Keresés

Részletes keresés

swindlerhunter007 Creative Commons License 4 napja 0 0 17945

Te nem látsz peremet. Az alsó képen a 2-es számmal jelzett rész. De ennél fontosabb hogy eddig mindenki aki a koronát saját szemével közelről láthatta elismerte azt hogy ott perem van. A perem az az arany lemez lyukjánál 90°-ban felhajtott, a zománc tetejéig tartó nyakacska.

Ha te valami széles peremre gondolsz akkor azért nem látod. A teljesen technikai analfabéták azok akik ott egy széles az apostoloknál látható peremet várnak. a tudománytalanság netovábbja hogy azt kérik számon ami nincs, és amire nincs is szükség. De ha akarod elmagyarázom nagyon szívesen, hogy miért nincs arra szükség!

 

A Fugger krónikáról valamit beazonosítani eléggé kétséges, de én ott görög koronát látok. Van azonban egy rézkarc is 1625-ből ha jól emlékszem ott is görög a kereszt.

 

Előzmény: netuddkivogymuk (17943)
swindlerhunter007 Creative Commons License 4 napja 0 0 17944

Próbáld meg beadni: "Miklós Barabássy"- t a keresőbe.

Előzmény: netuddkivogymuk (17942)
netuddkivogymuk Creative Commons License 4 napja 0 0 17943

"Ezekre a képekre nem emlékszel?"

 

Te ezen látsz peremet? 

 

"a mai kereszt nem az eredeti kereszt. Én 17 századinak tartom. "

 

Nem sokat tévedtél. A Fugger krónika (kb. 1555) koronaábrázolásán beazonosítható ez a kereszt. 

Előzmény: swindlerhunter007 (17938)
netuddkivogymuk Creative Commons License 4 napja 0 0 17942

"Ezután beadod a keresőbe hogy "szent korona""

 

Idáig eljutottam. Ekkor a kép közepén megjelent egy kérdőív néhány rovattal, a képernyő többi része meg elszürkült. És innen nincs továbblépés, csak az exit rublikával, de ekkor eltűnik a cikk is. 

Előzmény: swindlerhunter007 (17939)
swindlerhunter007 Creative Commons License 4 napja 0 0 17941
  1. Nem tudom hogy hogy jut ide az analitika. Ez a fórum a koronáról szól. Az általam ajánlott cikk nem általában analitika hanem mérnöktudományi szerkezettan.
  2. Történelem és Művészettörténet Társadalom tudomány érdekes és értékelendő a minkájuk de sajnos még akkor is ha nem akarják elismerni nagyrészt szubjektiv, Ez teszi érdekessé
  3. Szerintem jobb ha az analitika helyett a Természettudomány megnevezést használod. de igazad lehet nem vitatkozom 
  4. A valahol talált bizonyítékok inkább régészeti objektív dokumentumok. A történészek és a művészettörténészek ezeket magyarázzák, de nem baj ha nincs igazam.
Előzmény: panthera nera (17937)
swindlerhunter007 Creative Commons License 4 napja 0 0 17940

Ez a cikk amiről beszélek az academia.edu-n jelent meg. Németországban ezt használják a vezető egyetemek és kutatók.

Előzmény: panthera nera (17936)
swindlerhunter007 Creative Commons License 4 napja 0 0 17939

Ha felhívod az https://www.academia.edu honlapot akkor jön egy kép hogy először jön egy kép ahol vagy belogolsz vagy ha lentebb mész regisztrálnod kell. Ingyenesen regisztrálsz, és akkor feljön a honlap. 

Ezután beadod a keresőbe hogy "szent korona" ott pedig megkeresed a A Magyar Szent Korona szerkezeti egységét.

Előzmény: netuddkivogymuk (17935)
swindlerhunter007 Creative Commons License 4 napja 0 0 17938

 

Ezekre a képekre nem emlékszel? Egyébképpen tejesen igazad van, a mai kereszt nem az eredeti kereszt. Én 17 századinak tartom. 

Előzmény: netuddkivogymuk (17932)
panthera nera Creative Commons License 4 napja 0 0 17937

"Előfordul azonban hogy ott ahol nincs semmilyen történelmi dokumentum vagy művészettörténeti jellegzetesség szempontjából is hiányosságok vannak, legalább ott, az objektív természettudományi tényeket illene figyelembe venni. "

 

 

Na MOST AZ ANALITIKAI MEGKÖZELITÉSSEL ÓVATOSNAK KELL LENNÜNK.

 

Miért is:

 

1. mert az analitika rendkivül dinamikusan fejlődik, és 150 év mulva a mai analitika csucsteljesitményén csak mosolygunk, ahogy a 200 évvel ezelőtti analitika képességei sem köszönnek a mai igényeknek.  Tehát ezek az eredmények könnyen elavulnak. El is fognak avulni.

 

2. Ugyanakkor a történelemtudomány és művtörténészet csaknem befejezett. Módszereiben statikus megállapitásai lassan változnak. Elméleteket könnyne kreál, módszertani fejlődést kevésbé.

   

3. Az analitika feljődése a munkán mulik, szorgos kutatás meghozza az eredményét. Ezért olyan dinamikus a technológiai fejlödés.

   

4. Történészi, művtörténészi szempontból is várhatunk mindent megrendegtö eredményeket, ehhez is kell izzadság, de elsősorban a szerencsén mulik, hogy a szorgos kutatás meghozza-e az eredményét. előkerül-e egy fizetési jegyzék az ötvösöknek, egy megrendelő okirat, egy korai vázlat, terv, pergamenre rajzolt figurái a korona szentjeinek, királyi, pápai., császári okirat ami a korona elfogadásárol vagy módositásárol szól, az ajándékozást kisérő levelek, korai leirások, korai ábrázolások etc. etc.

 

 

 

 

 

Előzmény: swindlerhunter007 (17912)
panthera nera Creative Commons License 4 napja 0 0 17936

Szia, az academia.edu-ra már kissé xarnak, a konkurenciája a researchgate.net ez nem kér pénzt, és nem komplikált. Nem is kell regisztrálnod sem a letöltéshez, csak akkor ha a saját cikkeidet akarod feltöltani. 

 

Kezdik felfedezni a törétnészek is. Egyelőre többségében biológusok, fizikuisok, matematikusok használják.

 

 

Előzmény: swindlerhunter007 (17915)
netuddkivogymuk Creative Commons License 4 napja 0 0 17935

" tedd meg magadért azt, hogy felhívod az academia.edu-t"

 

Nem vagyok egy számítógép-varázsló. Odáig már eljutottam, hogy megjelent a cikk első oldala, de felülírja egy rovatos írás, ahol bármire nyomok, nem jön be a cikk. 

Előzmény: swindlerhunter007 (17929)
netuddkivogymuk Creative Commons License 4 napja 0 0 17934

Ez tetszetős fogalmazás, amennyiben a králész szónak ilyen "vezér" értelmezése is lehetséges. 

Előzmény: swindlerhunter007 (17930)
netuddkivogymuk Creative Commons License 4 napja 0 0 17933

"Előbb volt a keresztpánt és ahhoz csinálták az abroncsot. De erről nem érdemes többet beszélnem megkérlek ha nem hiszed el tedd meg magadért azt, hogy felhívod az academia.edu-t"

 

Ez nem hit kérdése. Ez bizonyosság. A keresztpánt akkorának készült, amekkora, vagyis nem volt sem hosszabb (nem vágtak le a végeiből), sem rövidebb (nem toldották), vagyis akkorának készült, amekkora most. A keresztpántról nem szereltek le semmit, nem cseréltek rajta képeket, vagyis olyannak csinálták, mint amilyennek ma ismerjük. Viszont ilyen formában nem állékony nagyon sok szakértő megállapítása alapján. Emlékeim szerint az egyébként is puha 99 %-os tisztaságú arany 0,3 mm vastagságú. Megdöbbentően vékony. Csakis valamire támaszkodva tud megállni. De tartó szerepű szegecslyuk csak annyi van a keresztpánton, amennyi az abroncshoz rögzítéshez szükséges, Vagyis ha leszerelték valahonnan, és úgy tették a ma látható helyére, akkor a szegecslyukon átfúrva kellett az abroncson a helyét kifúrni. Ha így csinálják, akkor viszont teljesen bizonytalan, hogy hova esik a lyuk az abroncson. A korona mai állapota viszont tervezett összeszerelést mutat, azaz összhangban vannak az abroncson a lyukak a lehetőségekkel. 

Tehát minden ismert tény abba az irányba mutat, hogy a keresztpánt az abroncshoz készült (és nem fordítva). 

 

Van egy érv, ami látszólag a cikk igazát támasztja alá. Ez az, hogy az apostolképek (a keresztpánton)  korábbiak, mint az abroncs. Csakhogy az apostolképek a keresztpánton már másodlagos elhelyezésűek. Vagyis valahonnan, valami előbbi tárgyról oda kerültek, átszerelték őket. Az apostolképek tehát nem datálják a keresztpántot. 

Előzmény: swindlerhunter007 (17929)
netuddkivogymuk Creative Commons License 4 napja -1 0 17932

A korona bölcsőbe való elhelyezése csak egy érv a kereszt meg nem létére. De nyomós érv, mert a másfél éves gyereknek nem mondhatták meg, hogy ne forduljon a kereszt felé. 

A többi érv: a középkorban lemez és doboz szerkezetű keresztek ismertek, ilyen üreges henger és gömb keresztek meg állítólag nem voltak akkor még. Maga a technika már akkor is ismert lehetett, tehát elvileg el tudták készíteni, csak példa kellene rá, mert tudtommal nincs. A másik pedig: a Dukasz kép keretének a tetején félreérthetetlenül felismerhető egy durva törés nyoma, vagyis onnan le kellett törni valamit. Egy dolgot törtek le a koronáról az ismereteink szerint, és az épp egy kereszt. De ha az a Dukasz kép felett volt, akkor nyilván nem volt a korona tetején is egy másik. 

 

Maga a perem léte, vagy nem léte. Hónapokig folyt itt a vita az én állásfoglalásom nélkül. Senkinek sem volt döntő érve pro, vagy kontra. Márpedig ha lett volna perdöntő adat (Szelényi kép), akkor nyilván berakta volna ide valaki. Vagyis berakhatta a Szelényi képet, csak épp nem lehetett perdöntő. 

Előzmény: swindlerhunter007 (17928)
swindlerhunter007 Creative Commons License 5 napja 0 0 17931

Holnap folytatjuk!

swindlerhunter007 Creative Commons License 5 napja 0 0 17930

Géza fejedelem, a türkök hívő vezére.

Előzmény: netuddkivogymuk (17926)
swindlerhunter007 Creative Commons License 5 napja -1 0 17929

"Ha a korona egységes alkotás, akkor biztosan nem így csinálják, hanem úgy, ahogy te mondod, hegesztéssel."

Honnan veszed azt hogy én azt mondtam volna hogy heggesztéssel csinálják? Nem heggesztéssel hanem szegecseléssel csinálták, és a korona nem egységes mű. Előbb volt a keresztpánt és ahhoz csinálták az abroncsot. De erről nem érdemes többet beszélnem megkérlek ha nem hiszed el tedd meg magadért azt, hogy felhívod az academia.edu-t

Előzmény: netuddkivogymuk (17924)
swindlerhunter007 Creative Commons License 5 napja 0 1 17928

Ne Ipolyit nézzed azon természetesen nem látni azt a kis peremet ami meggátolta a zománc kifolyását. Itt a forumon is sok jóminőségű fénykép volt már feljátszodva Szelényitől. még vagy 2 évvel ezelőtt magam is tettem fel.

A koronát valóban a bölcsőbe tették nem azt vitatom hanem azt hogy a gyereket a koronára tették volna. A bőlcsőbe a koronát tehették a gyerek mellé is. én ezt találgatásnak találom, hogy hova tették, de semmi képpen sem bizonyítja azt, hogy abban az időben nem volt kereszt a koronán és mégkevésbé azt, hogy ne lett volna már lyuk a Mindenható ölében.

Előzmény: netuddkivogymuk (17923)
swindlerhunter007 Creative Commons License 5 napja 0 0 17927

netuddkivogymuk"Mint mondtam, akkor leolvadt volna az összes zománckép" 

Ez egy Ferenczitől származó hatalmas butaság. A keresztpánt forrasztása egészen másképpen történt. Már 4 ezer évvel ezelőtt az egyiptomiak tudták hogy hogy kell forrasztani az aranyat úgy hogy ne essen le róla semmi. Leírom, mert utána olvashatsz több helyen itt is: Filigran- und Granulationskunst im wikingischen Norden : Untersuchungen zum Transfer frühmittelalterlicher Gold- und Silberschmiedetechniken zwischen dem Kontinent und Nordeuropa

 

Az arany olvadás pontja 1067 fok. Egy arany 80% és réz 20% ötvözet olvadáspontja 880°. A forrasztás úgy történik, hogy a rézpasztát rákenik az arany felületére, vegyileg aktivizálják és 800 fok körüli hőmérsékleten tartják. Az első lépésben a réz diffundál az arany felületébe. Így a felületen az olvadáspont leesik 880 fok közelébe. Most összeteszik a forrasztandó tárgyakat és a hőmérsékletet felemelik 880 fok fölé. A megolvadt felület (néhány mikrontól lehet néhány tízed mm) magához köti a másik oldalt is. A tárgyakat ezen a hőmérsékleten tartják és beszórják olyan anyaggal, ami a felületen kivált rezet magához köti. Az eljárást Diffúziós-redukciós eljárásnak nevezik. Ha elég sokáig hőn tartják, akkor az arany réztartalma az eredeti mennyiségre csökken, ami lehet 0 is. Ezt az eljárást használták a 12 sz-ig de a technológiát leírja Theophilusz is. Az abroncsot más sokkal durvább eljárással forrasztották. Forrasz anyagot adtak hozzá. Ezt csak nagyobb falvastagságnál lehet használni. Ezt is leírja Theophilus.

Tehát a forrasztás nem lett volna egy kihívás, a forma és méret okozott nehézséget.

Előzmény: netuddkivogymuk (17922)
netuddkivogymuk Creative Commons License 5 napja 0 0 17926

Ezt nem értem. Megmagyaráznád?

Előzmény: swindlerhunter007 (17921)
netuddkivogymuk Creative Commons License 5 napja 0 0 17925

Itt a topikban az évek alatt minden infó összegyűlt. Én is itt olvastam. 

Ha beírod a fórumkeresőbe, hogy István király, ebben a topikban viszonylag könnyen rátalálhatsz a forrásra.

Előzmény: swindlerhunter007 (17920)
netuddkivogymuk Creative Commons License 5 napja -1 0 17924

"nálad minden abból a feltételezésből indul ki, hogy létezett egy "Görög korona""

 

Ha a korona egységes alkotás, akkor biztosan nem így csinálják, hanem úgy, ahogy te mondod, hegesztéssel. Ha a korona egységes alkotás, akkor nincsenek takarásban a Bertalan, Tamás képek. 
Ha a korona egységes alkotás, az anyagminőségek közelebb állnak egymáshoz. Az abroncs ötvözött erős és vastag, a keresztpánt tiszta arany, vékony és gyenge. És ha egységes alkotás a korona, akkor egy műhelyben készülnek az abroncs képei, meg az apostolképek. Ezt viszont kizárhatjuk. 

A korona tehát összeállítás, és ez esetben teljesen biztos, hogy a keresztpánt készült az abroncshoz, mivel a keresztpánt meg sem tud állni magában, az abroncs viszont önállóan is komplett,m rendeltetésszerű használatra alkalmas alkotás. 

Előzmény: swindlerhunter007 (17919)
netuddkivogymuk Creative Commons License 5 napja 0 0 17923

""Én is néztem, én sem tudtam eldönteni." Mit nem tudtál eldönteni? Azt hogy ott perem van azt maga Lovag Zsuzsa is elismeri, magát a tényt ő is elismeri."

 

Én  Ipolyi Arnold 1870-es években készült fényképét láttam, amin a kereszt le van szerelve. Ezen a képen vannak koncentrikus körök, amik lehetnek a perem nyomai, meg lehetnek karcolások. Lovag Zsuzsának ennél annyival volt jobb lehetősége, hogy ő a kereszt mozgatásával benézhetett az alsó gömb alá. Ha látott ott aranyat, az lehetett a zománc teljes elkopásának, esetleg kipörgésének a nyoma is. De ha így vizsgálta a koronát, akkor szabálytalanul járt el. A kutatóknak a koronát még érinteni sem volt szabad.  

Az Ipolyi fényképpel az a baj, hogy a koncentrikus körök nem futnak teljesen körbe. Vagyis ha volt is perem, akkor az is helyenként tövig lekopott már. Ezért nem lehet eldönteni, hogy volt-e, avagy sem perem. 

 

"Az biztos hogy bárhogy lehetett a gyermek nem fektették a koronára semmi képen akkor sem ha volt ha nem volt kereszt rajta."

 

Tegnapelőtt belinkeltem ide Kottanerné eredeti leírását. Ott van egyértelműen leírva, hogy a bölcsőbe tették a koronát. 

 

"tudjuk azt hogy a keresztpánt többször benyomult,"

 

Sztem pont akkor, amikor a kis királyt rátették. 

Előzmény: swindlerhunter007 (17917)
netuddkivogymuk Creative Commons License 5 napja 0 1 17922

"A keresztpánt szárai be vannak csúsztatva a tetőlemez alá és oda kemény forrasztással van erősítve. "

 

Ez természetes. A keresztpánt egy ütemben készült. (Négy oldallemez + egy tetőlemez + foglalatok, filigránok)

 

"Ha a keresztpántot készítették volna az abroncshoz akkor a megoldás nem a szegecselés ami szükségmegoldás az ötvösségben hanem forrasztással erősítették volna éspedig úgy hogy a szárvégeken lévő szerelési sáv pont az abroncs tetejéhez illeszkedjen."

 

Az abroncs  a keresztpánt készítése előtt már vagy 15-20 évvel kész volt. Azt hegeszteni már nem lehetett, mert szétolvadnak a képek. Csakis szegecseléssel lehetett tehát a keresztpántot az abroncshoz kapcsolni. 

 

"Végül nem mond ellen a te teóriádnak hogy fedésbe maradjon a Bertalan kép akkor sem, ha mint fentebb leírtam gyönyörű forrasztással erősítették volna a keresztpántot az abroncshoz."

 

Mint mondtam, akkor leolvadt volna az összes zománckép. Az arany valahol 1050 fokon olvad, az üveg meg 800 fok körül. A gyöngyök meg sztem még jóval kisebb hőfokon elégnek. 

Előzmény: swindlerhunter007 (17915)
swindlerhunter007 Creative Commons License 5 napja 0 0 17921

Sajnálom túl hamar elküldtem. Kiegészítés a király jelentés a szóban nem egyedüli, jelenthet az vezért is. 

Előzmény: swindlerhunter007 (17920)
swindlerhunter007 Creative Commons License 5 napja 0 0 17920

"A Geobitzasz-nak van egy olyan fordítása, hogy Geovics, azaz Gézafi (István)."

Hol lehet erről bővebben olvasni? 

Előzmény: netuddkivogymuk (17918)
swindlerhunter007 Creative Commons License 5 napja 0 0 17919

Okosan érvelsz de nálad minden abból a feltételezésből indul ki, hogy létezett egy "Görög korona" Én inkább az academia.edu cikknek hiszek.

Előzmény: netuddkivogymuk (17916)
netuddkivogymuk Creative Commons License 5 napja 0 0 17918

"
                                      Geobitz a(rkho)sz pisztosz krales turkiasz

                                        Géza fejedelem, a türkök hívő királya."

 

Kiemelem az ellentmondást:  Géza fejedelem, a türkök hívő királya.

Vagy fejedelem, vagy király valaki. (Akkor még:-)))  

Viszont teljesen korrekt értelmezés: Gézafia a türkök hívő királya = István a magyarok megkeresztelkedett királya.

Előzmény: panthera nera (17903)
swindlerhunter007 Creative Commons License 5 napja 0 1 17917

"Én is néztem, én sem tudtam eldönteni." Mit nem tudtál eldönteni? Azt hogy ott perem van azt maga Lovag Zsuzsa is elismeri, magát a tényt ő is elismeri. Csomor Lajosék a keresztet körbe forgatták és megállapították hogy a "perem" amit inkább lehet nyaknak nevezni, ott van! A jó felbontású képeken csak az nem látja aki nem akarja. Nem tudom hogy te amikor egy királyi bölcsőről beszélsz mit gondolsz el mert ez csak fantázia. Az biztos hogy bárhogy lehetett a gyermek nem fektették a koronára semmi képen akkor sem ha volt ha nem volt kereszt rajta. Ha nem lett volna elég hely akkor  biztos nem oda dugták volna. Sok minden elképzelhető, tudjuk azt hogy a keresztpánt többször benyomult, így ha nem volt a korona a tokba akkor az is lehet hogy be volt nyomulva a keresztpánt az abroncsba. Stb.

Előzmény: netuddkivogymuk (17914)
netuddkivogymuk Creative Commons License 5 napja 0 1 17916

"Tehát nem a feliratból vezeti le azt hogy Geobitzász az I Géza hanem elfogadható magyarázatot keres arra hogy hogy lehet esetleg úgy olvasni hogy valamiféle "Jeovicsa" kijöjjön ami hasonlít "Gyäßicsa" várható magyar névre. Moravcsik azt is leírja hogy I Géza pénzén és okmányán a GEUCA illetve Geysa nevek szerepelnek. Hát itélje meg mindenki hogy ez mennyire tudományos. 

De végül is mindez nem bizonyít semmit, vagy Géza van ott vagy nem a zománckép 11 századi."

 

A Géza képen itt folyó vita eredménye: A kép vagy Géza fejedelmet, vagy I Géza királyt, esetleg szt István királyt  ábrázolja. A feliratot nem itt írták rá, tehát Géza nevének az itteni alakja nem játszik. A Geobitzasz-nak van egy olyan fordítása, hogy Geovics, azaz Gézafi (István). 

És akkor: Csomor megállapította, hogy a Géza kép is, meg a Kon (Konstantin) kép is másodlagos a koronán, vagyis eredetileg nem volt rajta. (A foglalatát szétnyitották, és új képet raktak a helyére). Így maga a Géza kép léte a korona koráról semmit nem bizonyít. És van itt még egy gond. Amikor Dukasz az abroncsot küldte (nászajándék az unokahugának), akkor Géza nem volt király, csak herceg, sőt, még trónörökösnek sem számított igazán, mert Salamon királynak még simán lehetett akárhány gyereke. (Volt olyan 25-30 éves). Akkor tehát nem írhatta azt, hogy Géza király. De amikor király lett, akkor meg nem küldhetett Dukasz koronát, mert az meg a hűbéri függőségi viszony kifejezése lett volna Bizánc és Magyarország között. Erről egyébként is szó sem volt. A Géza kép tehát eredetileg semmiféle koronán nem szerepelhetett. Ezért én elneveztem egy Dukasz-diadémnak azt a tárgyat, amin eredetileg a Géza-Dukasz-Kon képek szerepeltek. Egy diadémmal már köszönthette a császár az új királyt. 

 

Fentiek ismeretében a felvetéseidre a válasz:

 

"A zománckép legkésőbb 11. századi"           Igen. 

 

"Egy magyar vezért vagy királyt ábrázol"       Igen.

 

"Nem ismerünk olyan bizánci egyes mellképet még, aminek nincs glóriája. Csak egyet a magyar szent koronán!" Igen.

 

" a három hátsó kép utólag került a koronára, de a két császár biztos. Elképzelhető hogy I Géza magát teszi fel a koronára?"      Nem

 

Géza a házasságát követően 6 évvel meghal. Addig az abroncs a királyné tulajdonában volt, mint királynői ékszer. Nem életszerű, hogy máris cserélgették volna a képeket a koronán (abroncson). Ráadásul olyan barbár módon, ahogy a Dukasz képet kicserélték. 

Előzmény: swindlerhunter007 (17902)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!