmény: andrew7 (60196)
|
| andrew7 |
válasz | megnéz |
2010.02.09 12:47:34 © (60196) |
"...valamivel többet..."
SiD, dehát az örök Gaggia-Rancilio vita lényege éppen ez a "valamivel":-))
Mert ha lényeges és egyértelmű különbség lenne a két gép között, akkor vita sem lenne...!
Ráadásul ahhoz képest, hogy -- mint írod -- "szakavatott, gyakorlott felhasználó valamivel többet ki tud hozni a Silviából", ahhoz képest a Gaggia Classic ára nem csak valamivel, hanem lényegesen olcsóbb a Silviánál...
És hozzáteszem: ne feledkezzünk meg azért a nem kezdő, hanem szakavatott Classic tulajdonosokról sem;-))
Szóval éppen ezt a "valamivel"-t vitatják és osszák-szorozzák a fórumokon belefáradhatatlanul..., ld. pl. itt is: http://groups.google.com/group/alt.coffee/browse_thread/thread/203f02303683521b
Ha összegezni kéne, valahogy így gondolom én is Classic vs. Silvia vitában:
"Every design has its strengths and weaknesses - there is never going to be a clear winner in the Gaggia vs. Silvia battle and it's infantile to even try to pick a "winner", but infantile seems to be a specialty around here..." (Tex)
Gondolom azért ebben a fenti mondatban egyérthetünk... |
Előzmény: SiD- (60195)
|
| SiD- |
válasz | megnéz |
2010.02.09 12:32:59 © (60195) |
Részemről az a végszavam erre az örök Gaggia-Rancilio vitára, hogy szakavatott, gyakorlott felhasználó valamivel többet ki tud hozni a Silviából, a kezdő felhasználók viszont hamarabb érhetnek el sikereket a Gaggiával.
|
|
|
| andrew7 |
válasz | megnéz |
2010.02.09 12:16:33 © (60194) |
"andrew használta mindkettőt, egyenértékűnek minősítette."
Jobog, azért nem ennyire egyszerű, ill. leegyszerűsíthető ez a dolog...!
Mindkét gépnek megvan az "előnye" és a "hátránya" is.
A két gép "felszereltségében", "szolgáltatásában" közel azonos, mármint: háromjáratú szelep, állítható, masszív OPV, bronz főzőfej és ipari, 58-as szabványú bronz szűrőtartó kar, fém ház stb. Amiben nagy eltérés van, az a bojler (nagysága és anyaga, a fűtőszál/ak elhelyezkedése, hőháztartása). És ebből sokminden következik, tény, kölönböző vélemények vannak.
A Silvia viszonylag nagy, belső fűtőszálas bronz bojlerje nagy(obb) mennyiségű vizet tárol, de a bojer tulajdonságai miatt nagy hőmérsékletkülönbségek vannak, a bojler fűtése "lusta", nem véletlenül híres-hírhedt a Sivia PID-ezése, illetve maga a "temp. surfing" is elsősorban a Silviához köthető, itt látványos és drasztikus különbségek jönnek elő ld. pl. >>Immer wieder taucht im Zusammenhang mit der Silvia der Begriff Temperatursurfen auf. Die Temperatur ist bei der Silvia nicht stabil. Je nach dem ob man gerade aufheizt, Espresso bezogen hat, der Boiler etwas abkühlt ist das "Brühwasser" etwas heisser oder kälter... ...muss man einen PID Regler nachrüsten"<<
Forrás: http://www.kaffeewiki.de/index.php?title=Rancilio_Miss_Silvia#Temperatursurfen
A Gaggia Classicról már sokat írtam korábban, arról is, hogy a kis, nagyon vastagfalú külső fűtőszálas aluminium-bojlernek milyen előnyei vannak, ezekről mindazok beszámolhatnak, akiknek Gaggia Classic gépük van...! Az olykor emlegetett bojlerkorróziónak ("elektrolitikus korrózió") nem sok alapját látom, mert olyan gépeken, amelyek megfelelően vannak vízkőmentestíve és karbantartva, azoknál évtizedes használat után sincs, vagy csupán minimális a korrózió -- ezt szervíztapasztalat alapján írom. A bojler mivel külső fűtőszálas és vastagfalú alumínium, nagyon gyorsan reagál a hőmérsékletre, gyorsan kapcsolgat a termosztát... Tény, a kis bojlernek hátrányai is vannak, ha közvetlenül rögtön egymás után több kávét (6-8) eszpresszót akarunk készíteni..., vagy ha gőzölni szeretnénk, de ebben, tehát az utóbbiban már nem értenek velem egyet Gaggia Classic tulajok, ugyanis van aki nagyon jól tud gőzőlni a Classic-al is...
Nálam több Classic és három Silvia volt (saját állandó gépem is Gaggia Classic), több hónapig párhuzamosan használtam őket... Tejgőzölésről nem írok véleményt, mert nem foglalkoztam vele, de erősen gyanítom, hogy a Silviával sokkal jobban lehet gőzölni. Eszpresszókészítés szempontjából nálam egyértelműen és határozottan a Classic "nyert", mert temp. surf. nélkül is gyakorlatilag minden általam használt eszpresszókeverékből azonos, jó minőségű kávét sikerült csapolnom, hangsúlyozom: temp. surf. nélkül, ez azt jelenti, hogy kb. 20 perc bemelegítés után 3-4 egyszpresszót csapoltam, és mindig jó lett, mindig jó, anélkül, hogy "lesném" a gép termosztátjának kapcsolgatását... A Silvia rendszeresen kényszerített arra, hogy figyeljem a fűtési ciklusát, ez bevallom, nagyon zavart engem, mert a fűtési ciklus figyelése nélkül drasztikus különbségek jöttek elő a csapolt kávékban szinte mindig! Továbbá a Classic könnyű szerelhetősége, a kitűnő és olcsó (a többi géphez képest jóval olcsóbb) alkatrész-hozzáférhetősége határozott előnyt jelent, amúgy pedig ez egy olyan gép, amin egyszerűen "nincs mi elromoljon" vagy ha igen, akkor azt bárki - szinte képzettség nélkül, kis műszaki érzékkel rendelkezve - megjavíthatja. Gondolm ez itteni topictársaknak is egyértelmű, hiszen látom, eléggé elterjedt géptípus, és sokan nagy megelégedéssel használják nap mint nap...
A két gépet minden bizonnyal össze lehet hasonlítani bizonyos szempontok szerint... Mindkét gépnek megvan a maga hol elfogultabb, hol kevésbé elfogult, elkötelezett rajongótábora. Tény: mindkét gép megbízható, évtizedekig működőképes, időtálló konstrukció..., neves, ipari eszpresszógépeket is gyártó cégek termékei.
Meggyőződésem, hogy mindkép gép -- ha a használója kiismeri és alkalmazkodik hozzá, esetenként a gép gyenge pontjait "kompenzálja", jó technikával kijavítja -- kitűnő eszpresszót készít, és mindkét gépnek megvannak a sajátságos tulajdonságai, amelyek értelmezése - "előny" és "hátrány" - körül megoszlanak a vélemények...
Egy biztos: nekem (személyes véleményem) a Silvia nem jött be, egyszerűen az én felhasználási igényeimet (tejet nem gőzölök, naponta összesen 8 eszpresszót készítek, reggel rögtön egymást követően 4-et, egycsészés Marzocco-szűrővel, délután szintúgy) a Classic elégíti ki: a kávék egyformán jó minőségűek. Biztos nem vagyok ezzel egyedül, több Classic-tulaj topictárssal tartom a kapcsolatot, hasonlókról számolnak be.
A Silvia-Classic "párbaj" nem új, és hosszú évek óta gyakorlatilag döntetlen, eldönthetetlen a háború;-)) Akit mélyebben érdekel "pro Classic", az olvassa ezeket:
Yahoo Gaggia User's Group -- erre érdemes regisztálni, technikai infók kicsesbányája:-))
http://groups.yahoo.com/group/Gaggia/
Gaggia Maintenance & Repair Tips
http://home.earthlink.net/~r_harmon/Gaggia%20maintenence.htm#How%20it%20works |
Előzmény: jobog (60189)
|
| Istvan21074 |
válasz | megnéz |
2010.02.09 10:06:55 © (60192) |
Köszi!
Hááát akkor lenne sikeres ha mindennek ellenére ki tudom harcolni h emeljenek béremen:P:P
Nekünk még lenne valamikor egy kis elintéznivalónk....mikor ejtsük meg? |
Előzmény: jobog (60191)
|
| Istvan21074 |
válasz | megnéz |
2010.02.09 10:00:11 © (60190) |
Jobog!
A Familyhez megvan még a kissebb termosztátod?Vagy az SiDnél maradt?
OFF!
Aláírtam a szerződést, sikerült megegyeznem:)
ON!
|
|
|
| jobog |
válasz | megnéz |
2010.02.09 09:57:46 © (60189) |
"A különbséget én nem tudom megmondani, nem használtam még Silviát."
paljoc!
Te kísérletező kedvű embernek tűnsz. Korábban felajánlottam, átadom kipróbálásra a Nancimat (régi Silvia) GC-ért cserébe. Fontold meg.
Silvia-GC összehasonlítás eléggé alapvető dolog volna ebben a kávés műfajban, mégsem láttam konkrét ilyen összevetést. (külföldi fórum?)
De láttam más komolynak tűnő teszteket (coffeegeek) amikkel a magam tapasztalatai negyon nem vágtak egybe, ezért eléggé szeretném személyesen megtapasztalni a dolgot.
andrew használta mindkettőt, egyenértékűnek minősítette. Minap az Ascaso gép kapcsán volt kis beszélgetés, abból nem az jött ki, hogy egyenértékűek volnának.
Ha egyenértékűek akkor miért adna valaki ki egyikért 140-et amikor a másik más 80-ért vihető??? De ha így van miért használják világviszonylatban sokkal szélesebb körben a Silviát?
|
Előzmény: paljoc (60181)
|
| gyuri860213 |
válasz | megnéz |
2010.02.09 09:55:15 © (60188) |
Igen imbusz fejű, méghozzá elég vaskos feje van 5mm körül.
Kisebb csavarra sem akarom cserélni mert az már új menetet jelentene a főzőfejen és nem akarom összefurkálni. De nem gond, van elég sok gépészmérnök, CNC-gépkezelő itt a suliban biztos segítenek kitalálni valamit. Igaz eleve kisebb átmérőjűt terveztem, de csak ilyet sikerült szerezni, ebből kell gazdálkodni. |
Előzmény: jobog (60187)
|
| jobog |
válasz | megnéz |
2010.02.09 09:48:17 © (60187) |
Csavar csere imbuszfejűre, az némileg kisebb és jobban hozzáférhető. Ha eleve az volt (ez az általános) akkor jön a reszlő, vagy marógép:-)
|
Előzmény: gyuri860213 (60186)
|
| gyuri860213 |
válasz | megnéz |
2010.02.09 09:44:29 © (60186) |
Elég ha csak gyurinak hívsz:) Szerintem maradok a perselynél, ott nem kell forrasztani csak tömíteni és becsavarni a bojlerbe. Amivel talán gondok lehetnek még az a bojler rögzítése a főzőfejhez. Jelen esetben a bronz oldala pont ráesik a főzőfej rögzítő csavarjaira, még ha le is veszek 5mm-t a külsejéről akkor se lesz elég hely a csavarok feje miatt. Arra gondoltam hogy a bojler falába függőlegesen kellene helyet csinálni a csavarnak, nem pedig szoknya részt forrasztani, mert az már jóval a rögzítési ponton túl esne. |
Előzmény: jobog (60182)
|
| jobog |
válasz | megnéz |
2010.02.09 09:40:01 © (60185) |
"Pontosan mi a különbség a Classic és Silvia között? leszámítva a nagyobb űrtartalmú réz bojlert?"
Nagyjából semmi hasonlóság nincs köztük. Az alubojleres gaggiák nagyon egyediek, teljesen elütnek más gépektől.
A Silviák hagyományosabb szerkezetek, hasonlítanak a szokvány bojleres gépekhez, éppen csak mindenben jobb minőségűek. Öntvény bojler, jóval nagyobb mint a szokvány gépecskéknél, a kasztni acél vázra épül, míg a kisebbek önhordó karosszériások. A nagyobb bojler nem csak mennyiségi, de minőségi többletet is jelent a kávé ízében. Gőzben is. A szilvánál nem az a kérdés lesz-e elég gőz, hanem az, hogy mennyit kell belőle visszaszabályozni, mert tökig kinyitva tisztára fújná a tejescsuprot.
Az autóknál tudhatod miként nyeklik-nyaklik egy gyengébb önhordó karosszéria, és minként mentes ettől egy alvázas.
A Gaggiák a kis méretű, de pontosabban hőszabályozott alubojlerekkel egy teljesen egyedi úton közelítik meg a finom kávét.
|
Előzmény: gyuri860213 (60179)
|
| gyuri860213 |
válasz | megnéz |
2010.02.09 09:35:03 © (60184) |
A persely jó ötlet.
A lentebb felsorolt 5 gépet mind használtad/használod? Válogatós vagy hallod:)
Technikailag/kivitelezés szempontból kérdeztem a két gép közti különbséget.
De ezek szerint csak a nagyobb bojler és gőzcső miatt nyerte a versenyt. Meg
a korábban említett +1 gomb a forró víznek, ami a Classic-on nincs.
Nemrég vittem le a suli műhelyébe (CNC-s tanműhely) a Gaggia bojlerét, megkértem
a tanár bácsit hogy szedje már ki nekem. "Persze nem gond, gyere vissza 1 óra múlva"
Ez is kipipálva:) Talán holnap-holnapután ide ér Sid adománya és csak át kell
rakni a működő fűtőszálat. Öröm és bódottág:) |
Előzmény: paljoc (60181)
|
| jobog |
válasz | megnéz |
2010.02.09 09:26:54 © (60182) |
gyuri860213 a 6mm már nem kevés rögzítéshez. De ha a kellő helyre fölerősítesz rétegekben kis 3mm-es darabokat azzal bármekkora vasagságot elérhetsz.
|
Előzmény: gyuri860213 (60179)
|
| paljoc |
válasz | megnéz |
2010.02.09 09:21:27 © (60181) |
Kell valami perselyt applikálni bee, menettel!
Hogy milyen gépeim vannak, azt alant elolvashatod! ;-)
A különbséget én nem tudom megmondani, nem használtam még Silviát. Azt tudom, hogy 3 dl-es bojler a gaggia ki alujával szemben, jobb a gőze meg a gőzcsöve is.
Andrew7 ennek a szakértője, ő mindkettőt behatóan tanulmányozta. Meg szerintem SID is. Egyik az egyiket szereti jobban, másik a másikat, ebből levonom a következtetést, kávé tekintetében kb. egyformák lehetnek! :-))) |
Előzmény: gyuri860213 (60179)
|
| paljoc |
válasz | megnéz |
2010.02.09 09:14:58 © (60180) |
Nem tudom MrB!
Az a helyzet, hogy az összes eddig vett gépem, a bekerülési árán közel azonnal továbbadható lenne: EVO, Classic 35-40 körül, Pavoni 50, Mazzer is ment már 50-ért el, 40-ért most megvennék, talán króm Ibi is elmenne 30 közelében.
De mi a helyzet egy új Silviával? Megveszi az ember 140-ért és azonnal le is felezte a pénzt, használtan 70-80 körül adható el gondolom. Így kiesik a váltogatás, a gépekkel való játék. Én úgy sem tudnék megülni a seggemen, akkor meg a Zaffiro-t akarnám kipróbálni....szal nem való nekem drága gép! :-)
De pl. ha SID most árulná 50-ért az az kb. egy évvel ezelőtti vörös Brasiliát, azt érdemes lenne megvenni!!! ;-)
|
Előzmény: _MrB_ (60178)
|
| gyuri860213 |
válasz | megnéz |
2010.02.09 09:04:46 © (60179) |
Nagyon köszönöm. Viszont felmerült egy probléma a lemezzel kapcsolatban. Mert ugye az eredeti bojler teteje elég vaskos, legalább 10mm vastag, abban van két menet ami a gőzcsapot tartja a helyén. Na már most ha csak 3-6 mm vastag lemez lesz a teteje akkor nem tudok elég mély furatot csinálni a rögzítésnek. De ez már legyen az én problémám igaz?:) majd kitalálok valamit.
Az arany Classic előtt milyen géped volt?
Pontosan mi a különbség a Classic és Silvia között? leszámítva a nagyobb űrtartalmú réz bojlert? |
Előzmény: paljoc (60177)
|
| _MrB_ |
válasz | megnéz |
2010.02.09 08:38:53 © (60178) |
Valamiért van olyan érzésem, ha semmi durva nem jön közbe, ~ 5-10 éven belül meg is veszed. ~ : ) |
Előzmény: paljoc (60177)
|
|
|
