"Egyáltalán nem biztos a két Pantokrátor "külön"-keletkezése!"
A két pantokrátor közt komoly minőségi eltérés mutatkozik (az én amatőr szememnek), méghozzá a homlokzati pantokrátor javára. Azt meg már kitárgyaltuk, hogy az abroncsnak a pánt készítésekor kézben (készen) kellett lenni. Magyarán a felső pantokrátornak valamivel később kellett készülni, és még gyengébb kivitelezésű is, tehát nem egy kéz csinálta. A hasonlóság viszont kiveri az ember szemét. Ez csak úgy lehet, hogy a felső a lenti másolata.
Az viszont lehetséges, hogy a két kép készítését csak két hét választotta el.
De sztem itt jóval többről van szó.
Az általad felsorolt eltérésekkel lehetséges, hogy a felső kép rangbeli főségét valóban ki akarták fejezni.
Javaslom, hogy írd be a gugli keresőbe a "korona képek" szavakat, és megtalálod az összes szuper képet.
"-- az inda-ívek hajlatának pitos szinnel REKESZ NÉLKÜL történő kitöltése pl. Csomor szerint jellegzetesen HUN eredetü. -- a lépcsős zikkurat-szerü ábra szabír eredetü -- a turulok ábrázolása jellegzetesen magyar eredetü."
Maradjunk a földön. A turulok tényleg lehetnek is turulok.
"Most a befoglalások sincsenek előttem. (Érdekes, erre én nem figyeltem fel, e szerint számomra nem volt "kirívóan gyenge munka" )"
Ha megnézed, te is annak fogod találni.
"nem vagyok meggyőződve arról, hogy a kitöltés/ ki nem töltés egyértelműen más-más keletkezési körülményről vagy időpontról "beszélne"! Lehet az pl. szakrális ok! "
Én meg vagyok győződve. A szakrális okot kilövi, hogy az abroncs szentjei is, de még a földi királyok is kitöltetlenek, azaz arany háttérben vannak.
A szinek tekintetében mi nem tudunk sokat! A koronát mi nem láthatjuk, csak messziről! A fotók meg...ahány, annyiféle árnyalatot tükröz/ad vissza! Egy pntos műszeres vizsgálat ad/hat (adott?) erre választ! Valóban érdekes, hogy ez nemigen ismert. (Bizonyos ujságok nem jutnak el mindenkihez, nem ismertek széles körben.)
Majd el feledtem! Egyáltalán nem biztos a két Pantokrátor "külön"-keletkezése! Véleményem szerint abban a Géza korabeli "átmeneti" időben me volt a helye mindkettőnek! A homlokzati a Fiuisten, a felső pedig az Atyaisten. (Idősebb az arc is, no és a ciprusok levele "ősz-fehér"!) (No és még mai vallásgyakorlatban is: bár tudjuk egyrészt, hogy a Fiú egy az Atyával...mégis, mikor keresztet vetünk: ...."az Atyának, a Fuinak és....külön mondjuk!)
Már százszor megfogaftam, hogy nem adok többé könyvet kölcsön! Most e miatt (hogy mégis kölcsönadtam, s nem kapom vissza) kissé béna vagyok. Hiányoznak a képek! Ezért csak emlékezetből, és megeshet, hogy nem pontosan: -- az inda-ívek hajlatának pitos szinnel REKESZ NÉLKÜL történő kitöltése pl. Csomor szerint jellegzetesen HUN eredetü. -- a lépcsős zikkurat-szerü ábra szabír eredetü -- a turulok ábrázolása jellegzetesen magyar eredetü. (Bár ezt néhány "modern szakember" kacsának v. libának titulálja, annak ellenére, hogy azok csőre jellgzetesen ragadozó madárcsőr!) --- Most a befoglalások sincsenek előttem. (Érdekes, erre én nem figyeltem fel, e szerint számomra nem volt "kirívóan gyenge munka" ) --- A zománc-kitöltésekről: nem vagyok meggyőződve arról, hogy a kitöltés/ ki nem töltés egyértelműen más-más keletkezési körülményről vagy időpontról "beszélne"! Lehet az pl. szakrális ok! (? A teremtő "aranykorára" utalás is..., vagy kiemelés a legnemesebb háttér megjelenítésével stb...)
"Mindhárom egymástól független vizsgálat eredménye megegyezett a Szent Koronán lévő zománcképek; azonos, illetve eltérő eredetének kérdésében a képek közül Dukasz Mihályé mutatott markáns eltérést a többitől."
Írja Kéri és csapata. Vagyis csak és egyedül a Dukasz kép köthető más műhelyhez, a többi képet egy műhelyben készítették Kériék szerint.
Erre mondja Bradák, hogy a három földi uralkodó képe másolás eredménye, vagyis az abroncs képeiről másolták azokat. és így folytatja:
" de még az eredeti ezekkel az egyezésekkel elkészítve a zománcművészet legmagasabb, addig a három világi uralkodó képei a legalacsonyabb fokát képviseli."
Vagyis az eredeti abroncsképek más kvalitásuak, mint a földi uralkodók képei.
Hááát, ez azért érdekes. Mondjuk azért én látok különbséget az apostolképek, meg a görög szentek között, ami azért azt valószinűsiti, hogy nem egy helyen készültek. Erre a Kéri féle tudós társaság objektiv(nek nevezett) vizsgálatokkal nem talál különbséget a képek között.
Van az úgy, hogy az ember a szemének jobban hisz, mint az objektívnek nevezett kutatásoknak.
- A színek alaposabb vizsgálata David Buckton (Insignia Regni Hungariae I. kötet. 1983) nevéhez fűződik. Majd ezt követően a számítógépes-csoport (Kéri Ádám, Kiss Gergely, Kóczy T. László, Várlaki Péter) vizsgálata következett (Országépítő XV (2004) 3. sz.). Erre válasz íródott (Országépítő XVI(2005) 2. sz.). A számítógépes-csoport viszontválaszt adott közre (Országépítő XVI (2005) 3. sz.). A viszont válaszra írt levelet az Országépítő nem, hanem a Dobogó V (2006) 2. sz. közölte.
- A valóságosról (a reálisról) a 6395-ben már volt szó. Ahoz azonban, hogy a kutatás ezen az úton haladjon ahhoz a "valóság" által követelt szabályok betartása is szükséges (6401, 6403). Ha a kutatás ettől eltér, akkor nem jut tovább mint az a sokaság ami több mint 200 éve elötte járt.
- Már arról is szó volt, hogy mindegy, miszerint a kutató "kis" vagy "nagy amatőr", lényeg az, hogy alapos ismerettel a kutatáshoz érdembe szólni tud.
- "Senki nem tud helyet meghatározni". Nem állnak egyedül, mármint akik nem tudnak helyet meghatározni.
- Az apostolképek "szélmintája" Pap Gábor a Szent Koronáról szóló összes előadásában (1983-tól napjainkig 2009) részletesen tárgyalásra került. Időben ezt követően Csomor Lajos (1986), Tóth Endre (2001-2002), az említett Németh Zsolt (2007) és legutóbb Borbola János (2008) vizsgálta.(Németh Zsolt könyvének alapos elemzése is "megér egy misét", mielött bármimódon minősítenénk.)
- Azt , hogy "MÁRIA országa vagyunk" azt nem Végh Tibor "tárta fel".
Szerintem viszonylag egyszerüen el lehetne dönteni, hogy a zománcképek hány "menetben" készültek. Annyi szín van a képeken, hogy az árnyalatok valamelyike csak el kell hogy térjen a többitől. Vagyis az apostolok pirosa valamilyen szinten egyforma lehet, de nem egyezik mondjuk a felső pantokrátor pirosával.
Az is különös, hogy az abroncs foglalatai viszonylag jók, SŐT, még az utólag feltett Géza és Konstantik foglalatok is soxorosan felülmúlják az apostolok foglalatait.
Ahá, szóval te az apostolképek téglalapján belül az apostolok oldalánál levő diszítésekről beszélsz.
Az természetesen az apostolokkal együtt készült.
És ezeknek vannak magyaros motivumai? Konkrétan melyiknek? (Én ehhez nagyon nem értek.)
Viszont. Amit én látok "szüz" szemmel.
Az apostolképek szépek, kidolgozottak. A keresztpánt kidolgozása míves. És erre az apostolképek rögítése a pánthoz....háááát, én is különbül meg tudtam volna csinálni.
Hogy van ez?
Még egy észrevétel. Az apostolképek mezői teljesen ki vannak töltve zománccal. És a felső pantokrátor meg nincs. Vagyis az már biztos, hogy az apostolképek, meg a felső pantokrátor közt nincs szerves kapcsolat. Annál inkább a két pantokrátor közt. Pedig azok nyilvánvalóan külön kellett, hogy keletkezzenek, az egyik a görög részhez, a másik a latin részhez kapcsolódik.
Együtt, azaz egy képen belűl, egyszerre, egy munkafolyamat keretében. Tehát aki készítette az apostol/ok figuráját, ugyanaz , ugyanakkor készítette, tette oda az oldalsávokat is, bennük a magyaros jelekkel. Ez az, ami véleményem szerint igazolja, hogy az apostolképek is, nemcsak a pánt, MAGYAR munka.
Kedves Ladikk-ó! nem igyekszem "kielégíteni" a legszélesebb körök igényét. Sokkal inkább a valóságot szeretném megközelíteni. Épp ezért: vitába szállok (bár ki vagyok én, kis amatőr?) a T. művészettörténészekkel! Két okból is! Ad1./ Senki nem tud helyet meghatározni...mert nincs. Pusztán a stílus-HASONLÓSÁGra alapozva szakjkózzák dél-Itáliát! (Nem is mellesleg: épp Kopári munkájában van egy összevető táblázat, amiből kiderűl. egy kivétellel csak külhoni kutatók teszik "dél-Itáliába"!) Azaz kissé itáliai, kissé mintha bizánci jegyeket is hordozna...de zavarban vagyunk, mert nincs sehol--főleg dél-Itáliában--ezzel analóg munka, kép....és azt meg végképp nem akarjuk elfogadni, hogy magyarországi mesterek ilyen szintű munkára képesek lennének! Ugyanakkor uton-útfélen hangoztatjuk, hogy PRIMITÍVEBB minka, mint egy korabeli bizánci.... Szóval képtelenek feloldani az ellentmondásokat! Ad2./ A képek szélmintáiról mindenki (a T. kutatók, Németh Zsolt kivételével--ez az Ő zseniális megfigyelése!!!) hallgat! Azok ugyanis egyértelműen MAGYAROSAK!!! Mivel ugyebár EGYÜTT készültek magukkal az apostolokkal, tagadhatatlanúl IRÁNYADÓAK!! Hol, hogyan, mikor készülhetett ilyen ábrázolás? Kb. 950 után. (Ezt igazolja Buckton angol művészettörténész, mikor kijelenti: a vastagkeretes zománc-technika 950 után jelenik meg!) Magyarországon, magyar mesterek kezéből: ezt igazolja a szélminták magyarossága. (sehol, máshol ilyet nem készítenek, nem készítenének) Kissé itáliai stílusjegyeket mutató apostolok: a Géza fejedelem udvarába érkrző térítő (többségében itáliai) papok rajzai, utmutatása alapján készítik el az apostol-képeket és a pantokrátor-képeket is. Aztán--ahogy már írtam: összeépítik Géza átalakított abroncskoronájával, tudatos képválogatással! Ehhez, Géza abroncsára, meglehet, hogy kész bizánci zománcokat (is) válogatnak össze, hogy a végeredmény tükrözze: mi MÁRIA országa vagyunk! (Dr. Végh tárta fel ezt, és bele van "kódolva" a homlokzati Fiuisten képbe is!) Ezt együtt küldik Rómába, Szilveszter áttöreti a felső P.-t, latin keresztet tétet rá, megáldja. Istvánt ezzel koronázzák, ezt, s ezen keresztül Magyarországot ajánlja István a Szűzanya oltalmába! Namost: hogy mit küldött vissza Konrád??? ezen lehet vitatkozni, de ha ezt, akkor hogyanis tarthatták/tartották a következő, még kortárs korosztályok Szentistván koronájának azt, amivel koronáztak Zsigmondig?
Íme: Kopári Dénes: Az ismeretlen Szent Korona (Püski, Bp. 2009) Jó könyvnek tartom, a' tekintetben, hogy alapos áttekintést ad a Korona eddigi kutatásáról. Abban viszont nem tudok egyetérteni, hogy ő Mátyás idejére teszi a korona végleges (kisebb javítások itt nem számítanak) kialakulását. Filatere ábrázolására alapoz, miszerint a F. domborművön Zsigmond császárrá avatásán a Szt. Koronánkat viseli a fején, legalábbis annak felső részét, amit aztán Zs. "hazacsepmpészve" titkon a székesfehérvári bazilikában Szt. István fejére tétet. Szerinte -- mivel Erzsébet a gyermek Lászlóval együtt a koronát is elviszi (az addig használt és elismert "érvényes" koronát) I. Ulászlót azzala felső résszel koronázzák, ami amúgy is Szt. Istváné volt, s az az a korona, amit anno Komrád visszaküld Rómába, miután Péter (második uralkodása idején) hűbéresküt tesz neki. Így V. László halála után Mátyás csak akkor koronáztatja meg magát, mikor III. Frigyestől visszaváltja azt és EGYESÍTI a kettőt! (??) Én több ponton hibát, hézagot látok ebben a gondolatmenetben. Mindezzel együtt érdemes elolvasni a könyvet! Üdvözlettel Enkies
Kopári Dénes munkásságához a most megjelent könyve mellett, a Somogyi Néplap 1985. V. 8., 9., 10. számában megjelent: A koronatitok nyítja c. és a Magyarország 1985. X. 20-án megjelent: Koronatanú: a palást c. írás is hozzá tartozik.
Én a keresztpántok magyaros jellegét elfogadom. Az apostolképek magyar jellegét vitatják a szakértők.
Tehát. Nincs kizárva, hogy az apostolképek valahonnan idekerülhettek. Ez is egy életképes verzió.
Ezt gondolták tovább, feltéve a kérdést, hogy honnan, mikor kerültek ide. És itt jön szóba Itália, és máris adódik a logikus következtetés, hogy akkor ez jöhetett II Szilvesztertől.
És hogy került a koronára?
Úgy, hogy az eredeti korona tönkrement Vata féle lázadás), ami megmaradt, azt meg beépítették az új, a mai koronába.
Az egész gondolatmenet szépen, ellentmondásmentesen beilleszthető a koronáról rendelkezésre álló ismeretekbe, kivéve a felső pantokrátort.
Erre viszont úgy emléxek, épp te adtad a megoldást. Az valóban magyar munka, itt készült a keresztpánthoz, és egyszerüen lemásolták a már kézben levő abroncsról.
Így kerek a kép, és a lehető legszélesebb körök koronáról alkotott véleményét kielégíti.
Az abroncs görög, de önmagában állt, nem volt uralkodói korona, csak egy koronaéxer. Kaphatta egy görög királylány, de esetleg III Béla is.
Az apostolképek Dél-itáliaiak, úgy, ahogy ezt sokan állítják.
A keresztpánt magyar, úgy, ahogy ezt te állítod, és a felső pantokrátor is magyar munka, ahogy ezt mi állítjuk:-))
A korona mai formára készítése történhetett az 1050-től 1250-ig terjedő időszakban a magyar királyi udvarban.
a konkrétabb időponton még lehet agyalni azzal, hogy én a Kálmán király idejéről olvastam.
Érdekes adalék! Kopár Dénes könyvében összesíti a korona felső részéről alkotott véleményeket. 16 kutató munkáját veszi tekintetbe. Ebből 13 egyértelmüen a IX.-X. századra teszi annak eredetét, egy a X.-XII. századra. Tehát 14 kutató szerint keletkezett/keletkezhetett Géza nagyfejedelem idejében! A hely kérdése: egy Magyarország, 12 nem határozza meg (nyitva hagyva a kérdést, de nem gondol Itáliára!), egy észak-Itália, egy Regensburg (német kutató!) kettő Róma. Tehát a 16-ból 13 esetében lehetséges Magyarország. ....elgondolkodtató! Az is, hogy elsősorban külföldi kutatók teszik keletkezési helyét Magyarországon kívülre.
Elvileg eltérhetnek/hetnének! Ám maguk a keresztpántok is magyaros jellegüek a maguk JOMA jeleivel és filigrán díszitésükkel. Tehát azok is magyar műhelyben készűltek. Az igaz, hogy lehet külön műhely, amennyiben az egyik aranyműves, a másik pedig zománckészítő munkája.
Itt olvasható a "hipotézisekkel" (feltevésekkel) kapcsolatban is miszerint 1256 előtt a kutatás csak evvel élhet, természetesen az Ön által említett és az itt vázolt realítás keretén belül.
Ettől még lehet hipotéziseket felállítani a korona keletkezésével kapcsolatban.
Ne feledjük, hogy a tudomány teljes tekintélyével, a bizonyosság igényével állt ki az I Géza királyunk idejéből való korona mellett.
Ehhez képest mi már nem is tudunk akkorát tévedni.
De inkább a tévedés jogát fenntartva elő kell állni az elképzeléseinkkel, hogy az időszak, és a helyzet jó ismerői (tudósai) cáfolhassák, szükítve ezzel a számitásba jöhető változatok körét.
Én például egyáltalán nem az egyedüli igazság hirdetésének az igényével lépek itt fel. Hagyom magam meggyőzni (példa is van rá). Úgy látom enkies is módosított már a régebbi hozzáállásán, tehát többen vagyunk itt, akik nem kőbe vésett igazságot, hanem lehetőségeket vázolnak fel. És én ezt jónak tartom.
- 1608-ban tehát a név és a tárgy azonosságának reális megítélése megtörtént.
- 1608-1256 között a név reális megitélésének lehetősége megmaradt, de a tárgy azonosságára vonatkozóan megszünt. Ez azt jelenti, hogy a tárgy azonosságára vonatkozóan csak föltevésre hagyatkozhatunk, aminek közlését a feltételes mód illeti.
- A kutatásnak nem szabad elfeledkeznie a 6. pontról, ahol a "reális" meghatározásában a "híteles, a valóságnak megfelelő" kitétel olvasható. Egy feltevés, bármilyen ésszerű is csak úgy válik reálissá, "hítelessé", ha azt igazolják. Ha ez nem történik meg akkor marad feltevés és a feltételes mód.
- Továbbá arról sem szabad megfeledkezni, hogy ugyanezen pont kizárja annak lehetőségét is miszerint feltevésre feltevés legyen építhető.
- 1256 előttre pedig úgy a tárgynak mint a névnek azonosítására reálisan csak feltevések alkothatók, annak ismertetett pontjai alapján.
"Olyan apostolképek, amik "itáliai" stílusjegíyeket is hordoznak, ugyanakkor magyaros jellegűek a szélmintáik, csak úgy és csak ott, akkor keletkezhettek, ahogy leírtam. "
Ezt a mondatot azért nem értem, mert ahogy én gondolom, az apostolképek és a keresztpánt nem egy fizikai egység. Vagyis elkészültek a képek, majd ráerősítették a keresztpántra.
Ha ez így igaz, akkor a képek és a keresztpánt más mühelyben IS készülhettek. És akkor a keresztpánt stilusjegyei eltérhetnek a rajta levő képek stilusjegyeitől.
..."a keresztpánt képei latinosak, a müvészettörténészek szerint Dél-Itáliából, ugyanakkor a keresztpánt diszítése némi magyaros jelleget mutat"....
Véleményem szerint óvatosnak kellene lenniük a T. művészettörténészeknek, mikor egy-egy műtárgy készítésének idejét pusztán STÍLUSJEGYEK alapján igyekeznek pontosan behatárolni! Minden "kiforrott" stílusnak megvannak a korábbi "előjelei". Ha tehát egy adott tárgy stílusjegyei "hasonlítanak"..."emlékeztetnek" stb valamire, attól az még lehet kissé korábbi. Itt, e topikon nem hozott még senki cáfolatot az általam felvázolt logikus lehetőségre! Olyan apostolképek, amik "itáliai" stílusjegíyeket is hordoznak, ugyanakkor magyaros jellegűek a szélmintáik, csak úgy és csak ott, akkor keletkezhettek, ahogy leírtam. Itáliai térítő-papok instrukciója alapján, a művészettörténészek szerint is kissé "provinciális" kivitelben, itt, Magyarországon, (szavárd)magyar ötvösök kezéből, Géza nagyfejedelem/király idejében. Oka: fiának Vajk/Istvánnak már nem elegendő egy "provinciális" király-cím! Nyugateurópába illeszkedő, az akkori kor legmagasabb szintjéről(pápaság) elismert, nyugati öröklési mintát követő királyságra van szüksége!...és annak külsődleges jegyeire. Olyan koronára is, ami magába foglalja apja/elődje koronáját is, mutatni szándékozván a jogfolytonosságot.
Indulhatunk a végéről is. Szóval II Mátyás idejében már biztos, hogy a ma is látható koronával koronáztak.
Viszont az ő idejéből ismerjük a Bocskay koronát, ami képet nyújt az akkori "izlésről". A Szent Korona ennek nem felel meg, nyilván jóval korábbinak kell lennie. Ezt igazolja az is, hogy a korona akkor már "szent" volt, vagyis meg volt különböztetve az összes többi, nem szent, koronától. És ezen a nyomon máris mehetünk vissza az évszázadokban. Mikortól szent a koronánk? Az szinte biztos, hogy az a korona a ma ismert korona volt. És máris IV Béla korában vagyunk.
Tehát a koronánk a Géza fejedelemtől IV Béláig terjedő időben készülhetett. És ez nagyjából megfelel a rajta látható stilusjegyeknek is.
Milyen stilusjegyekről van szó? Itt ellentmondások vannak, melyek csak úgy oldhatók fel, hogy időben (és esetleg térben) elkülönülve készülhettek az egyes részegységek. Az abroncs görögös a Dukasz-kép nélkül is, a keresztpánt képei latinosak, a müvészettörténészek szerint Dél-Itáliából, ugyanakkor a keresztpánt diszítése némi magyaros jelleget mutat legalábbis enkies szerint.
Különös, hogy két pantokrátor van a koronán, ráadásul igencsak egyformának tünnek. És még azt is tudni kell, hogy a keresztpánt önmagában nem stabil, csakis az abronccsal együtt tud létezni.
Ezek a jellemzők igen nagy valószinűséggel bírnak, szinte (vagy teljesen) biztosra vehetők.
Nos, a lecke az, hogy egy olyan készítési folyamatot rekonstruáljunk, ami a fenti feltételekre a legkézenfekvőbb magyarázatot adja.
És az lesz a leginkább valószínű módja a korona keletkezésének.
Olvtársak! Jó lenne még összehordani egy pár peremfeltételt (amit én nem ismerek, vagy elfelejtettem), hogy minél közelebb jussunk a valósághoz.
