Elnézést, de egy dologra nem reagáltam. A kereszt modernsége! a jelenlegi kereszt, vélhetőleg a XVI. vagy XVII. században, de Rudolf idejében került fel! Ha jól emlékszem ezt még Ön is említette!
Semmivel nem győzött meg, mivel egyetlen olyan kérdéses dologgal nem foglalkozik, melyek fontosak 1608. szem-pontjából. Mária Teréziát kár felhozni, mivel ő ezen a téren is nagy keverő. Mondhatnám én is, hogy akkor ő ferdítette el a keresztet, mivel II. Józsefnél ferde. De nem mondom, mert I. Józsefnél (1678-1711) igenis ferde!!!
I. József Középcímere
Nem tudom elfogadni azt sem, hogy a koronaládára utólag került a ferde kereszt! Kinek volt szándéka ráterelni a gyanút, az "ártatlan" Rudolfra? Nem tudom elfogadni, hogy hazudnak akik azt irják, hogy az 1609-10-11-es talléro-kon ferde a kereszt! Nem tudom elfogadni, hogy Ipolyi Arnold hazudik! Egy valaki már próbálta felhívni ezen a fórumon a figyelmet, hogy II. Mátyás fején is ferde a kereszt, de lehet, hogy őt leradírozták? Nem kaptam választ arra, hogy az általam leírt sérülés sorozat, ha nem igaz, akkor hogyan és főleg mikor következett be! Emlékeztetnék egy hosszú mondatra Csomor könyvéből és ez szól a faragatlan, nagy mellényű "milyennincs"-nek is:"A kereszt-pánttal együtt sérült a kereszt is. Először nyilván csak elősegítette a pánt rogyását és akkor keletkezett a benne lévő hátra és jobbra irányuló görbület, hajlás, valamint a csúcsán lévő horpadás." Azt írja, hogy csak később érte el azt az állapotot, hogy eredeti rögzítését a maival kelljen helyettesíteni!
Máshol, azt is írja, hogy ekkor, vagyis a sérüléskor igyekezhettek kihuzatni a berogyott keresztpántot!(15 nap!!??)
Tehát, hogy mi tört, mi szakadt és hogyan szakadt, nyúlt, vagy nem nyúlt a keresztpántok közül akkor és később a jó ég tudja hány javítás alkalmával, azt nem vitatom, mert nem azok az alapkérdések jelen esetben!!!!!
De, szeretném, ha őszinte és meggyőző választ kapnék arra, hogy ha az én összeszedett, kigyüjtött, rendszerezett adataim alapján tévesen jutottam az 1608-as eseményekhez, (Rudolf falhoz, vagy földhöz vágta a koronát) akkor mi a valós esemény és mi a valós évszám??? Ha fogalma sincs, az is konkrét válasz!
De kérem, ne jöjjön nekem azzal, hogy egy 3-4 hónapos csecsemő ilyen brutális kárt tud okozni, mert akkor azt találom hinni, hogy neve mögött egy finoman fogalmazott "szakavatott"áll!! Azt hiszem éppen elég volt már abból a sok hazug történelemből, amit belénk, fiainkba és unokáinkba oltottak!!!
Remélem, ha marad még ennél a témánál, Őn is mellőzi a "nagy mellényt" és igyekszünk, minden tudásunkkal, jó-zanul, higgadtan, egymást nem sértegetve, de segítve és kiegészítve boncolgatni ezt az eltitkolt, de nagyon szomorú eseményt! Üdvözlettel!
A koronaládán a ferde kereszt mindenki előtt ismert. Legtöbb kutató azt is tudja, hogy oda utólag van ferdére festve a kereszt. A talléron látható ferdeség sem igazi! Ferde kereszt 1790 ig sehol sincs sem festve sem rajzolva, Padig Mária Terézia sokszor van Koronával ábrázolva. De a ferde kereszt kérdése sokkal kevésbé lesz jelentős, ha valaki megvizsgálja, vagy lehetősége van megvizsgálni a keresztet közelről, hiszen az egy modernebb kereszt. A csapja excentrikusan van lágyforrasztással a kereszt talpába beforrasztva. Tehát a kereszt ki tudja hányadik már a koronán. A korai ábrázolásokon ráadásul görög kereszt látható.
Csomor Lajosék mérési adatai pontosak és valóban fontos dokumentumok. Egyébképpen a 1608-körüli eseményeket Kees Teszelszki nagyon részletesen leírja. El lehet olvasni az academia.edu honlapon. Nem kerülnek semmit, mert az időszak nagyon jól van dokumentálva.
A törésekhez. Az arany köztudottan képlékeny anyag. Forrasztás után képlékeny is marad. azt is tudni kell hogy 60 százalék kovácsolás után a folyáshatár nagyon közel kerül a szakító szilárdsághoz. Más néven a forgácsolásmentes behatásoktól egy idő után törékennyé válik, ha nem hőkezelik. Tehát hanem volt forgácsolásmentes behatás tehát hajlítgatás akkor egy külső erőtől előbb a keresztpánt egy rugalmas alakváltozást szenved majd egy megnyúlást, ami akár sok centiméter hosszú is lehet míg végre eltörik. Ha többszöri behajlás és kiegyenesítés történt, akkor az arany kikeményedik és törékennyé válik. Ekkor úgy törik el hogy nem igazán van nyúlás. És még valami tudjuk, hogy Kazinczy csak egy megpattanást ír le a koronáról. a metszeteken a 18-ik századtól a mai napig követhető hogy a pántok fokozatosan törtek el. A mai állapotban nyolc helyen, ami mind hasonló, sérült a keresztpánt, ebből 5 teljes szakadást jelentett legalább 3x-i javítás után, három helyen csak megindult az átszakadás, de még nem fejeződött be.
A keresztpánt a többszöri szállítás alatt gyakran besüllyedt és kiegyengették ez a foglalatok rettenetes állapotán is nyomon lehet követni. Ezalatt kikeményedett és eltört. Nincs nyúlás tehát nem egy egyszeri falhoz csapástól tört el hanem fáradásra!
Kérem, vegyétek figyelembe a következőket: a Fugger krónikától, szinte minden királynál, Mátyás király, II. Ulászló Mária (1524 pecsét) II. Lajos pecsét és pénzérme, I. Ferdinand középcímer, Wolfgang Lazius térkép (1552-56)
II. Rudolf Középcímerén, egyenes a kereszt!!! II. Mátyást viszont nem szabad figyelembe venni, mert ő Rudolf középcímerét viszi tovább, de I. József középcímerében már ferde a kereszt.... Viszont, közben, van egy komoly árulkodó jel! II. Mátyás 1608-ban, csináltat egy új, vasalt koronaládát, melyen a magyar címer elő és hátulnézetben is látható, dőlt kereszttel! Az évszám is és a dőlt kereszt is egyértelműen látszik! Továbbá az sem új infó, hogy II. Mátyás 1609-10-11 évi selmecbányai tallérjain először jelenik meg a ferde kereszt!
Csomor Lajosék mérési adatait figyelmen kívül hagyni nem célszerű, mert azok nélkül, ill. adatok nélkül, haszon-talan találgatás az egész!
Én, az ő adataik alapján állítottam össze a sérülések lehetséges sorrendiségét! Kár lenne kimondani, hogy a vizs-gálatban részt vett aranyművesek, hazug emberek.
De, menjünk tovább! Ha megvizsgáljátok az 1608-as eseményeket, a korona átadás körülményeit, Rudolf jellemét, stb. Találtok egy kérdőjelekkel teli eseményt: A korona már 1608. június 12.-én a cseh köztisztviselők kezébe ke-rült, de az, csak június 27.-én, 15 nap múlva került átadásra II. Mátyás küldöttségének! Pedig bizonyára már nagyon hangos lehetett Mátyás tábora! Ha az 1608-as események részletes tanulmányozása után nem merül fel kérdésözön, akkor ez a vita valóban meddő!!! Nagyon gyanús továbbá az, hogy az un. szakavatottak, mind-mind mást regélnek a Korona sérüléséről és kerülik 1608.-at, mintha leprás lenne!!!
Továbbá úgy gondolom, hogy az eltérő véleményeket kúltúr ember módjára is lehet tisztázni! Természetesen, ha valakinek pl. Woth Imre koronaőr parancsnok meséje tetszik inkább, miszerint "a Koronát csú-csával lefelé helyezték a "szánba" és a csecsemőt, beleültették, "mint egy bilibe", hát azt mondom, legyen vele boldog! Gyanús továbbá az is, hogy a Habsburgokat soha, senki nem teszi felelőssé semmiért! Pedig, van bőven a számlájukon! Ha még beszélgethetünk a keresztferdítés témájáról, én nem zárkózok el! Üdv. mindenkinek!
Komolyra fogva a dolgokat. Ma voltam egy előadáson, Dr Tóth Endre professzor tartotta. Elmondott egy ismert történetet Női korona volt az stb.-stb Bla-bla-bla. Az előadás végén beszélt a keresztpánt szakadásokról is, Kb ugyanilyen stílusban mint két hozzászólással korábban eedon. Éveken keresztül azért fizettek hogy megállapítsam hogy mindenféle fémes törés, szakadás miért történt. Na csak annyit hogy a professzor úr annyit ért ahhoz hogy mitől szakadhat el a keresztpánt mint amennyire én értek az agytumorhoz vagy a női gondolatmenethez. Gratulálok hogy ilyen emberek mondják meg a tutit, gratulálok eedonnak is!
A Szent Korona keresztjének sérülésére szeretném felhívni a figyelmet. Több mint 10 éve keresem a sérülés okát és vélem, hogy megtaláltam! Ahhoz, hogy reálisan dönthessünk, feltétlenül szükséges beszerezni Csomor Lajos: Magyarország Szent Koronája c. könyvét. Az ebben fellelhető adatok szükségesek a tisztánlátáshoz, a reális döntés meghozatalához. Csomor Lajos, Ludvig Rezső, Lantos Béla és Poór Magdolna 1983-tól miniszteri engedéllyel vizs-gálatokat végezhettek az 1978-ban hazatért Szent Koronán. Az abban lévő adatok, hitelesnek mondhatók!
A Korona kupoláján az alábbi sérüléseket regisztrálták:
- A kereszt tetején lévő gömb (9,5-10 mm átmérőjű), oldalt be van lapulva!
- A kereszt szára nemcsak dőlt, de két irányba hajlott is! (jobbra és hátra) Egyik irányban kb. 4 fok, másik irány- ba kb. 2-4 fok az elhajlás!
- A kereszt dőlése az alapsíkhoz 65 fok
- Az erőhatás következtében a keresztpánt jelentős mértékben megrogyott!
- A keresztpántokon 5 nyilt törés és egy erős repedés látható!
Ezen ismert tények alapján az alábbi elmélet állítható fel: (Brutális erőhatást feltételezve!)
Igen nagy sebességgelközelít egymáshoz a Korona és egy "szilárd test"! A Korona tengelye, 90 foktól eltérő szö-get zár be a "szilárd test" felületével. ( Ez, látható a kereszt felső gömbjén is!) A becsapódáskor a gömb, bela-pul! A hatás-ellenhatás elve alapján, a keresztpántok által alkotott kupola, még igyekszik felfogni az ütés erejét, ezért meghajlik (görbül) a kereszt szára kb. 4 fokot, de tekintettel a ferde irányú erőhatásra, az, oldalirányba tolja a keresztet, ezáltal megrogyik a keresztpánt. Az erőhatás következtében, a keresztpánt, (kupola) egy alsó holtponti helyzetbe kerül, ahol újabb ellenállást fejt ki a ható erővel szemben. Mivel az erőhatás még nem szünt meg, a kupo-la újabb ellenállást fejt ki a ható erővel szemben. Ennek következtében egy újabb elhajlás jelentkezett a kereszt szárán, melynek mértéke ebben az irányban 2-4 fok! Sajnos, a ható erő még mindég jelentős, ezért aztán további roncsolódások jelentkeztek! A keresztpántokon öt nyílt törés, és egy repedés látható! Mindezeket figyelembe véve, az un. szilárd test, akár fal, vagy kövezetis lehetett!
"Sziklaszilárd bizonyítékom van, hogy a magyarok genetikai ősei a perzsák! Még a szavak is ugyanazok, amiket beszélünk, Marci bá meg Morva folyó, ez itt a világszenzáció (Csakhogy Afrikaans8 dicsősége se maradjon ki a hírből)!"
Nahát, most látom csak, milyen remekül leülepedtek nálad a dolgok, és hogy megint velem foglalkozol. Semmilyen genetikai összefüggésről és egyéb hülyeségről nem írtam, amiket nekem akarsz tulajdonítani. Néhány földrajzi név (Balkán, Badacsony, Morva) és közszó (gribanc, bán, ármány stb.) került elő legutóbb, melyekről véletlenül se állítottam, hogy etnogenetikai rokonság révén kerültek volna hozzánk. Ez a Marci bá a te személyes találmányod és kedvenc idiótaságod, jól dokumentálhatóan. A világért sem akarlak elkeseríteni, de a keményvonalas tudományosság szerint tele vagyunk Eurázsia számtalan pontjáról összeszedegetett szavakkal, így perzsa kifejezésekkel is. Ha a Római Császárság kölcsönözhetett tőlük az államszervezetébe, majd pont a zsoldosnak is használt sztyeppeiek maradtak volna ki a sorból.
Te nem látsz peremet. Az alsó képen a 2-es számmal jelzett rész. De ennél fontosabb hogy eddig mindenki aki a koronát saját szemével közelről láthatta elismerte azt hogy ott perem van. A perem az az arany lemez lyukjánál 90°-ban felhajtott, a zománc tetejéig tartó nyakacska.
Ha te valami széles peremre gondolsz akkor azért nem látod. A teljesen technikai analfabéták azok akik ott egy széles az apostoloknál látható peremet várnak. a tudománytalanság netovábbja hogy azt kérik számon ami nincs, és amire nincs is szükség. De ha akarod elmagyarázom nagyon szívesen, hogy miért nincs arra szükség!
A Fugger krónikáról valamit beazonosítani eléggé kétséges, de én ott görög koronát látok. Van azonban egy rézkarc is 1625-ből ha jól emlékszem ott is görög a kereszt.
Idáig eljutottam. Ekkor a kép közepén megjelent egy kérdőív néhány rovattal, a képernyő többi része meg elszürkült. És innen nincs továbblépés, csak az exit rublikával, de ekkor eltűnik a cikk is.
Nem tudom hogy hogy jut ide az analitika. Ez a fórum a koronáról szól. Az általam ajánlott cikk nem általában analitika hanem mérnöktudományi szerkezettan.
Történelem és Művészettörténet Társadalom tudomány érdekes és értékelendő a minkájuk de sajnos még akkor is ha nem akarják elismerni nagyrészt szubjektiv, Ez teszi érdekessé
Szerintem jobb ha az analitika helyett a Természettudomány megnevezést használod. de igazad lehet nem vitatkozom
A valahol talált bizonyítékok inkább régészeti objektív dokumentumok. A történészek és a művészettörténészek ezeket magyarázzák, de nem baj ha nincs igazam.
Ha felhívod az https://www.academia.edu honlapot akkor jön egy kép hogy először jön egy kép ahol vagy belogolsz vagy ha lentebb mész regisztrálnod kell. Ingyenesen regisztrálsz, és akkor feljön a honlap.
Ezután beadod a keresőbe hogy "szent korona" ott pedig megkeresed a A Magyar Szent Korona szerkezeti egységét.
"Előfordul azonban hogy ott ahol nincs semmilyen történelmi dokumentum vagy művészettörténeti jellegzetesség szempontjából is hiányosságok vannak, legalább ott, az objektív természettudományi tényeket illene figyelembe venni. "
Na MOST AZ ANALITIKAI MEGKÖZELITÉSSEL ÓVATOSNAK KELL LENNÜNK.
Miért is:
1. mert az analitika rendkivül dinamikusan fejlődik, és 150 év mulva a mai analitika csucsteljesitményén csak mosolygunk, ahogy a 200 évvel ezelőtti analitika képességei sem köszönnek a mai igényeknek. Tehát ezek az eredmények könnyen elavulnak. El is fognak avulni.
2. Ugyanakkor a történelemtudomány és művtörténészet csaknem befejezett. Módszereiben statikus megállapitásai lassan változnak. Elméleteket könnyne kreál, módszertani fejlődést kevésbé.
3. Az analitika feljődése a munkán mulik, szorgos kutatás meghozza az eredményét. Ezért olyan dinamikus a technológiai fejlödés.
4. Történészi, művtörténészi szempontból is várhatunk mindent megrendegtö eredményeket, ehhez is kell izzadság, de elsősorban a szerencsén mulik, hogy a szorgos kutatás meghozza-e az eredményét. előkerül-e egy fizetési jegyzék az ötvösöknek, egy megrendelő okirat, egy korai vázlat, terv, pergamenre rajzolt figurái a korona szentjeinek, királyi, pápai., császári okirat ami a korona elfogadásárol vagy módositásárol szól, az ajándékozást kisérő levelek, korai leirások, korai ábrázolások etc. etc.
Szia, az academia.edu-ra már kissé xarnak, a konkurenciája a researchgate.net ez nem kér pénzt, és nem komplikált. Nem is kell regisztrálnod sem a letöltéshez, csak akkor ha a saját cikkeidet akarod feltöltani.
Kezdik felfedezni a törétnészek is. Egyelőre többségében biológusok, fizikuisok, matematikusok használják.
" tedd meg magadért azt, hogy felhívod az academia.edu-t"
Nem vagyok egy számítógép-varázsló. Odáig már eljutottam, hogy megjelent a cikk első oldala, de felülírja egy rovatos írás, ahol bármire nyomok, nem jön be a cikk.
"Előbb volt a keresztpánt és ahhoz csinálták az abroncsot. De erről nem érdemes többet beszélnem megkérlek ha nem hiszed el tedd meg magadért azt, hogy felhívod az academia.edu-t"
Ez nem hit kérdése. Ez bizonyosság. A keresztpánt akkorának készült, amekkora, vagyis nem volt sem hosszabb (nem vágtak le a végeiből), sem rövidebb (nem toldották), vagyis akkorának készült, amekkora most. A keresztpántról nem szereltek le semmit, nem cseréltek rajta képeket, vagyis olyannak csinálták, mint amilyennek ma ismerjük. Viszont ilyen formában nem állékony nagyon sok szakértő megállapítása alapján. Emlékeim szerint az egyébként is puha 99 %-os tisztaságú arany 0,3 mm vastagságú. Megdöbbentően vékony. Csakis valamire támaszkodva tud megállni. De tartó szerepű szegecslyuk csak annyi van a keresztpánton, amennyi az abroncshoz rögzítéshez szükséges, Vagyis ha leszerelték valahonnan, és úgy tették a ma látható helyére, akkor a szegecslyukon átfúrva kellett az abroncson a helyét kifúrni. Ha így csinálják, akkor viszont teljesen bizonytalan, hogy hova esik a lyuk az abroncson. A korona mai állapota viszont tervezett összeszerelést mutat, azaz összhangban vannak az abroncson a lyukak a lehetőségekkel.
Tehát minden ismert tény abba az irányba mutat, hogy a keresztpánt az abroncshoz készült (és nem fordítva).
Van egy érv, ami látszólag a cikk igazát támasztja alá. Ez az, hogy az apostolképek (a keresztpánton) korábbiak, mint az abroncs. Csakhogy az apostolképek a keresztpánton már másodlagos elhelyezésűek. Vagyis valahonnan, valami előbbi tárgyról oda kerültek, átszerelték őket. Az apostolképek tehát nem datálják a keresztpántot.
A korona bölcsőbe való elhelyezése csak egy érv a kereszt meg nem létére. De nyomós érv, mert a másfél éves gyereknek nem mondhatták meg, hogy ne forduljon a kereszt felé.
A többi érv: a középkorban lemez és doboz szerkezetű keresztek ismertek, ilyen üreges henger és gömb keresztek meg állítólag nem voltak akkor még. Maga a technika már akkor is ismert lehetett, tehát elvileg el tudták készíteni, csak példa kellene rá, mert tudtommal nincs. A másik pedig: a Dukasz kép keretének a tetején félreérthetetlenül felismerhető egy durva törés nyoma, vagyis onnan le kellett törni valamit. Egy dolgot törtek le a koronáról az ismereteink szerint, és az épp egy kereszt. De ha az a Dukasz kép felett volt, akkor nyilván nem volt a korona tetején is egy másik.
Maga a perem léte, vagy nem léte. Hónapokig folyt itt a vita az én állásfoglalásom nélkül. Senkinek sem volt döntő érve pro, vagy kontra. Márpedig ha lett volna perdöntő adat (Szelényi kép), akkor nyilván berakta volna ide valaki. Vagyis berakhatta a Szelényi képet, csak épp nem lehetett perdöntő.
"Ha a korona egységes alkotás, akkor biztosan nem így csinálják, hanem úgy, ahogy te mondod, hegesztéssel."
Honnan veszed azt hogy én azt mondtam volna hogy heggesztéssel csinálják? Nem heggesztéssel hanem szegecseléssel csinálták, és a korona nem egységes mű. Előbb volt a keresztpánt és ahhoz csinálták az abroncsot. De erről nem érdemes többet beszélnem megkérlek ha nem hiszed el tedd meg magadért azt, hogy felhívod az academia.edu-t
Ne Ipolyit nézzed azon természetesen nem látni azt a kis peremet ami meggátolta a zománc kifolyását. Itt a forumon is sok jóminőségű fénykép volt már feljátszodva Szelényitől. még vagy 2 évvel ezelőtt magam is tettem fel.
A koronát valóban a bölcsőbe tették nem azt vitatom hanem azt hogy a gyereket a koronára tették volna. A bőlcsőbe a koronát tehették a gyerek mellé is. én ezt találgatásnak találom, hogy hova tették, de semmi képpen sem bizonyítja azt, hogy abban az időben nem volt kereszt a koronán és mégkevésbé azt, hogy ne lett volna már lyuk a Mindenható ölében.
netuddkivogymuk: "Mint mondtam, akkor leolvadt volna az összes zománckép"
Ez egy Ferenczitől származó hatalmas butaság. A keresztpánt forrasztása egészen másképpen történt. Már 4 ezer évvel ezelőtt az egyiptomiak tudták hogy hogy kell forrasztani az aranyat úgy hogy ne essen le róla semmi. Leírom, mert utána olvashatsz több helyen itt is: Filigran- und Granulationskunst im wikingischen Norden : Untersuchungen zum Transfer frühmittelalterlicher Gold- und Silberschmiedetechniken zwischen dem Kontinent und Nordeuropa
Az arany olvadás pontja 1067 fok. Egy arany 80% és réz 20% ötvözet olvadáspontja 880°. A forrasztás úgy történik, hogy a rézpasztát rákenik az arany felületére, vegyileg aktivizálják és 800 fok körüli hőmérsékleten tartják. Az első lépésben a réz diffundál az arany felületébe. Így a felületen az olvadáspont leesik 880 fok közelébe. Most összeteszik a forrasztandó tárgyakat és a hőmérsékletet felemelik 880 fok fölé. A megolvadt felület (néhány mikrontól lehet néhány tízed mm) magához köti a másik oldalt is. A tárgyakat ezen a hőmérsékleten tartják és beszórják olyan anyaggal, ami a felületen kivált rezet magához köti. Az eljárást Diffúziós-redukciós eljárásnak nevezik. Ha elég sokáig hőn tartják, akkor az arany réztartalma az eredeti mennyiségre csökken, ami lehet 0 is. Ezt az eljárást használták a 12 sz-ig de a technológiát leírja Theophilusz is. Az abroncsot más sokkal durvább eljárással forrasztották. Forrasz anyagot adtak hozzá. Ezt csak nagyobb falvastagságnál lehet használni. Ezt is leírja Theophilus.
Tehát a forrasztás nem lett volna egy kihívás, a forma és méret okozott nehézséget.
"nálad minden abból a feltételezésből indul ki, hogy létezett egy "Görög korona""
Ha a korona egységes alkotás, akkor biztosan nem így csinálják, hanem úgy, ahogy te mondod, hegesztéssel. Ha a korona egységes alkotás, akkor nincsenek takarásban a Bertalan, Tamás képek. Ha a korona egységes alkotás, az anyagminőségek közelebb állnak egymáshoz. Az abroncs ötvözött erős és vastag, a keresztpánt tiszta arany, vékony és gyenge. És ha egységes alkotás a korona, akkor egy műhelyben készülnek az abroncs képei, meg az apostolképek. Ezt viszont kizárhatjuk.
A korona tehát összeállítás, és ez esetben teljesen biztos, hogy a keresztpánt készült az abroncshoz, mivel a keresztpánt meg sem tud állni magában, az abroncs viszont önállóan is komplett,m rendeltetésszerű használatra alkalmas alkotás.
